.
Un minut i seran dos quarts de deu del matí.
Iniciem el temps de la tertúlia aquí al matí de Tarragona Ràdio.
Avui ens acompanya Laura Roman. Molt bon dia, Laura.
Bon dia.
Professora de la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgili.
L'advocada Laura Picó. Bon dia, Laura.
Bon dia.
Montse Jaraba, periodista. Bon dia, Montse.
Molt bon dia.
Benvingudes. En Déu ni idò se'ns acumularan els temes.
Avui a la tertúlia ens hem d'organitzar molt
perquè ha estat una setmana molt intensa.
L'endemà, en tot cas, és un tema que surt perquè és actualitat
i perquè també és un tema que sovint ens ha ocupat,
que és el tema del dia en contra de la violència de gènere.
Jo no sé a aquestes alçades quines més coses es poden dir.
Després de tot el que es diu, no només el dia D, sinó habitualment,
perquè els casos es donen de forma repetida.
Laura, per exemple, que té experiència en els temes de...
Sobretot de processals en casos de maltractaments i tot plegat,
segur que... Ahir, aviam si m'entens, no amb indiferència un dia D,
sinó dir, bé, jo cada dia m'hi trobo, tampoc no passa res
perquè diem un dia D o no ho diem, no?
Sí, jo segueixo dient que és el tema cap d'alt els últims mesos i els últims anys
i espero que tot vagi a menys perquè la veritat és que els jutjats cada vegada es veuen més
i, a més, els jutjats no donen abast d'acabar amb els procediments de violència domèstica.
És cert que cada dia no moren persones aquí a Tarragona, és cert això,
però això no resta importància a que és un problema molt punyent
perquè és que cada dia els jutjats entren problemes de violència domèstica, cada dia.
Ella que tracta el tema, que jo sempre he volgut fer aquesta pregunta
amb algú que la pugui respondre i em sembla que és el dia i em va perfecte.
Laura, perquè hi ha més casos als jutjats perquè es denuncia més
o perquè és un fenomen en creixement, la qual cosa seria realment preocupant?
El primer cas, com a mínim, vol dir que les dones denuncien,
el segon seria realment preocupant.
Jo estic segura que... Bé, estic segura, jo...
Vaja, sempre n'hi ha hagut de violència domèstica
i és veritat que ara es denuncia més, però és veritat que va encreixent.
I els psicòlegs ho explicarien molt millor, però hi ha moltes raons.
L'independència de la dona, etcètera, etcètera.
Moltes raons.
Però n'hi ha hagut, però jo crec que va més.
Ara parlaves dels tiuners, hi ha sentències sorprenents,
com la que es feia pública aquesta setmana,
d'un procés d'un guàrdia civil,
estava processat per maltractar a una persona
amb la qual hipotèticament hi havia hagut una relació
i la sentència l'absolt en quant a l'acusació de violència de gènere,
entesa com a tal, perquè diu que entra aquesta dona
i ell no hi havia cap relació efectiva.
Ens ha sorprès molt a tots, no?, aquesta sentència.
Perquè per aplicar la llei específica de violència...
Realment el jutge ha aplicat la llei específicament, no?
Clar, clar, però, home, a veure, d'acord sorprèn
i tothom la primera impressió és dir, ostres, una altra vegada,
però en realitat el jutge, vaja, jo no he estudiat la sentència,
ni molt menys, però així en general i processalment et diria
que per aplicar la llei de violència de gènere
ha d'haver una relació sentimental, diguem, no?
I en aquest cas, per allò que he llegit,
la defensa sostenia que no hi havia cap relació sentimental
si només hi havia el mercantil, no?
Hi havia un lloguer del pis, etcètera.
I de tant en tant hi havia alguna relació, diguem, física.
Però, vaja, no t'ho sé dir perquè no he estudiat el cas
i no he escoltat a les parts, però va per aquí la cosa.
És que aquest cas s'ha vist a l'Audiència de Tarragona, eh?
Si no hi estàs, no només que n'entenguis del tema,
sinó com a persona que ha estudiat les lleis...
Que llegeixes la notícia, senzillament.
Si no, que coneixis el cas, doncs pròpiament,
el cas concret és difícil parlar,
perquè, evidentment, la justícia actua
i els jutges decideixen i les parts, doncs, diuen.
Però, clar, no treu que s'opti molt,
perquè on està la línia tan difícil
d'on hi ha relació sentimental i on no n'hi ha.
quan la parella està separada o divorciada,
ja no n'hi ha de relació sentimental.
Jo què sé, és que hi ha tanta casuística en relació...
Llavors, qui decideix...
Clar, el jutge té un marge de discrecionalitat, evidentment, no?
Però que et deixa una mica, doncs,
com tothom quan ha sentit o ha llegit aquesta sentència,
que és una mica mirant cap a no ser on dir,
ostres, com és possible això, no?
