El món de les lleis
Saludem ja Javier Terres, Víctor Roca, molt bon dia a tots dos.
Bon dia.
Benvinguts, sempre intentem des d'aquest espai posar-nos en sintonia amb l'actualitat
i de ben segur que vostès han sentit a través dels diferents mitjans de comunicació
que es parla, tot i que aquí s'ha apuntat també, alguna vegada,
de la necessitat de modificar alguns aspectes de l'actual llei del divorci.
De fet, és la llei primigènia que teníem en aquest país,
fruit de la transició, l'anomenada i coneguda de tots,
la llei Fernández Ordóñez, una vella reivindicació que tenia aquest país
de la llei del divorci, que era una cosa així que els que tenen ja una certa edat,
adults, no parlem de més, segur que recorden que era una reivindicació
realment important d'aquesta societat.
Ara és un tema que ho tenim tan assumit que fins i tot surten estudis estadístics
que diuen que en aquest país hi ha un nombre de divorcis realment extraordinari,
la qual cosa fa que els jutjats de vegades es vegin desbordats
per dictar sentències que, doncs, rehabilitin aquelles persones
per fer una vida des d'aquest punt de vista absolutament normal.
Es parla de fer modificacions, no sé en quin sentit,
no sé on reu la problemàtica que crea aquesta llei i el col·lapse dels jutjats,
de tot plegat volem parlar avui.
Sí, la modificació que s'està estudiant,
de les que encara no tenim cap mena de dada
que s'estigui, diguéssim, estructurant en un projecte de llei,
un projecte de llei que s'ha de fer valdre dintre del que és
les qüestions parlamentàries, del que és el Congrés dels Diputats a Madrid,
doncs ve dirigida a modificar el que és un aspecte fonamental
en la nostra legislació i és que per arribar al divorci
abans has de passar per el procediment de separació
i finalment per una sentència de separació.
Són una mica antic això avui en dia, no?
Sí, sí.
No sé, ho dia devia ser correctíssim, no?
Però ara són una cosa...
Ara ja és una cosa que potser en comparació
amb altres legislacions sobre matrimoni i sobre divorci europees
i de la resta del món on està permès aquest procediment,
doncs queda una mica fora de lloc.
El que primer hauríem d'explicar és la diferència
que comporta la separació i el divorci.
Alguna vegada em sembla que en aquest programa
ja ho hem comentat jurídicament la separació
el que estableix és una regulació d'aquella parella,
d'aquells conyogers que s'han volgut
anar cadascú pel seu camí i no conviure junts.
S'han de fer una mena de regulacions.
Però el que és el vincle matrimonial,
que és el que està inscrit en el registre civil,
encara segueix vigent,
encara són marit i mujer, per dir-ho d'alguna manera.
En canvi, amb el divorci el que aconseguim és anul·lar aquell vincle matrimonial,
és a dir, es desfà.
I és llavors quan cadascú, per la seva banda,
són completament lliures per després,
posteriorment, si volen casar-s'hi,
doncs tirar endavant.
A banda del fet de poder-se tornar a casar o no,
el fet d'estar separat i no divorciat
implica alguna obligació a cap dels conyogers?
Sí, hi ha una sèrie d'obligacions.
És a dir, les persones divorciades, evidentment, són...
Diferències poques.
Aviam, una persona divorciada es pot tornar a casar perfectament,
una persona separada legalment no,
però a banda d'aquesta qüestió,
el fet d'estar separat té alguna obligatorietat?
Ara penso en temes des d'econòmics,
responsabilitats davant del que sigui...
Normalment...
Com si estiguessin casats o no?
Això la separació ja estableix que són independents
com a persones jurídiques.
Les clàusules que es contemplen en una separació
i en un divorci,
bé sigui per via consensuada o per via contenciosa,
acostumen a ser molt similars.
Acostumen a ser molt similars.
Parlen en general, per comentar l'assumpte de grans trets,
tracten el tema dels fills,
el més important, sagrat, fonamental,
sempre insistirem,
i com en molts altres temes
que la nostra funció és fer crides.
És una mica prediquant el desert segons els experts, eh?
Doncs els fills jo insistiré sempre
i crec que comulguem.
