Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
I després de no sé quants anys, com a 20, la justícia francesa reclama que compleixi la totalitat de la pena, 10 anys.
Arriba aquesta ordre aquí i un jutge espanyol la tramita ràpidament sense preguntar-se ni plantejar-se què és de la vida d'aquesta noia.
Aquesta noia via una casa de turisme rural, acaba de tenir una criatura petita, ara té 6 mesos,
i ja immediatament ja ha ingressat a la presó, a l'espera del seu trasllat a França per complir una condemna 20 anys després
d'uns fets que sí, que evidentment es va aprovar que abans succeï, però aquesta dona se suposa que està absolutament rehabilitada i amb una vida feta.
Davant d'això, els que no hi entenem de lleis ens quedem una miqueta esturats, francament.
Els que no enteneu de lleis i els que entenem encara amb un mateix nivell ens esgarrifa i ens emprenya molt.
Aquí ha succeït aquest tema en concret que apuntaves i que avui...
És un cas, però se'n donen de tant en tant alguns que es fan ressò als mitjans.
Molts, molts. Aquest cas es tracta de dues justícies, sembla ser, la francesa i l'espanyola,
com molt bé la Rosa Montero i amb la seva maestria defineix sempre,
però hem de dir que es dona inclús dintre del que és la nostra justícia del nostre país moltes vegades.
Però és el que jo t'anava a dir, el fet que sigui la justícia francesa qui reclami que aquesta dona compleixi la presó
és pura anècdota perquè hem sentit més d'una vegada més de dues i més de tres casos
que es donen també per part de la justícia espanyola.
Moltes vegades es donen aquestes situacions que jo entenc que realment és una aplicació no dolenta,
sinó, deixeu-m'ho dir públicament, una aplicació negligent per part de les persones responsables
de l'administració de justícia. I a més a més és que transgredeix un munt de principis,
un munt de principis del que és el propi sistema, no hi ha penal, sinó el que és l'execució de les penes.
El sistema penitenciari.
Exactament, i el propi sistema penitenciari.
Moltes vegades, des d'aquest estudi, en aquest programa, hem dit com el lema o el lefmotiv
o l'objectiu principal de qualsevol sistema penitenciari és la redenció de les persones.
Això és quan ja entenem que aquella persona se li ha condemnada i se li han posat una pena en anys que ha de complir.
Però prèviament a tot això es fa un judici. Un judici amb el que aquesta pobra noia va ser sotmesa.
Jo no dic si realment ho va fer o no ho va fer, si va ser culpable, doncs allà mateix.
En el cas que fos culpable també.
Allà mateix, doncs les circumstàncies. Però en el moment que s'imposa una pena,
i crec que en el dret francès és exactament igual, perquè som cosins germans,
s'ha de contemplar i s'ha d'estudiar exactament quina és la situació,
no única i exclusivament d'aquella persona en el moment que va cometre el delicte,
sinó anterior, és a dir, és molt important la seva trajectòria delictual,
si és que la té o no la té, i també la seva situació en aquells moments
de com s'està produint i com està vivint.
Si al cap d'entens aquesta situació millora, això, dintre de l'execució d'aquella pena
que li han imposat, ha de tindre un reflex en la sentència.
Els seus advocats, estic segur que ho van demanar una i altra vegada,
i aquesta situació el jutge a l'hora de posar en concret en dies,
en hores, en mesos, en minuts, la pena que aquella senyora ha de tindre,
ho ha de contemplar. És una situació que no única i exclusivament...
El que sobte molt és que el jutge d'aquí immediatament l'ha fet ingressar a presó,
vull dir que...
Això ja em sembla que cal amb el cel.
Això denota, i amb els màxims respectes ho dic,
per no tots els jutges, però sí per la classe judicial del nostre país,
que l'únic que fa és cobrir l'expedient.
Quan una situació tan individualitzada, com és la privació de llibertat d'un ciutadà,
no ha d'estar mirat amb dos ulls, ha d'estar mirat amb 24.000 ulls.
Una situació d'aquesta mena, i per molt menys, en quant a pena,
cada dia, als nostres jutjats de Tarragona mateix,
es resol d'una manera molt més àmplia, molt més atenuada,
i sobretot amb un estudi molt propi, on es donen les 40.000 audiències que són necessàries
per veure com es pot solucionar que aquella persona no se li privi d'aquest dret de llibertat de moviments,
cosa que aquí, i amb aquest grau d'amplitud que té en dos països, veig que no s'ha complat per res.