Jo una mica en defensa dels jutges o de la llei, no,
però és veritat que la llei té uns límits
i està feta per això.
O sigui, la llei està aprovada per regular una situació
i no altra, o sigui, llavors té uns límits.
I és veritat que sempre després trobem situacions
que estan a la frontera dels límits de la llei.
Jo crec que el jutge sempre té un marge interpretatiu,
que és el que tu deies.
El que passa és que a vegades no és fàcil.
No és fàcil prendre la decisió
i segurament, prenguis el que prenguis,
et situes d'una banda o a l'altra, però de la frontera.
I per tant, en qualsevol cas, sempre estem una mica...
I recordem que per condemnar algú
existeix una cosa que es diu presunció d'innocència
i que potser per nosaltres, inclús per mi,
penso, ostres, sempre es defensa...
Però no, no, en aquest cas s'ha d'aplicar
aquesta presunció d'innocència
perquè és una presunció legal.
Per tant, en aquest cas s'ha aplicat això.
I suposo que si hi havia algun tipus de dubte,
com que no ha quedat del tot provat,
doncs ha passat això.
Des d'aquest punt de vista,
les coses no estan per fer cap festa ni de bon tros.
I, aviam, les persones que seguixen aquesta tertúlia
habitualment, segurament, a vegades diuen
que són una mica negatives en tot el que es fa
i totes les iniciatives que es pren.
No, no, és una qüestió d'educació, etcètera.
Jo, en tot cas, per trencar aquesta imatge
que de vegades es desprèn d'aquesta tertúlia
davant del problema de la violència de gènere,
jo no sé què en penseu vosaltres.
A mi m'ha sorprès ingratament l'última campanya
que s'està fent en aquest sentit
perquè va directament allà on realment ha d'anar.
les noies i els nois adolescents.
Aquelles imatges d'aquell noi
que està a la noia a la cua d'un cinema
i li diu no sé què perquè porta la minifaldilla
i la xica es gira i diu
escolta, tallo amb el mal rotllo, que és l'eslògan,
i el tema és que després són nois i noies
que surten i diuen que tallen amb aquest mal rotllo.
Homes i dones adolescents.
Probablement l'han encertat bastant en aquesta campanya,
no sé què en penseu.
Jo quan vaig veure el primer anunci vaig pensar en aquesta tertúlia
perquè s'havia dit moltíssimes vegades
que s'havia d'anar a la gent jove,
perquè la gent gran ja tenim tots el nostre...
Estem fets ja.
Sí, estem ja arrafatets.
Però la gent jove era molt important
i això ho ha dit moltes vegades en aquesta tertúlia.
A més, posant no situacions límits de violència
com altres vegades,
que és aquella cosa,
un individu colpejant una dona davant de la seva criatura,
són imatges horroroses,
reals, sens dubte,
sinó en situacions quotidianes,
de quotidianitat.
I a més, anant al principi,
és a dir, s'ha triat...
Es comença per aquí...
I s'ha triat anar al principi de la franja d'edat,
a l'adolescència,
i s'ha anat a triar al principi
del que pot derivar en una situació de violència domèstica
molt més greu.
Perquè, clar, és el que tu dius,
es comença amb petits improperis,
seminsults que no arriben a ser insults,
això posa-t'ho així,
atacant la pròpia capacitat de decisió de la persona,
perquè això no és més que un atac
a la pròpia capacitat de decisió
sobre com vull anar vestida, per exemple,
i per què es comença.
És quan la dona comença a perdre
part del seu poder
sobre decidir sobre ella mateixa.
I el que està molt bé
és que la imatge de la noia
talla amb el mal rotllo,
la noia talla amb el mal rotllo,
però immediatament després
hi ha un noi de la mateixa etat
que també talla amb el mal rotllo.
Vull dir que és un tema
de defensar aquests drets,
homes i dones,
i probablement l'han encertat bastant,
des d'aquest punt de vista.
Malauradament, però,
no hi ha prou amb la campanya de prevenció
i el drama
esdevé amb els casos que ja hi són.
I jo, només una cosa,
ja sé que és posar una miqueta
la nota aquella negativa
que no volies posar,
però jo crec que
mentre la feina aquesta de consensació
amb les generacions
que comencen ara
no estigui feta,
cal encara fer molta cosa,
ja no de consensació,
perquè ja no hi estem a temps,
sinó de protecció directa a la dona.
I jo insisteixo,
està molt bé que creixin
les denúncies
de les dones que s'atreveixen,
però no podem aspirar
a tenir dones heroïnes.
Però això no només es fa amb lleis,
també amb diners.
Sí, és que és un problema
de finançament.
Clar, doncs escolta,
deixem de finançar no sé què,
si convé,
o sigui, prioritzem.
De què es tracta?
