El matí de Tarragona Ràdio, Prisma, un espai sobre immigració amb la col·laboració del Pla Comarcal d'Integració i la Facultat de Ciències Jurídiques de la URB.
És el temps de Prisma, aquí al matí de Tarragona Ràdio, un espai en què cada setmana ens volem acostar a la immigració, a la nostra ciutat, a les nostres comarques, a través de diferents punts de vista.
Ja sabem vostès que parlem amb representants de les administracions, d'organismes, d'entitats que treballen amb immigrants a la nostra ciutat.
Abordem el tema de les ciències socials, però tenim sempre també un especial interès de parlar del tema de la immigració des de l'experiència professional i personal de moltes persones que tenen contacte de forma quotidiana.
És el cas d'Elector Alvarez, és assessor fiscal de la professió. Hector, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Gràcies per venir avui a la ràdio. L'Elector és una persona que, com deia, és assessor fiscal i per la seva professió, d'una forma, podríem dir, gairebé circumstancial,
doncs s'ha donat que vulguis o no vulguis, entres en contacte amb persones immigrades perquè cada cop és més complicat tot el tema administratiu, no?
I no només de les persones immigrades, sinó de les persones autòctones, també.
La feina d'assessor fiscal també és una feina que s'ha ampliat moltíssim a molts col·lectius.
Però tu casualment, per diferents circumstàncies professionals, vas arribar a prendre contacte amb persones immigrades, no?
Sí, el meu cas personal és d'una trajectòria professional treballant amb col·lectius que es poden considerar habituals, no?
Els nacionals o residents que volen fer la seva activitat econòmica, volen muntar el seu petit negoci.
I fins fa un any jo no m'hi trobava, amb la meva pràctica diària, amb altres realitats, no?
Però el que m'ha sobtat, i m'hi he trobat que m'hi ha hagut d'actualitzar,
és que en l'últim any hi ha hagut com una mena d'allau de situacions que fins ara no eren habituals,
però sí d'estrangers, residents o no residents, que tenen interès a muntar la seva pròpia activitat econòmica
i que ja no és un cas excepcional que t'hi trobes de vegada en quant, sinó que és un cas habitual.
Vull dir, pràcticament de les clients que jo tinc, de les que jo moc, un 20% són gent immigrada, no?
Llavors, aquest fet t'ho sobta perquè en molt poc temps s'ha convertit d'una excepció en un fet molt habitual, no?
És una mica la prova que aquest fet que fins ara tothom podíem una mica o ignorar o considerar com a excepcional,
ara ens hi trobem cada dia, no?
Abans era cosa d'ONGs, eh? Per dir-ho d'alguna manera així molt planera i molt superficial.
I ara ens adonen, clar, abans tu m'ho comentaves, quan vas pel carrer, moltíssimes de les persones,
població activa, no regularitzada, eh?
És procedent de la immigració i aquestes persones treballen i ja sabem com treballen, no?
I sense papers i d'aquesta manera, però clar, hi ha una realitat a la qual no li podem donar l'esquena.
I em comentaves també la dificultat que tenen moltes persones per, en aquest cas,
que volen, doncs, obrir un propi negoci, podrien plantejar com un negoci o que opten per la autoocupació, no?
I veuen que l'única manera de treballar és muntant el seu propi negoci, no?
Sí, amb la normativa actual, una persona immigrant no pot d'entrada sol·licitar el seu, muntar el seu propi negoci.
Vull dir, és impossible, no?
Ells han de tenir una permanència amb un permís de treball per comptelier, que és treballar per un altre,
i llavors, quan han complert els primers terminis, llavors sí que poden sol·licitar un de compte propi.
O sigui, aquesta és una limitació, que hi ha una persona que vingui de fora que vol muntar el seu propi negoci
i no ho pot fer directament, ha de treballar primer per algú altre, no?
Durant un temps, i obtenir aquest permís abans, no?
Per treballar per algú altre, també ha de treballar d'una manera regularitzada.
Per la qual cosa, aquestes persones que arribarien, parlem sempre des d'estar dins de la llei,
de la normativa actual, per tant, haurien de ser contractades en origen,
formar part dels contingents, tot aquest tipus de condicions que se'ns explica.
Si no, impossible.
Sí, sí, impossible.
A més a més, jo penso que la regulació legal d'aquest tema, en aquests moments,
està creant artificialment una bossa i l'està mantenint i l'està fent gran,
perquè no reconeix la realitat de gent que està aquí vivint amb nosaltres,
treballant amb nosaltres, anant a la feina al costat nostre cada dia,
però que no tenen la capacitat ni de contractar ni de ser contractats
i, per tant, està en una situació completament sense drets, privats de tot tipus de dret.