És una situació que no és nova, la Rosa Montero ens la planteja avui com una notícia,
però que es dona molt, molt sovint.
Com que no coneixem ni en profunditat i servidora ni superficialment el sistema judicial francès,
en tot cas centrem la nostra atenció en casos similars que es podien donar segons la legislació espanyola.
Ho hem dit diverses vegades al llarg de l'espai, que de tant en tant ens sorprenen aquests casos
que surten publicats als diaris. Per què passa? Per què hi ha aquesta dilació?
Perquè ja, doncs, des que es cometa el delicte, clar, hi ha una prescripció del delicte,
no hi ha prescripció, es fa una sentència, quan es materialitza...
Es dona tota una sèrie de circumstàncies que poden provocar que aquella persona no ingressi a la presó,
que pugui refer la seva vida amb el que es considera normalitat
i que de cop i volta es trobi que li reclamen la seva llibertat, no?
En concret, pel que coneixem més, que és el nostre país,
el problema de tota consecució d'una pena és la dilació,
és la lentitud, diguem-ho així popularment.
Des del moment que es comet un delicte, es procedeix a instruir una causa, a investigar.
Això es fa en un temps excessiu.
Es fa al cap de molts temps, de molts dies, de moltes circumstàncies personals,
on moltes vegades, potser, aquella persona que...
Sí, però generalment són delites relacionats amb les drogues, no?
Exactament.
Per tant, suposa que si fa un tractament de rehabilitació...
Qüestions així, doncs passa el temps, passa bastant de temps, pot arribar,
i estic parlant en anys, dos anys poden passar, per exemple,
i en tots els anys les persones i les circumstàncies et poden influir de moltes maneres.
En dos anys pot canviar molt la vida d'una persona, en positiu i en negatiu.
Aquest és un aspecte que nosaltres, els advocats, intentem sempre posar de manifest.
És difícil, és difícil perquè el dret penal és molt concret,
és molt de l'àmbit de la tipificació, és a dir,
el que diu aquell article d'aquell còdic penal que aquella persona s'ha transgredit és allò.
I totes les circumstàncies alienes, doncs precisament es recullen en uns apartats,
en uns capítols que són auxiliars, no són fonamentals.
Per poder al·legar-les, efectivament tenim nosaltres la màxima eina,
que és quan es celebra el judici.
Però encara hi ha així, doncs les persones que acusen i els jutges
s'han de senyir molt en aquella situació delictual o il·legal que es va cometre.
Tot el que més ho has de provar d'una manera molt fehacent.
I és molt difícil perquè has de barrejar una situació actual,
com és que potser aquesta persona té treball, aquesta persona s'ha rehabilitat completament,
com dius tu, o que fins i tot no té res a veure amb aquelles persones
i amb aquells medi de vides, perquè a vegades m'ha passat a mi
que estaven en situacions inclús d'ajuda, d'ajuda a aquelles altres persones
que havien comès aquest tipus de delicte, aquest tipus d'addicció que tenien.
És una qüestió que tenim que nosaltres s'al·legant massa.
És molt difícil, és molt difícil que t'ho contemplin,
perquè la gent pensa en el càstig, pensa en el càstig única i exclusivament.
Quan s'acaba el judici, hi ha una segona fase,
que és la fase de l'execució de la pena, que és la que s'ha comentat abans,
que allà nosaltres, d'una manera quasi puntual,
hem de demostrar al jutge que aquella persona i aquella pena
que se li ha imposat no la té per què complir.
El jutge ha d'escoltar molt, també ha de donar part al Ministeri Fiscal,
que és l'acusador públic fonamental, a les diferents parts,
si hi ha acusacions particulars, i han de donar també el seu parell i la seva opinió.
Però el jutge ho ha de, diguéssim, quasi ben bé que,
quasi tamitzar d'una manera concreta i ha de donar una resolució.
No ho fa. No ho fa per quin motiu?
Doncs no ho fa perquè realment té una acumulació impressionant d'expedients,
quasi ben bé ha d'assolir una conducta quasi ben bé de clixer,
per situacions semblants,
i què és el resultat final que s'adona?