De defensar el bé més preuat.
I quin és el bé més preuat?
Què s'intenta defensar en aquest món?
La vida humana?
Doncs hem de defensar la vida
de les dones,
que estan en perill.
I si hem d'esmarxar
no sé quants esforços,
no sé quants policies...
Escolta,
quanta gent té escorta policial
per una hipotètica amenaça,
hipotètica amenaça terrorista,
per exemple?
Hipotètica.
Si tens l'home
que t'ha maltractat a dintre a casa...
Allò no és hipotètic.
No és hipotètic.
Ja ets una víctima.
No és una hipotètica víctima,
ja és una víctima
amb un altíssim grau
de reincidència
en aquest tipus de casos.
Si hem d'esmarxar diners
a protegir més bé les dones,
se les ha de protegir
perquè no podem esperar
tenir ni heroïnes,
ni màrtirs,
que ja no hi ha remei
quan són màrtirs,
perquè vol dir que ja són mortes.
Estem tots d'acord, no?
Sí.
En tot cas,
si us sembla,
acabem el tema
fent un record
cap als menors
que són espectadors,
a vegades passius
i a vegades també víctimes
d'aquest maltractament
en l'àmbit familiar
i que sembla
que no ens en recordem prou,
no?
Dels fills,
de les dones maltractades
que moltes vegades
queden una miqueta al marge
i com que no tenen aquesta veu,
potser no se'ls té en compte.
I per acabar un moment
amb un anunci aquest
que ens ha agradat a tots,
volia dir que una cosa
que m'ha agradat molt
de l'anunci
és que es canvia
el dir
no miris
o que et fa aquell
mirant-te
com una cosa positiva,
és a dir,
tinc gelos,
per tant t'estimo,
per una cosa negativa
i això trobo
que és molt important.
Estàs una mica,
et veig una mica inquieta,
eh?
Laura Picó,
això de l'hoquei
i els patins
i la selecció
t'ha fet pols.
Jo ja he vist
que entraves
amb el cap cot
i dic ui,
alguna cosa
li passa a la Laura,
eh?
No, no.
Ja sabem
que no és el tema
més important del món,
com vaig llegir una vegada
que l'esport
era el tema
més important
dels menys importants.
Un cop dit això,
ja sabem
perquè no és el més important
del món, eh?
Jo crec que heu donat mostra
que sou dones responsables
i no passa res
perquè parlis de l'hoquei, eh?
No, però estic d'acord
que hi ha mil, mil,
mil temes més importants,
però si vols que parlem
de l'hoquei,
en fi,
que estàs molt frustrada,
no?
S'havien creat unes expectatives,
no, no, clar,
el problema és crear-se expectatives
que no hi ha,
que no me les vaig a crear, no?
Aquest és el problema.
És com ser al Barça
fa uns anys, no?
Tu crees una expectativa
que guanyàvem un partit
i després sorties allò
me la cuento entre cames.
Doncs això és exactament el mateix, no?
Per l'abastat era un tema
de símbols, no?
Sí, sí,
per mi era important
dintre la poca importància,
Laura,
no em miris així.
Per mi era important.
No, no, no,
jo no li degem...
Ja té pou disgust
perquè encara la mireu malament, eh?
No, a veure,
els símbols són importants.
Els símbols són importants.
Clar, si és que no tenim res més
i polítics.
Sí, però fa quatre dies
ningú sabia pràcticament
el que era el hockey.
A veure, tampoc.
Arreu sí, eh?
Tret arreu,
arreu sí, eh?
I flis,
tots per aquí,
però fora d'això.
És que som terra de hockey
les comarques de Tarragona.
Sí, però ja no hi ha canvés
terra de hockey.
No, i a més jo és que jo penso,
va, a veure,
perdona, una mica la raó
a la Laura
que es quedi més satisfet, eh?
Això que s'ha criticat tant
de polititzar l'esport,
això s'ha fet tota la vida,
l'esport professional
a aquest nivell, eh?
A aquest nivell,
estem parlant...
Sí, perquè a jugar per passar-se bé
no va.
I per mantenir-se
en bona forma física
tampoc.
L'esport professional
a primer nivell
ha estat sempre polititzat.
Per tant, jo això
tampoc ho criticaria.
Ara sí que és veritat
que potser jo tinc la sensació
que hem de triar
una mica les batalles,
que no podem anar
amb tota l'artilleria
quan, bueno,
qualsevol, entre cometes,
batalla que hi ha.
Llavors, jo no sé
si tinc una mica la sensació
que potser ens hem equivocat
de batalla
o possiblement del pes
que hem posat
en la seva artilleria.
Llavors, això ha creat
unes expectatives
i ara ens trobem
en les decepcions
com ara la de la Laura, no?
Sí, però també això ha passat
de la notícia a la manana,
com aquell que diu.