Bé, és una qüestió que crec que quasi tothom,
per no dir tothom,
hi comulga perquè és molt difícil contradir-la, no?
Però els fills, els fills és el més sagrat, eh?
I s'ha de tenir en compte
i són normalment els més perjudicats
en totes aquestes situacions,
perquè com a menors d'edat
no tenen encara, doncs, la vida encarrilada, no?
Llavors, com deia,
regulen clàusules referents als fills,
guarda i custòdia.
És a dir, qui es queda a càrrec dels fills
més regularment?
Això a la separació, eh?
I el divorci.
I el divorci també.
El divorci és evident,
però a la separació ja també això s'estipurà.
Qui es quedarà?
Qui, si hi ha domicili conyugal,
qui tindrà l'ús del domicili conyugal?
Si es fixa...
Bé, quin règim de visites tindrà el cònyuger
que no té la guarda i custòdia?
És a dir, el que no té regularment els fills
amb...
Anava a dir en possessió,
encara que...
la paraula possessió a vegades assimili objecte, no?
Però posseir vol dir el que estiguin vells regularment, no?
Llavors, això en quant als fills...
Ah, i per últim...
I el tema patrimonial?
Una possible pensió alimentícia
respecte dels fills, és a dir, aliments.
Estem parlant de separació.
I divorci, tot és el mateix.
Clar, però és que...
És a dir, que aleshores,
què ha de passar?
Un any des de la separació
fins que s'atorga el divorci?
Però un any a partir
que s'estableixen aquestes clàusules?
Un any a partir
que es té una sentència de separació.
i després també
estem parlant del supòsit
que en tot moment
és que no és tan lineal.
T'han de donar-se una sèrie de condicions.
Per exemple, no és el mateix
iniciar una sol·licitud de divorci
quan prèviament
la separació ha sigut contenciosa.
o bé a l'inrevés.
No és el mateix
que realment
si tu has portat
una separació amistosa
i posteriorment
doncs vols divorciar-te
i llavors aquest any...
No hi ha cap paper.
No.
Llavors, bueno,
això és llavors
si no hi ha cap paper
et serien molts més anys.
Tens que demostrar
que la vida
separada
d'aquelles persones
doncs porta cert temps.
Per això
per arribar al divorci.
I després hi ha una sèrie
també
d'exigències
que el Còtic Civil
nostre
estableix
molt concretament
per poder arribar
al divorci
si no vols passar
per la separació.
Però és molt de temps.
Tenen que ser
unes circumstàncies
molt, molt rígides.
Aquí
el que s'estableix
o en el que es vol establir
perquè encara no és
cap projecte
com dèiem abans
és en tot moment
que aquesta
prèvia
aquesta prèvia
situació de separació
que demana
que s'aconsegueixi la llei
doncs no es porti a terme.
Per què?
Perquè realment
entenem
que des del moment
que hi ha una parella
que es vol deslligar
doncs ha d'anar directament
a aconseguir
el que és més fonamental
que és que aquell vincle
que en aquell moment
quan es van caçar
van optar
per dir que sí
doncs que ara
doncs volen que no
ara diuen que no
ara volen que no estigui
inscrit
i volen que no.
Per què?
Per què es va establir
d'aquesta manera
en el nostre estat
aquest procediment previ
per la separació?
Per la situació política
de la que veníem
creieu vosaltres?
Per la situació política
i per moltes pressions
i moltes influències
d'àmbit religiós.
El nostre país
sortia
quasi ben bé
d'un moment
de concordat
per dir-ho d'una manera
amb l'Església catòlica
molt important
i llavors
doncs va tindre
el seu efecte
a l'hora de legislar.
També hem d'entendre
el que era
una situació de transició.
D'acord que la llei
Fernández Ordóñez
no corresponia exactament
en aquells moments
però sí que era
una de les primeres
com deies tu abans
que intentaven alliberar
aquesta mena
de drets civils
per a les persones
i pels cònguis.
Clar, dit d'una manera
planera
jo intueixo
que era una mica
això
parlant d'es
d'un punt de vista
molt domèstic
a dir
deixa'ls un any
a veure si s'arregla.
La reconciliació.
La reconciliació.