Que es dona una despersonalització complerta de la persona
que està sent enjutjada o que li està, sobretot, sent executada aquella pena.
Clar, en el cas que es donés aquesta circumstància,
que després d'aquest temps es reclamés que aquesta persona complís la pena,
hi ha alguna mena de recurs?
Després ja parlarem d'indults, amnisties, campanyes que es puguin fer,
populars, mil coses que podrien sorgir una miqueta més enllà
del que és l'àmbit estrictament judicial.
La nostra legislació contempla que es pugui fer algun tipus de recurs?
En l'àmbit de l'execució de les penes hi ha els recursos que la IEI
d'enjutjament criminal disposa per fer valdre aquelles qüestions
que tu entens que no s'han aplicat.
Però al ser un procediment incidental del principal,
on s'ha posat, diguéssim, la pena, és difícil que canviïn.
El que sí que ha de passar és una situació, com abans apuntàvem,
de demostrar, de demostrar quina ha sigut la situació actual
des que va succeir el delicte d'aquella persona
i de com aquella pena que se li vol imposar
doncs ara seria un atemptat complet
al que realment és l'objectiu principal
i és que aquella persona remeixi a la vida habitual
doncs una vida correcta.
Saludem l'Urdes Guiberna, bon dia a l'Urdes, benvinguda.
Ens acompanyaran en els gairebé darrers minuts
de l'espai d'avui.
Moltes vegades quan es donen aquests casos
funciona, entre cometes, no sé si arribàvem a un por o no,
però hi ha com un gran interès en fer campanyes mediàtiques
a favor de la persona.
És d'aquells casos en què els mitjans de comunicació
actuen com un altaveu positiu,
de fer campanyes, és a dir, de demostrar
que aquella persona rehabilitada en família,
amb fills al seu càrrec,
la majoria de vegades amb la qual cosa
els fills també queden en una situació de desempar,
doncs els mitjans de comunicació fan campanyes
perquè aquella persona se li indulti,
se li amnisti, se li comuti la pena,
no sé quin és el terme, perquè clar,
aquí ja ens movem en termes jurídics també, no?
Els indults i les amnisties.
Això és un aspecte molt particular
que es proposa per diferents,
per diferents persones,
i en concret està la decisió de concedir-ho,
doncs, reduït o en la potestat de concedir-ho
a certes persones, diguéssim, del govern,
o bé inclús, me'n sembla que hi ha
aquella excepcional que és de su majestat el rei,
i el Consell de Ministres, no?
I el Consell de Ministres, etcètera, etcètera.
Són per circumstàncies molt puntuals.
A l'hora de plantejar-lo no val tot.
I no es donen habitualment, no?
Jo he tingut un parell d'ocasions
que sí que me l'han donat.
L'indult?
Sí.
El que passa és que l'indult pot ser total o parcial,
és a dir, que et poden indultar...
En quin tipus de casos eren, l'Urdes?
Un tràfic de drogues.
És que generalment són casos...
Era una noia que per circumstàncies de la vida
no tenia antecedents penals, era blanca,
com deien ells, perquè era de raça gitana.
Vull dir que ella era una noia que no s'havia trobat mai
involucrada en aquests temes.
En el moment que va passar els fets,
us en pico una mica els antecedents
per poder veure la raó per la qual
li van donar l'indult, perquè sempre hi ha d'haver
una causa justificada i has d'acreditar-la
documentalment.
Llavors aquesta noia va tenir
per circumstàncies de la vida, durant l'època va tenir
una mala època,
ella prenia algun tipus de substàncies
estupafant,
tenia una vida una mica...
Home, conseqüència de les drogues.
Una mica alterada
respecte a el que pot tenir una persona normal.
Llavors, en el moment
en què van ocórrer els fets,
ella no tenia antecedents, no havia passat res,
li van enganxar unes quantitats de droga
amb una radada que van fer
i junt amb altres persones,
el que passa és que al final
es va arxivar respecte a les altres persones,
també de la seva família,
i a ella li va quedar una pena
que li demanaven uns quatre anys.
Llavors resulta que,
això per exemple,
imagineu-vos, va passar en un moment determinat
de la seva vida
i el procediment va començar en aquell moment
i van anar a passar un any, dos anys,
tres anys, quatre anys, cinc anys,
és a dir, les dilacions indegudes
van provocar aquest anoi
al cap de set anys
s'hagués reinsertat totalment
i la finalitat d'una pena
és la reinserció
i l'adaptació a la vida,
a la societat.