És a dir,
fa quatre dies
ningú sabia
ni que hi havia
la possibilitat
de tenir una selecció
de hockey,
patins, nacional.
I en sec s'ha creat
una mena de bombolla.
És que hem jugat
a un diàl·l internacional.
Per això s'ha creat la bombolla.
Clar, la cosa és...
Però si fa quatre dies
ni sabíem
que podia haver
una selecció nacional...
Ara ens hem de decebre tant
perquè no hi hagi...
Fa quatre dies...
No sé que a la Montse
no li ha agradat l'esport.
No, no, no.
Fa quatre dies
em refereixo
fa un any
que no es parlava
del debat aquest,
que ni tan sols
s'havien fet les passes
perquè la Federació Catalana
doncs mires
de tenir el reconeixement
internacional
quan la cosa estava
una mica en mantilles.
Home, hi ha un convite cadalà
ja fa molts anys
que funciona.
I de sobte...
Pum!
Ara la gran tragèdia.
Jo, a veure,
jo una mica
no la dinà
del que dius tu.
triem una mica les batalles.
Francament,
crec que s'està posant
massa èmfasi
en la cosa
de tenir una selecció nacional.
Si es té,
perfecte,
de hockey,
de bàsquet,
del que convingui.
Però no,
per d'em de vista
que hi ha coses
més importants.
Per el mateix govern
que s'ha posat molt
al davant
d'aquesta lluita,
el mateix govern
té moltíssimes prioritats,
fins i tot abans,
que la selecció.
Perquè a mi
m'és igual
tenir una selecció catalana
de hockey
si no tinc feina
o si no tinc
un sistema educatiu
com el que espero.
A veure,
m'és igual.
Jo soc molt ambiciosa
i mira...
Ho vols tot,
ho vols tot,
però a veure
si ens dedicarem
ara pel tema
de l'estic
i de la boleta
i ja no ens recordarem
que hi ha altres coses
molt més importants
a les que jo exigeixo
molt més el govern.
Jo exigeixo aquest govern
que velli
perquè hi hagi
més feina,
perquè hi hagi
millor escola,
perquè hi hagi...
Ara,
en la llista
d'exigències,
potser al final
posaré aquesta,
però no la posaré al principi.
Si tan poc important és
la selecció catalana,
tan poc important és
perquè s'han dedicat
al govern
a trucar
a tots els països
de tot el món
que tenen el meu vot
per dir
que no votin
per fora de la selecció,
trobo que no és poc important
perquè s'han dedicat
a fer això.
No dic que no sigui important,
dic que jo
exigeixo altres coses abans,
que els governs
facin política
l'espanyol i el català,
ja ho sabem,
això es dediquen
i volen fer-ho
perquè els símbols
van estar també lligats
al poder
i els necessiten,
tant el govern espanyol
com el govern català.
Per ells és important,
pels polítics és important,
per mi com a ciutadana,
francament,
tinc altres prioritats.
No oblidem el paper
dels mitjans de comunicació
en tota aquesta batalla
que deia la Laura,
perquè també,
si no,
els mitjans,
segons com posen
el volum del seu altaveu,
doncs es dona
més o menys importància
socialment també, no?
Sí,
i a més a més,
depèn de quina banda
del diàl
vas a parar,
clar,
et poses,
no com la Laura,
encara molt més,
perquè sents cada comentari,
per això dic,
sents cada comentari
que t'ofens,
per això jo,
aquesta una mica,
a veure,
tranquil·litzant-nos,
no perdem el món de vista,
no perdem el món de vista,
però, a veure,
però tampoc ens passem
a l'enemic, eh?
Recorri l'altre,
a veure,
que se m'entengui bé.
Però també,
parlant d'això
dels símbols,
és curiós,
i això és una cosa
que jo,
a veure,
no és que critiqui
o deixi de criticar,
és que tampoc no l'entenc
ni em sembla massa bé,
els símbols van lligats,
a veure,
jo entenc que la gent
defengui els seus símbols,
i els símbols
essencialment van lligats
amb els sentiments
de la gent,
és a dir,
anem més enllà
de lo jurídic,
de lo que és legal,
de lo que és il·legal,
de lo que es pot fer,
de lo que no es fer.
I també el poder polític
on insisteix
es dedica
a brandar els símbols
quan li interessa,
i a brandar els sentiments
de la gent.
No és només
que els tinguem,
sinó que a vegades
se'ns vehiculen
i se'ns utilitzen.
I de vegades es creen,
es creen de vell nou,
vull dir que no existeixen
i es fa sorgir,
doncs,
el Ruc,
per exemple,
que és una idea genial,
comercial,
que va tenir un col·lectiu
de joves dissenyadors,
i resulta que ara,
no sé,
algú està fent
investigacions heràldiques
per trobar un origen
realment nostrat
del Ruc Catala,
és que és un món
molt complicat
aquest dels símbols
i com s'utilitzen.