Realment podíeu
obrir això?
Sembla una cosa
molt simple
però probablement
ho veies
segur que era
aquest el sentit.
Es tractava
de no fer
un trencament radical
com diu el Javi
per una situació
social
vinculada
concretament
que ens trobem
en un estat
bueno, ens trobàvem
en un estat
pràcticament
confessional
al 100%
llavors
a veure
el fet
que el matrimoni
que segueix
actualment
sent
per l'església
indissoluble
amb excepcions
vull dir
em sembla que un dia
va venir la Mercè Martorella
a parlar de les novitats
però
és igual
l'essència
del matrimoni
per l'església
és la indissolubilitat
llavors
bé
des del punt de vista civil
que es pogués trencar
un matrimoni
òbviament era una miqueta
una època de transició
al cap i a la fi
sempre utilitzem el símil
amb la fase
que estàvem passant
jo voldria
de totes maneres
Jolanda
arrel del que em comentaves abans
seguir buscant
o intentar
delimitar
diferències
entre separat i divorci
que és potser el que més pot interessar
si us sembla
intentem fer-ho d'una forma esquemàtica
perquè a més
cada cas és diferent
ja ho sabem
quantes vegades no us trobaré
doncs la meva veïna
es va separar
escolti
cada cas és diferent
cada persona és diferent
i estem parlant de persones
hem de parlar de lleis
per tant
aquí parlem d'unes qüestions
molt generals
una parella
casada
des del punt de vista civil
sempre parlem
decideix que
no vol seguir junta
què és el primer que fa
bueno
casada civilment
o casada per l'església
perquè un casament per l'església
comporta anexes
als efectes civils
hi ha un conveni
hi ha convenis
amb l'església
que fan que una persona
pugui casar-se
per l'església
i si es divorcia
trenca el divorci
civilment
però segueix casada
per l'església
però efectes legals
pot casar-se
per l'església
les vegades que vulgui
llavors
partint d'aquesta base
partint d'aquesta base
la diferència fonamental
ja l'hem dit
abans l'ha comentat el Javi
està claríssima
però és que
perdó
jo penso ara
si amb la llei actual
dius
home
si
no tinc el divorci
fins que no passi un cert temps
hi ha una certa
pressa
entre cometes
per ja tenir
una sentència
de separació
perquè comenci
a comptar aquest termini
home
sempre tenir
sempre tindre
en tot moment
una sentència
irresolta
amb una separació
implica que a l'hora
de comptar
doncs clar
tindràs més a favor
però que a vegades
no única i exclusivament
és el moment
de com s'ha obtès
aquella sentència
de separació
sinó que també
és important
com es porta
l'acord
de divorciar-se
el mútu acord
el mútu acord
de les parts
tindrà molt a veure
també a vegades
ho tindràs
que posar
una mica
en lligam
amb com s'ha portat
el procediment
de separació
i després
un altre dels factors
és el temps
quan no hi ha acord
quan no hi ha acord
per ninguna
de les persones
doncs també
és el temps
són totes
aquestes barreres
aquesta nova
proposta
que s'està fent
des de
sobretot
els partits
que estan ara
en el govern
de l'estat espanyol
doncs volen
una mica
agilitzar
perquè
trobàvem
que era una mica
una situació
de despesa
una situació
en certa mida
també
que no tenia
cap mena
de resultat
objectiu
perquè si
el que pensàvem
era
en les reconciliacions
les estadístiques
ens diuen
que reconciliar-se
en aquest país
es reconcilia
amb molt poca gent
en comparació
amb l'augment
amb l'augment
molt molt molt
molt contundent
que hi ha
de les separacions
i en concret
amb l'estabilització
potser una mica
a l'alça
però amb una estabilitació
amb el que és
la celebració
de matrimonis
però a banda
de facilitar
la vida
de les persones
que opten
per divorciar-se
retirant
aquest any
de moratòria
em dir-ho
així
també pot facilitar
el que són
els processos
de divorci
als tribunals
creieu que és
un dels factors
que fa que es col·lapsin
i força
de dos procediments
que es podrien engegar