Llavors ja s'havia reinsertat,
s'havia quedat amb un senyor
que no era gitano,
una persona normal,
havia tingut dues criatures,
treballava...
És una cosa atípica,
atípica potser
per les circumstàncies d'aquesta persona,
però bueno, que es va reinsertar
i va arribar un moment
que va arribar el judici,
clar, li demanaven quatre anys
i els fets eren els que eren.
Vam aconseguir, em sembla,
reduir-ho a tres anys...
Una reducció, no l'indult total.
Clar, a veure, vam negociar,
va ser una negociació amb el fiscal
tenint en compte les dilacions indebides
que sempre s'aleguen en aquests casos
i les circumstàncies
que van poder-se apreciar en el moment
i llavors, clar,
tres anys,
com que no tenien d'acordes penals,
tenia que entrar igualment.
Clar, aquest anoi tenia dos criatures a càrrec,
estava ja...
Tenia una vida normal
i li trencava totalment
la seva trajectòria personal.
Llavors, l'indult,
doncs, bueno,
vam justificar
que era una persona
certificat d'empadronament
que vivia en una zona
des de feia un temps,
el llibre de família
que s'havia casat,
que havia tingut una criatura,
que ja en tenia una altra
i tenia dos criatures al càrrec,
que estava treballant,
que...
Una vida normalitzada.
Llavors, també demanes,
normalment,
doncs,
informes el...
Per exemple,
amb un capellà
o la persona de...
Gent que la conegui.
Amb gent que la conegui.
Amb gent que la conegui.
Amb gent que la conegui.
Exacte.
Gent de l'assistència social,
a veure,
buscar una mica de referències
com cartes de...
De recomanació.
De recomanació,
per dir-ho d'alguna manera.
Llavors,
aquesta noia,
finalment,
li van acceptar,
ens van acceptar
l'indult parcial
i la pena
se va convertir
en dos anys,
m'assembla,
però és igual,
no me'n recordo quina pena.
Però no va entrar a la presó.
No va entrar perquè se li va donar
la suspensió a l'execució,
que és una cosa
que també es concebeix
en el moment
que tu presentes un indult.
S'apresenta
l'indult
a la subdelegació del govern
perquè va directament
al Ministeri
i,
paral·lelament,
s'apresenta
al jutjat
o a l'audiència
o al lloc
on estigui el procediment
una suspensió
de l'execució
de la condena
amb una còpia
de l'indult.
Llavors,
allò se suspèn
i fins que no es resol
l'indult des de Madrid
i t'envien la carta
dient
si t'aconsegueixen o no
total o parcial,
la pena queda en suspens
i no s'acompleix
ni s'executa.
S'atornen generalment
els indults?
Jo no he tingut
un parell de casos.
Jo només un.
Un que va ser
un cas molt sonat
i molt concret.
Però són circumstàncies
molt família
i molt documentat.
Sobretot tingueu en compte
que aquí intervé
l'altre poder,
l'executiu,
estàvem parlant,
ja sabeu que hi ha
l'executiu,
el legislatiu
i el judicial.
Aquí hi ha,
diguéssim,
una decisió,
una resolució
per part del que és
un departament
o un ministeri
o realment
el govern
o la seva
junta de govern
o el seu consell
de ministres
del poder executiu.
Té aquest caràcter
a l'indult.
No és única
i exclusivament
una resolució judicial
dintre del nostre àmbit.
I després està
el terme de l'amnistia.
L'amnistia
són conceptes
molt més generals.
L'amnistia ha de ser
com les que hem viscut
en aquest país
i coneixem
per conceptes
molt polítics
i on realment
es considera
que potser
un determinat tipus
de delicte
en massa fet
o amb unes consideracions...
Ja no es considera
com a tal
en l'actualitat.
Exacte, perquè
no és que no estigui
perseguit per la llei
en aquell moment,
no, no és això,
però es considera
que se li ha de dir
aquesta concessió
d'aquesta gràcia.
Què passa
amb la prescripció
dels delictes
que hem sentit?