Llavors, això va creixent, es va ampliant i la regulació actual crea situacions realment surrealistes.
En el sentit, per exemple, jo m'hi trobo ara amb un company, un dels meus clients,
que vol contractar una companya que resideix aquí, a Tarragona,
que treballa aquí, a Tarragona, però per contractar-la ha de fer una sèrie de tràmits
davant de l'INEM, davant de la subdelegació de govern,
i sol·licitar que li donin feina amb aquesta senyora,
però si viu aquí, està vivint aquí ara mateix,
ella figura en l'àmbit fictic que no hi és aquí,
perquè, on que està irregular, no hi és.
Per tant, ella, per obtenir aquesta feina, ha de tornar a Argentina
o a la població d'on vingui,
i ha de sol·licitar ja un visat que potser li deneguen.
O sigui que si troba en una situació una persona que viu aquí,
que en la realitat està aquí, que ha de tornar al seu país d'origen...
Que encaixa perfectament en el perfil de treball
que necessita aquesta persona que ha muntat un negoci, no?
Sí, sí, perfectament.
Vull dir que és una regulació que limita la solució de problemes
que serien fàcilment solucionables
i una mica evadeix considerar la realitat com està ara mateix, no?
Tot i que no ho sembla, aviam, aquí intentem evitar les valoracions polítiques,
però de fet la llei és la que és, la que s'ha legislat,
i és una llei que cada cop està més fora de la sintonia
de la realitat laboral d'aquest país, no?
Segons la teva experiència.
Sí, sí, sí.
A veure, hi ha un col·lectiu important
de persones que estan regularitzades
i que estan treballant amb nosaltres,
al nostre costat,
però també hi ha un col·lectiu molt important
de gent que no ha pogut accedir a la regularització,
que estan privats de qualsevol tipus de dret
i, a més a més, amb unes possibilitats molt complicades
d'obtenir regularització.
Llavors, això crea una bossa de gent sense drets.
Per exemple, podem trobar-nos perfectament
una persona que va treballar al costat nostre cada dia,
que és un veí nostre,
que resulta que si està en lloguer,
està en lloguer amb un pis,
però que com que no puc contractar perquè no està legal,
no té cap mena de dret.
Per tant, i que pagui el lloguer cada mes el poden fer fora.
Exacte, exacte. El poden fer fora,
treballa en un lloc que si el volen fer fora,
el fan fora i s'ha acabat,
perquè en realitat no hi és allà.
No existeix.
Són persones que no existeixen legalment,
no tenen cap mena de dret,
però que en realitat estan contribuint a l'activitat econòmica
i són veïns nostres i volen menjar
i volen que els fills vagin al col·legi
i ser atesos,
exactament igual que nosaltres,
persones igual que nosaltres,
però que aquesta normativa una mica surrealista
evita que puguin accedir.
I em comentaves que no sempre són persones
que no tenen cap mena de formació o preparació professional,
no parlem només de l'àmbit universitari,
sinó a nivell de tècnics, manuals,
sinó que hi haurien moltes persones
que estan preparades per exercir un treball especialitzat.
La seva formació, diguem-ne,
que ha anat a compte del país d'origen
i ara arriben amb la formació feta
i tampoc no poden treballar
per allò en què estan preparats,
i que podrien donar un resultat molt bo.
Sí, sí.
A veure, sorprèn molt,
per exemple, a l'àmbit de la construcció,
t'hi trobes molts senyors
que estan treballant de peons
perquè no tenen cap altra formació,
que són formació a l'àmbit de la construcció,
que són llicenciats als seus països d'origen.
Hi ha una teoria que diu
que normalment la gent que emigra fora del país
són la gent que té més empenta
o més ganes de...
sobretot a països que estan una mica
en situacions molt complicades.
Llavors t'hi trobes que ve,
per dir una manera,
no l'elit,
però si la gent més moguda
i més formada d'aquests països...
Més inquieta.
Més inquiet, amb més ganes de fer coses,
arriben aquí i es veuen abocats
a llocs de feina
que estan molt per sota
del que ells podrien fer,
sense despreciar,
perquè un peó de la construcció
és completament respectable,
igual que un senyor que exerceix
la professió de dret o el que sigui.
Curiosament, la passada setmana
en aquest mateix programa
ens acompanyava Violeta Quiroga,
que és antropòloga.