No,
i després que una cosa
és la discussió
que un pot tenir
dins del marc
de la legalitat,
si això és possible,
si no és possible,
si hi ha altres seleccions
que hi juguen,
i hi juguen,
i per què no la catalana,
i això no...
En fi,
mil coses,
i una altra cosa
ja és lligar tots aquests temes
amb el sentiment,
amb el simbolisme
de les persones,
perquè llavors aquí
surten altres coses,
i llavors barregem tot,
perquè aquí llavors
surten les estelades,
surten la...
els sentiments d'independència,
surten els sentiments
del que sigui,
llavors és quan barregem tot,
lo jurídic,
per dir-ho d'alguna manera,
lo polític,
lo sentimental,
i llavors passa el que passa.
I el greu és després
com es volen defensar
totes aquestes postures,
les formes que adopta
la defensa
de cadascuna
de les postures
que sorgeixen després
de coses com aquestes.
Clar,
i a més,
s'ha de tenir el cap
molt fred,
perquè és això que dèiem,
sents determinats opinadors
i t'encens,
i bé,
no vols seleccionar
tot el que sigui nacional,
perquè,
però clar,
jo crec que,
a veure,
ens hem de centrar
i dir,
bé,
ja ho sabem,
això és el discurs
de sempre,
ara aplicat a l'esport,
al hockey,
però no perdem el món de vista,
ni per una cosa,
ni per l'altra.
No ens deixem,
tampoc,
ara,
provocar,
que també és fàcil
caure,
no?
Sí,
però sempre som nosaltres
els que hem de posar seny,
no?
Estic una mica,
això a l'hora d'avui,
eh?
Nosaltres hem de ser raonables,
ens apreten aquí
i hem de callar
perquè,
clar,
no ens interessa
perquè hi ha temes
molt més importants,
doncs a vegades
ens deixem de cavòries
i,
mira,
ens apreten aquí
i diem,
ai,
i ja està,
i això és el que passa.
Si vols que et digui,
jo avui,
el meu dia,
serà igual,
amb selecció,
jo el meu,
i el meu,
demana,
sense,
et vull dir-me això,
que,
però és que passa
amb coses més importants
també serà igual
el teu dia,
passarà alguna cosa
desgràcia de violència domàstica
i serà igual
el teu dia
perquè les coses són així.
Home,
doncs a lo millor
he perdut més temps
en pensar
en segons quins temes
em passin avui.
Jo penso que és un tema més
i penso que és important
i penso que...
Un problema d'actituds,
d'actituds,
eh?
Perquè el que diu la Laura
és que és una vegada més,
una vegada més
i és aquest sentiment
que sempre t'estan
tratant com un xiquet petit,
no?
allò donant un copet,
vinga, va,
ai, vinga,
creu, no?
És aquesta la sensació
potser que...
Sí,
que és la que tens,
no, Laura?
Però tampoc és important,
de veritat,
que no té més importància
de la que té,
cap ni una,
però que mira,
ha sortit avui
per allò de fresc,
no, no,
i ho hem dit.
He vist moltes cares llargues
avui a la ràdio
de bon matí.
De tota manera,
jo donaré una raó
a la Laura Picó,
jo també penso
que aquest no és
el tema essencial,
no ha de ser
el tema essencial,
però penso que,
de tota manera,
la Federació Catalana
té motius suficients
perquè sigui reconeguda
internacionalment,
eh?
Una cosa no treu la interessa.
Clar,
si és només jugant
als catalans,
per exemple,
jo hi ha coses que no entenc.
Una cosa no podem comentar,
ni bé.
Però si el hockey
només jugant
amb equips de Catalunya,
si se n'anessin
els jugadors catalans
de la selecció espanyola
no podrien jugar.
I és més,
vull dir,
les últimes enquestes
que van sortir,
la majoria de la població
catalana
li semblava
normalíssima,
un confontament
entre Espanya
i Catalunya
sense cap tipus
de problema
i sense cap tipus
de qüestionament
de la...
Ho consideren
no excepcional
sinó normal.
Normal, eh?
I no és cap guerra, eh?
I sense qüestionar,
efectivament,
i sense qüestionar
el paper de Catalunya
a Espanya,
la vinculació
de Catalunya a Espanya
com a economitat autònom
i tot el que vulgueu.
El problema és que
això que nosaltres
ho veiem amb normalitat,
pel que sembla,
més enllà d'aquí
no ho veuen amb normalitat.
I ja tornem al debat
que ja no és
d'una selecció
ni d'esport,
sinó que és el tema
de...
Aquest és el debat important,
que no és tan fàcil.