No, no,
que això prescriu,
al·le, al·le,
moltes vegades
s'ha tirat per aquí
i clar, el Codi Penal,
si parlem de delictes penals,
doncs diu moltes coses
en funció del delicte,
no sempre,
cada delicte
prescriu
després d'un temps,
és com una mena
de data de caducitat,
podríem dir, no?
A veure, la prescripció
seria a partir del moment
en el qual
el delicte
ja no és perseguible,
és a dir,
quan no et poden
no et poden
enjudiciar,
és que no em surt en català,
enjutjar,
enjutjar
davant d'un tribunal
perquè aquell delicte,
després d'uns anys,
a veure,
cada tipus de delicte
té uns anys de prescripció,
poden ser 3,
poden ser 5,
10, etcètera,
llavors,
a veure,
tothom coneix casos
d'aquells de...
Abans la gent
se n'anava a Andorra
quan feien delictes
de tipus econòmic
i marxaven a Andorra.
Perquè sabien que
després d'un temps
tornaven i ja estava.
I tornaven al cap de 10, 15 anys
o se n'anaven a Mèxic
o se n'anaven a Sud-amèrica
i s'exiliaven
i llavors hi ha hagut gent
que ha tornat
però hi ha hagut molta gent
que s'ha quedat allà
perquè, evidentment,
doncs,
els delictes que han comès
pels quals han marxat
perquè si marxen
és per fugir de la justícia
han prescrit
perquè ja no són perseguibles
donat de cap al tipus de delicte
i hi havia uns anys
de prescripció
i a partir d'aquell moment
el que no pot ser
és que tota la vida et persegueixin.
Clar,
els delictes greus
com poden ser un hemicidi
o un assassinat
la prescripció és més llarga
que un delicte
com pot ser una estafa
o un robatori.
És un principi
d'asseguretat jurídica.
És simplement
asseguren
que no pots estar perseguit
tota la vida.
Llavors,
la prescripció
s'aplica tant
a qüestions civils
i a qüestions penals
com podria ser
en una reclamació d'un deute.
Tota la vida
no poden estar-te reclamant un deute.
Té un any de prescripció
sempre quan no s'hagi interposat
un procediment
que llavors
sí que tu t'ho pots anar
movent-ho
perquè
a veure
aleshores no prescriu mai.
No prescriu mai.
No, no, no.
Jo m'he trobat casos
de clients
que al cap de 15 anys
que han ido a Mejor Fortuna
cosa que a vegades
que et diuen
i si va a Mejor Fortuna
se li reclamarà.
Doncs hi ha gent
que va a Mejor Fortuna
i li reclamen.
I li reclamen.
I un deute
d'un milió de pessetes
es pot convertir
en un de tres
o de quatre,
tenint en compte
els interessos
el que hagin pujat.
Això és en el cas civil
que no és el que parlem ara.
Sí, sí.
És un sistema
la prescripció
al igual que
quan s'imposa una pena
s'imposa en un determinat temps
i en una determinada quantitat
la prescripció també
per al cas
que no s'hagi pogut perseguir
també ha d'estar tassada
en el temps.
És un principi
fonamental
de l'ordenament jurídic.
En tothom
ha de conèixer
que el seu càstig
que la seva conducta
antijurídica
i així jutjada
i considerada
per un jutge
té aquest valor
en el temps.
A partir d'allà
es considera
que per qualsevol qüestió
no s'hagi pogut portar a terme
que la persona
ja no té per què respondre.
Hi ha hagut un moment
en concret
per fer-ho
i si no s'ha pogut portar a terme
a ell no li poden demanar
cap mena d'explicació.
En fi,
que la cosa no és senzilla
tampoc.
Déu-n'hi-do.
L'únic que desitgem d'aquí
és que la protagonista
d'aquesta columna
de la Rosa Montero
que tingui millor fortuna
i que realment
puguin sortir-se
i que la indulti
i no que hi hagi
algun mecanisme
que permeti
que no hagi
de complir
aquesta pena.
Jo valoro molt
que la Rosa Montero
i tot aquest col·lectiu
de periodistes
que sempre estan
a l'aguai
del que passi
faci aquesta defensa
i a part
un record
per la Rosa Montero.
Moltíssimes gràcies
per venir una setmana més
a l'Urdès Guibernau
i a Xavier Terres.
Ens retrobem
la propera setmana.
Molt bé, moltes gràcies.
Adéu-siau.