Si se'n recorda,
en parlàvem dels nens de carrer
de procedència marroquina,
sobretot que viuen
a les grans àrees industrials.
I justament ens comentava
que precisament aquests nois
que s'amaguen sota un camió
i que venen aquí
són els nois probablement
no més preparats
des del punt de vista acadèmic,
però sí els nois
amb més potencial,
perquè són els més atrevits,
els que tenen empenta,
els que foren capaços
de fer qualsevol cosa
en un sentit positiu.
Per tant,
són persones molt vàlides
i molt preparades
en alguns casos.
Són potencialment vàlides,
el que passa és que
l'actual regulació
i com s'està afrontant
el problema de la immigració
fa que els tanca
amb bosses d'emarginació
que els converteixen
en elements negatius,
però no és la seva predisposició,
sinó simplement
és el marc que s'hi troben
a arribar aquí
que fa això.
Vull dir,
amb aquest tema,
sense entrar
en valoracions ideològiques,
que jo les tinc personalment,
però és evident
que el tema d'emigració
no s'està regulant
de manera adequada.
Vull dir,
aquesta qualificació
de persones il·legals
és completament
a una lògica normal.
Una manifestació
es pot il·legalitzar,
depèn de quines opcions
que tinguin,
això no entraré,
però una persona
no pot ser il·legal
en si mateixa.
Potser que no hagis
regularitzat la seva situació...
La seva situació
pot ser il·legal,
però la persona no...
Però les persones
no són il·legals,
les persones són persones,
tots som iguals.
Parlem d'aquest altre perfil
d'immigrant,
aquesta persona
que en el millor dels casos
ha aconseguit
regularitzar la seva situació
i el que es planteja
justament
és muntar un negoci.
No molts,
però hem vist
com han obert portes
alguns que altres establiments
a la ciutat de Tarragona
que són propietat
de persones immigrades.
Un cop la seva situació
està completament regularitzada,
quines són les dificultats
o no que troben
a l'hora d'obrir
el seu negoci.
Ja sabem que pels autòctons
tampoc no és fàcil
obrir un negoci
en quant a paperassa
i que hem d'omplir
i permisos
que hem de buscar
i tot plegat.
Ara, tot és molt complicat
i d'això vivim
els assessors fiscals,
perquè si ho fos fàcil
no tindríem feina.
Jo crec que ho fan
a propòsit
de posar-ho tan complicat
per donar feina
també a professionals.
Jo en el meu cas
jo m'hi he trobat
i mira,
ho agraeixo aquesta complicació
perquè així puc viure.
Però el tema d'immigrat
depèn molt
del permís de sortida
que tingui.
Un permís de treball
per compte lié,
que és el normal
que tingui una persona,
fa que quan hagi
de muntar un negoci
ha arribat un moment
de renovar la regularització
ho hagi de sol·licitar
com per compte propi.
I això necessita
unes altres circumstàncies.
Hi ha de fer
un pla d'empresa,
hi ha de garantir
que té un capital mínim
per garantir el negoci,
hi ha de fer
una sèrie de papers
diferents,
que això ja és
una barrera de...
Per tant,
no se li demana
el mateix
que una persona
que vulgui muntar
un negoci aquí.
No, no,
perquè el permís
ja suposa
que evidentment
que s'intenta evitar
amb això
el possible frau.
Vull dir,
jo ara munto un bar
sense cap mena
de garantia
de muntar un bar
perquè no funcionarà
però obtengui
el permís
per compte propi.
Llavors,
suposo que per això
la regulació
és bastant més restrictiva
però els fa més difícil.
Ara hi ha altres tipus
de permisos
com per exemple
els d'intracomunitaris
que molts ciutadans
aconsegueixen
perquè els seus familiars
o perquè estan casats
amb algú
de ciutadania comunitària
sigui aquí a Espanya
o en altres països
de la comunitat
que aquests
no estableixen cap limitació
i els hi faculta
per poder muntar
el negoci ja directament.
Llavors,
aquesta gent
amb aquest tipus
de permis de residència
entra directament
com qualsevol nacional
espanyol.
Per tant,
no té cap complicació
a banda de les pròpies
i naturals.
A banda de les normals.
Hi ha una altra possibilitat
que també és la de constitució
de societats.
És el que jo t'anava a preguntar.
si una persona autòctona
vol constituir
una societat
amb una persona immigrada?
No hi ha cap problema.