I aquest jo crec
que és el debat,
és veure-ho,
interpretar
per què fora
de Catalunya
qualsevol iniciativa
que es pren aquí
té una lectura
absolutament diferent
a la que fem
des d'aquí.
I possiblement
aquesta és la qüestió
més enllà
de si ara
es tracta
de seleccions esportives
i després...
Perquè s'ha treballat molt
per fer-nos veure
nosaltres
com els...
los catalanes
i los tal.
I s'ha treballat
des de...
Això es continua fent molt, eh?
Home,
només s'ha de sentir la copa,
per exemple,
que a vegades
l'agafes per la casualitat
i fa por,
en sèrio.
Diuen unes coses
absolutament...
La copa i moltes altres, eh?
Sí,
no interpretacions, eh?
No interpretacions,
sinó coses objectivament falses.
Quan només hi ha punts de vista
de persones que opinen
des de la capital de l'estat,
no cal que sigui la copa, eh?
T'esgarriferies
determinats
pseudo-plantejaments
més progressistes.
El tema espanyolista-nacionalista
no té massa ideologia, eh?
Més que aquest, eh?
A vegades
et pot semblar
que estàs sentint
persones progressistes
i en el capítol
tema nacional,
és que les trucades
dels països
perquè no votessin
per la selecció catalana
no els han fet els de paper.
Per això et dic,
per això mateix,
que ja és un tema
en què molts s'alinearien
amb la mateixa banda
malgrat tenir
opcions polítiques diferents, eh?
A mi això és una cosa
que la Laura segur
sabrà per darrer comparat
i que jo desconec.
Per exemple,
la Gran Bretanya,
que sé que és un país
molt més centralista
absolutament
que Espanya,
té seleccions nacionals
d'Irlanda.
És curiós.
És curiós.
És curiós.
I no ho entenc.
És que no hi ha cap obstacle.
És que aquí s'ha vinculat
el tema de reconeixement
d'una selecció autonòmica
amb el qüestionament
de l'Estat en si.
Perquè aquest tema
no està ben resolt,
Laura.
Aquí anem a l'origen
del problema.
Quan es va fer
la Constitució
de consens
perquè tothom
ja estigués d'acord
i es va fabricar
la idea aquesta
que es va plasmar
de l'estat
o de les autonomies
con nacionalidades
i no sé què,
vull dir,
ja és que ja
aquí ja
no es va deixar clar
i s'ha anat
trampejant
com s'ha pogut
i està clar
que aquest tema
no està resolt.
És una altra cosa,
l'eina mobilitat
i això segur que
Laura m'ho dirà
d'ara mateix,
de la Constitució
és que no és un llibre sagrat.
Portem 20,
bueno,
30 anys quasi,
no?,
de Constitució.
Però és que a més,
bueno,
parlem del tema
de la Constitució.
Ara estem tocant
el seu tema
perquè ja veurem
què fem amb la Constitució
Europea,
si hi ha incompatibilitats
o no.
Això és un altre tema
i això és un gran tema
i això és un gran tema
però de moment
la Constitució Espanyola
el sorprenent de tot
és que a més
el títol dedicat
a lo que és
comunitats autònomes
per entendre'ns
és un títol
no necessitaria reforma,
necessitaria directament
supressió
si està
absolutament desfassat.
O sigui,
la majoria de disposicions
que hi ha
ja s'han aplicat
i s'han esgotat
en si mateixes.
És a dir,
a vegades parlem
de la Constitució
com el gran obstacle
perquè el tema
autonòmic
tindria endavant,
no, no.
El gran obstacle
per l'evolució
de l'estat autonòmic
s'hi ha d'evolucionar
cap a algun lloc
és a nivell polític,
és a nivell
de voluntats polítiques
i de consells
entre els polítics
que és el que fa falta.
Però si és que fins i tot
si diguessis
cal un canvi
de la Constitució
si fos aquest el tema
també es pot canviar.
és que la Constitució
s'ha canviat
la Constitució
s'ha canviat
moltes vegades.
Però hi ha una via
o sigui,
no és que estigui prohibit
si és que la mateixa Constitució
ja preveu
que de tal minada manera
amb una majoria
qualificada
es pot canviar
si ho diu
la pròpia Constitució.
És que no és que la gent
ho digui per dir,
és que el mateix text
ja ho preveu.
Vosaltres,
que en principi
sou persones
que intenteu estar informats,
vosaltres coneixeu
el contingut
i els tres
que caracteritzen
la Constitució
aquesta europea
que s'haurà de votar
properament?
Jo espero que ella sí
perquè jo,
franca més...
Vosaltres teniu la sensació
que se'ns ha informat
a la població
quan tothom fa campanyes
voteu que si voteu
que no
quan realment
ningú ens ha explicat
quin és el contingut?
No, no, no.
És aquesta la sensació
que teniu?
Sí.
S'ha informat gens
perquè si no
alguna cosa
m'hauria arribat
i no m'ha arribat.