Inclús una persona
que tingui
el permís de residència
pot ser accionista
d'una societat
o constituir-la ell
amb altres persones
mentre tinguin
el permís
regla,
regularitzat,
sense cap problema.
Ells poden,
inclús,
no necessiten permís
d'activitat
per al seu compte.
Simplement són accionistes.
Igual que si compren
accions de telefònica
o muntan el seu negoci
juntament amb altres socis
o ells mateixos.
Inclús fa poc
que he constituït
una societat unipersonal,
un sol soci
que muntava
una societat limitada.
Llavors,
aquesta persona
on que tingui
el permís de residència
ja pot constituir,
ja pot ser accionista,
pot posar un capital
per portar endavant
un negoci
que també
aquesta és una possibilitat.
Els sorprenen
els entrebancs
o tots els problemes
o dificultats
que implica
muntar una empresa?
Bé,
una societat
com la nostra
és una societat
molt més regulada
aquí a Europa.
Però més complexa
també que la d'origen.
Exacte.
I llavors
els requisits
per a determinats
tipus d'activitats
són molt més
enllà
del que seria
la lògica
d'una persona
que diu
jo vull muntar això
i ho munto
i ja està.
Llavors,
ells s'hi troben
moltes vegades
amb limitacions
que als seus països
d'origen
això no existeix
o es passa
per damunt
i no es contempla
i aquí la legislació
és molt limitada
i limita molt
la capacitat
en determinats
punts
determinats
tipus
d'activitats
que requereixen
requisits
extras
per damunt
de la...
I clar,
això s'hi opta
perquè els seus països
d'origen
aquesta regulació
és més laxa
o no
i amb aquestes condicions
sí que s'hi troben
bastant...
Parlàvem del millor
dels casos
ara ja anem
al cas Òptim
han aconseguit
muntar la seva empresa
el seu negoci
comencen a tirar endavant
quan arriba el moment
de contractar personal
tenen tendència
a intentar contractar
persones immigrades
també?
A veure,
això depèn una miqueta
del tipus de negoci
de la relació
que tinguin
amb la seva comunitat
però sí, sí
és una dinàmica
Normalment no es dona
el cas
de persones immigrades
que munten un negoci
i que contractin
persones autòctones
no?
Hi haurà casos
segur que sí
però no és la norma general
Això depèn molt
del tipus de negoci
vull dir
no és el mateix
un locutori
que un servei
de restauració
que tingui
un oferiment
en general
com podria ser
una pizzeria
que sigui específic
d'un tipus de cuina
determinat
o un tipus de tenda
això depèn
no va tant
per la discriminació
que a la vegada
poguessin fer ells
sinó també
pel tipus de negoci
No, i també
el sentit
una miqueta
de comunitat
millor persones
que en siguin properes
per la forma
de treballar també
de dir
ens coneixem millor
persones que siguin
de la mateixa nacionalitat
Sí, bueno
sempre hi ha
aquest recurs d'ajuda
de dir
normalment costa
accedir
a una feina
a una persona
immigrada
la solidaritat
entre persones
afins
també fa
que si algú
necessita un contracte
normalment
aquest tipus de negocis
que ja està muntant
la gent
siguin més adients
però clar
però tampoc
no és una cosa general
això depèn molt
de...