Jo crec que no és una sensació
que és una realitat.
També és veritat
que li han donat un nom
a la Constitució Europea
que no s'adapta
o no s'adequa
a la realitat
d'aquest text.
Això no és una Constitució
com l'espanyola
i l'espanyola
més o menys
jo crec que tothom
pot tenir una idea
del que és.
Bé, la Constitució Europea...
Si més no la té a l'abast
si vol mirar-la.
Però en relació
a un pensa en Constitució
i sobretot
una de les coses
que s'illacute
és catàleg de drets
i llibertats.
Allà és on tenim recollits
els nostres drets
i llibertats.
Bé, la Constitució Europea
és una altra cosa.
Li hem posat el nom
de Constitució
perquè...
Perquè s'ha constituït.
Sí, perquè s'ha constituït
perquè a la Unió Europea
cal també
que hi hagi un text
que sembla
que vinculi
a tots els ciutadans
i aquest és un nom...
Però no és res comparable
amb la Constitució Espanyola
per entendre's
o la Constitució Unitaria...
Diuen les males llengües
que sobretot
posen molt l'accent
en el tema econòmic
i transaccions comercials
etcètera, etcètera
i no pas en els drets
de les persones.
Per què va dir això?
La Unió Europea
és una Unió Econòmica
essencialment
i aquí està
un dels grans problemes
de la Unió Europea.
Aquesta és una realitat
però no es vol donar
aquesta imatge
de la Unió Europea.
Tots ho sabem.
No, es vol dir
donar la imatge
que tots són ciutadans
de la Unió
i que tots som iguals
i que això és una confederació.
Jo tinc una idea
que la Unió Europea
és una unió de països
per fer front comercialment
i econòmicament
a la potència dels Estats Units.
Aquesta és la idea que jo tinc.
Es pregunta
i resposta d'examen.
No, no, clar, clar,
són les definicions.
No, idea de...
O sigui,
intuitivament, eh?
No és una idea.
Aquesta és la idea que tens,
aquesta és la realitat
i això és pel que està prevista
a la Unió Europea en principi.
Ara es vol anar més enllà
i això està costat molt
perquè ens trobem
sempre amb els Estats.
Però hi haurà contradiccions
i no només
amb la Constitució Espanyola
sinó probablement
amb les cartes magnes
de tots els països, no?
Perdona, ara què dius allò?
Hi haurà contradiccions?
Abans dèiem,
la Constitució Espanyola
ja s'ha reformat.
És veritat,
s'ha reformat una vegada.
I justament la reforma
que hi ha hagut
de la Constitució Europea
ha sigut per adaptar-la
a un tractat
de la Unió Europea
que era el Tractat de Maastricht.
Per què?
Perquè la Constitució
no s'ha adaptada
a les previsions
del Tractat de Maastricht.
Es va reformar.
No va passar re, eh?
No va passar re.
No es va enfonsar el món.
Es va reconèixer un dret
als ciutadans de la Unió Europea.
És un projectiu, no?
Allò que es podien presentar
els estrangers
com a alcaldes i demà.
Que els ciutadans europeus
puguin presentar-se
a les eleccions municipals
no només anar a votar
sinó també presentar-se
com a candidats.
Sí que és veritat
que aquesta és una reforma
que afecta poc
el que diríem
les vísceres de l'estat.
El núcleo duro.
Les vísceres de l'estat.
També és veritat, eh?
I és per això
que no hi va haver cap problema.
I es reformarà, suposo,
amb això
de la Leticia
i el Príncipe, no?
Perquè és veritat.
Perquè allò en diu
el heredero.
Diu el heredero.
Jo espero que ningú
se li acudeixi
a prendre una reforma
a la Constitució, finalment,
i acabar fent el ridícul
reformant això.
espero que s'aprofiti
com a mínim
que s'aprofiti l'ocasió
per fer altres coses.
Que no s'ha fet abans
si més no
per actualitzar
el document
a la realitat d'ara
i no la de fa 25-30 anys.
Exactament.
Hi ha uns retocs bàsics
que són necessaris
però són bàsics
i no significa
reformar res en general
sinó adaptar el text
a la realitat
a la nova realitat.
I a partir d'aquí
es podria fer molta cosa, eh?
A partir d'aquí
parlàvem de l'estat autonòmic
i per què no
caminem cap a una federació?
Per exemple,
i això és possible
perquè...
Us heu adonat
que quan es parla
no només en l'àmbit polític
sinó les persones
quan parlen d'aquests temes
que són cap d'alça
pel futur real d'un país
sembla que hi ha molta por
de parlar
oi de les paraules
sembla que fan molta por
quan realment
es pot parlar
absolutament de tot
sempre que es faci
en un telediàleg...
Perquè determinades postures
s'han dedicat
durant anys i pa anys
i ara encara més
a criminalitzar
determinades idees
que dius
és dur
perquè les idees
les propostes
els plantejaments
de models d'estat
no s'han de criminalitzar
es pot discrepar
es poden votar
es poden aprovar o no
però s'han dedicat
a criminalitzar
és a dir
que si tu dius
que vols un estat federal
ui
el que ha dit
ui
destruir l'estat
destruir
Espanya com Espanya
i llavors
s'ha criminalitzat
i llavors
no es pot ni tan sols
treure aquest debat
perquè és que ja estàs
estigmatitzat
perquè et vols carregar
i a més a més
a vegades
repetir-ho
repetir-ho
repetir-ho
volen destruir Espanya
volen destruir Espanya
volen destruir Espanya
clar
igual la gent s'ho acaba creient
jo crec que sí
que hi ha gent
que s'ho acaba creient
de fet
jo crec que la majoria
de la gent s'ho acaba creient
per això hi ha tanta
mania a la selecció catalana
i després
aquí afegeix discursos
i després aquí afegeixes
discursos polítics
tipus
per dir-ho
espectacular
Rodríguez i Barra
per exemple
si en aquests discursos polítics
afegeixes aquesta
estigmatització
que no es corresponen
amb la realitat del país
a més a més
no però aquest senyor
porta a governar
en la seva comunitat autònoma
i exploten allò
que els dona vots
i el populisme aquest
doncs els dona vots
i el carat Rovira
li diuen Roviretxe
directament a la ràdio
com ho sentim moltes vegades
com si fos
com si fos basc
clar com que és independentista
és de l'ETA
i com que és de l'ETA
és basc
com que tots els bascos
són independentistes
i de l'ETA
aquestes associacions d'idees
de què criminalitzar
el plantejar
és banalitzar
i simplificar les coses
i de la mateixa manera
la gent que vota
que és de dretes
i que és nacionalista
espanyola
tampoc s'hauria de criminalitzar
i això també estic d'acord
és que és el que diem
qualsevol idea
que es pot defensar
i discutir i discrepar
és a dir
una vegada em va dir un amic
tu fa anys
quan el Vidal Quadres
era president del PP català
em deia
et cau molt malament
el Vidal Quadres
dic no, no
a mi no em cau malament
és que no el conec
però a part
jo trobo que és una persona coherent
és a dir
el que diu
el que pensa
ho diu
i a més
és claríssim el que pensa
prefereixo aquesta persona
que una altra persona
que em digui que sí
que ja en parlarem
que ja farem i tal
i tingui exactament
les mateixes idees reaccionàries
és que en aquest país
malauradament
encara hi ha temes
que són tabú
i llavors
parlar obertament
d'un altre model d'estat
que ens organitzem
d'una altra manera
ui no no
és intocable
perquè els hi toques la pela
com per
no no
però no només això
perquè
parlar de
per què hem de tenir
una monarquia
i no podem plantejar-nos
tenir una república
també es podria canviar
la Constitució en això
per exemple
ui no no no
per què
per què no es pot parlar
de tot
si som una comunitat
que ens podem organitzar
com teòricament
volguéssim
per què
perquè el disc
bueno
per moltes raons
jo crec
però una és que
perquè s'intenta
a buscar
i jo torno al tema
del discurs polític
el discurs polític
fàcil i populista
és més fàcil
explicar a la gent
que els catalanes
se queren separar d'Espanya
que explicar a la gent
què és el federalisme
és molt més fàcil
ven més
fa guanyar més vots
i acabem sempre
amb aquests discursos primaris
que en el fons
l'únic que fan
és
entorbir
entorbir més la situació
i és més fàcil
explicar
que no volem pagar
més impostos
i que no volem repartir
les nostres
grans riqueses
que no explicar
que no rebem
que rebem una ínfima part
del que puguem
i és més fàcil
explicar
que dolents que són
que no ens deixen l'aigua
que explicar
amb el govern
del Partit Popular
o la Comunitat Valenciana
s'encarrega tota la costa
han construït
sobreconstruït
i no tenen ara
prou
aigua
perquè
senzillament
l'han esgotat tot
han creat
tants pisos
tants apartaments
tants complexos
lúdics
que han xupat
tota l'aigua
que havia d'anar
pel consum de boca
normal
no de segona residència
i ara damunt
volen l'aigua
però som insolidaris
perquè no els hi donem
s'ha acabat el temps
doncs senyors polítics
expliquin les coses
prenguin-se la molèstia
d'explicar-nos-ho tot bé
per facilitar aquesta comunicació
i expressió
d'idees
moltíssimes gràcies
Laura Román
Laura Picó
Montsejarà
ha estat un plaer
fins la propera tertúria
que bé que ens ho hem passat
adeu-siau
bon cap de setmana
gràcies