jo amb aquest tema
també m'agradaria
donar la sensació
o que quedés ben clar
que la gent
immigrada
no és gent diferent
vull dir
són gent com nosaltres
vull dir
mengen
i volen que el negoci
funcioni
llavors si una persona
està més qualificada
per portar
davant una feina
això és un criteri
prioritari
davant del que sigui
dels meus
o no dels meus
i també seria
demanar
el mateix a tothom
però bueno
és aquest el tema
Héctor
potser és una pregunta
molt personal
però com ens explicaves
a l'inici
de la conversa
tu quan vas començar
a exercir
com a assessor fiscal
no et plantejaves
dedicar-te
doncs
exclusivament
o concretar
la teva feina
en el col·lectiu
d'immigrants
t'hi vas anar trobant
t'ha canviat
la teva opinió
la visió
de la immigració
del primer dia
que vas
treballar
per la primera persona
immigrada
que va sol·licitar
els teus serveis
fins ara
clar
a veure
tampoc no és un volum
molt elevat
no és tota la meva activitat
però t'ha permès
tenir contacte
exacte
llavors el contacte
de fet clar
també amb això
s'ha de ser molt sincer
vull dir
tothom tenim una sèrie
de prejudicis
i aquestes coses
existeixen
per molt que tu no els
vulguis tenir
els tens
llavors a veure
amb ciutadans
els tenim enregistrats
a l'ADN
crec jo
sí
són coses
inconscients
inconscients
que tu treballes
amb aquests esquemes
per exemple
els ciutadans
de procedència
llatinoamericana
no tenia cap problema
poden tenir l'accent
però més o menys
comparteixes
elements culturals
comuns
però per exemple
amb clients que tinc
que són nigerians
per exemple
llavors jo abans
me'ls trobava pel carrer
tenia una sensació
amb això també
potser tiro pedres contra mi
però és una sensació que tens
que no la pots evitar
que els veus
molt diferents
els veus d'un altre color
els veus que
i dius
quina mena de feina
faran aquesta gent
com es guanyen la vida
llavors desconfies una miqueta
el perjudici és que tenim tots
quan no coneixem alguna cosa
s'ha de ser sincers
i llavors
el de treballar amb ells
cada dia
tenen dones
que són persones
exactament igual
que nosaltres
vull dir
un senyor nigerià
que té un problema
de fenya
el que vol és
trobar una fenya
per treballar
i no té
gaire complicació
que pagar
el seu lloguer
i menjar
i si es pot comprar
una tele
per veure la tele
o l'ordinador
perquè es vol connectar
per internet
amb el seu país
amb la gent
doncs això
vull dir
són gens
amb uns
requeriments
amb unes necessitats
molt molt
absolutament semblants
a les nostres
vull dir
aquell prejudici
que tu tens
de pensar en diferent
són molt semblants
vull dir
que és una qüestió
que sorprèn bastant
sobretot
quan parteixes
d'un prejudici inicial
encara que siguin conscient
i les preocupacions
habituals
que pugui tenir
qualsevol persona
vull dir
que tampoc
no són tan diferents
a nosaltres
i llavors
intenten agrupar
la seva família
quan comencen
a tenir una estabilitat
econòmica
volen comprar
el seu pis
i se'n trampen
en una hipoteca
com qualsevol
de nosaltres
com qualsevol
aquesta cosa
encara que no
hauria de sobtar
perquè haurien de ser
tots molt més oberts
però sí que t'hi trobes
que inconscientment
t'assopta
i dius
ostres
són iguals
i a l'hora
de passejar
pel carrer
ja no
no te trobes
les limitacions
que abans veies
vull dir que
ja
ja no pares
l'atenció
cosa que abans sí
allò que
et quedava l'atenció
ara ja no
perquè ho assumeixen
en normalitat
justament per aquesta relació
perquè ja els coneixes
personalment
o amb ells
o amb un amic
i veus que
les preocupacions seves
són igual que les nostres
per cert
quina mena de negocis
tenen tendència
a muntar
les persones immigrades
per la teva experiència
també insisteixo
imagino que restauració
sobretot
a veure
sí
hi ha negocis
de restauració
normalment
són negocis genèrics
de prestació
de serveis
jo encara no he vist
cap mena
d'activitat
de producció
del tipus
de restauració
bars
restaurants
experiències personals
que tinguin
de professió
per exemple
perruqueries
o
també
moltes vegades
ambicions personals
que ells tenen
molt relacionats
també
amb prestació
de serveis
a la seva comunitat
llavors aquí
pot subar
els locutoris
que tothom
hem vist
que tampoc
no cal ser
un geni
per veure-ho
però també
inclús
intentar muntar
agències
de viatges
són coses
una mica
més complexes
de l'hora
de prestació
de serveis
però que sí que se troben
que a la seva comunitat
aquest servei no existeix
i com que ells
tenen accés
ho volen oferir
és a dir
imaginació
a l'hora de crear
un nou negoci
hi ha massa locutoris
doncs potser
per la meva comunitat
el que convé
ara és això
imaginació
ganes
i tirar-ho endavant
sí sí
inclús prestacions
de tipus artístic
vull dir
tu t'hi pots trobar
perfectament
amb un senyor
que està treballant
posant tutxanes
en una construcció
que ell en realitat
havia vingut aquí
perquè volia
promocionar el seu art musical
i volia fer discos
llavors s'hi troben limitats
però tenen aquesta ambició
tranquil·lament
molt bé
doncs Héctor Álvarez
llicenciat en dret
assessor fiscal
gràcies per venir avui
a la ràdio
per explicar-nos
la teva experiència
una experiència
de la que abusarem
de tant en tant
si ens ho permets
moltíssimes gràcies
bon dia
adeu-siau