doncs queden un
però a veure
no amb això
hem de pensar
que ja es quedaria tot
i ja existeix
un altre tipus
de procediments
de caràcter
incidental
per dir d'alguna manera
que són les modificacions
de les sentències
de separació
en aquest cas
seria
de les sentències
de divorci
que també
implicen
uns nous procediments
jo més que
la nova legislació
més que alleujarà
que si suposo
que en un nombre
important
podria ser
el que són
les administracions
de justícia
els jutjats
jo també el que penso
és que el que s'hi treu
és una sèrie
de passos
una sèrie
d'estacions
que els ciutadans
del nostre país
per fer valdre
la seva llibertat
a l'hora d'aconseguir
una sentència
de divorci
doncs no tingués
que passar abans
per un altre procediment
que en definitiva
com el Víctor
estava una mica
esquematitzant
ve a dir
i ve a regular
el mateix
l'únic que en un punt
en concret
que és la vinculació
aquella que existeix
en el registre civil
en la separació
és que ja existint
quan a l'únic
i a l'únic
i a l'únic
i a l'únic
i a l'únic
i a l'únic
és deixar
anar cadascú
fent la seva vida
em sembla que
estar encara lligant
aquells cònjuges
amb aquella
vinculació
i encara
sent esposos
durant tant de temps
no té cap mena
de sentit
quan la decisió
primera
i bàsica
és no estar junts
si realment
ells consideren
que volen tornar
a reconciliar-se
podrien tornar
a casar-se
o sigui que
és una mica absurd
dintre del que és
una cronologia
i una tècnica
i una obvietat
és un dels aspectes
de la vida judicial
que estan més col·lapsats
el tema relacionat
amb els divorcis
potser dic
una bajanada
i no des del món del dret
sinó d'allò
que de vegades
apal·lem del sentit comú
no sé si valdria la pena
fer algun tipus de campanya
perquè la gent
intentés obrir
aquests processos
per mutu acord
i que tinguessin
les menys
desavenències possibles
perquè això també
agilitzaria molt
els processos
i no ho dic només
pel bé comú
sinó pel bé
dels propis interessats
està clar
de fet
avui aquest dematí
sentia a la ràdio
una estadística
crec que deia
que una mitjana
no sé si parlàvem
del 8
del 13%
però una mitjana
del 10%
havien pujat
s'havien incrementat
les separacions
i divorcis
de mutu acord
jo crec que aquí
ha sigut
o està sent molt important
la tasca
entre altres anys
del col·legi d'advocats
de Tarragona
òbviament
però dels col·legis
en general
d'introduir
i imposar
la figura
del mediador familiar
de la mediació
i inculcar
i introduir
en cursos
conferències xerrades
a l'advocat
que sempre
ha d'intentar
mediar
abans d'obtindre un resultat
i he de dir
que amb separacions
i divorcis
és molt difícil
mediar
perquè
en qualsevol tema
de l'amor
a l'odi
i un pas
ja ho diu la vita
estupendo
en qualsevol tema
en qualsevol problema
hi ha sempre
qualsevol persona
que va a l'advocat
i hem parlat
moltes vegades
que sempre té
una miqueta
de component
sentimental
personal
però és que aquí
hi ha el tema
potenciat
afectiu
l'amor a l'odi
llavors
existeix
molta dificultat
de totes maneres
és molt difícil
dir-ho
perquè t'hi has de trobar
però
insisteixo
havent-hi nens
crius
petits
moltes vegades
i produint-se
una situació
d'aquest tipus
s'ha d'intentar
s'ha de fer
l'esforç
insisteixo
és gratuït
dir-ho
per part
de l'advocat
o per part
de qualsevol persona
però per part
del client
de la persona
que separa
o divorcia
que faci una mica
d'esforç
i que sàpiga
que moltes qüestions
que ells volen
involucrar
en el tema
afectiu
són objectives
econòmiques
és a dir
ara
pecaré de frívol
però tu guanyes tant
jo guanyo tant
tenim tants fills
van a l'escola
tenen tantes despeses
podem pensar
que la pensió
té que ser 30
o jo en vull 50
a veure
té que pensar
l'advocat
té que orientar
els advocats
amb aquelles persones
per poder
tothom ha de ser raonable
exactament
però és molt difícil ser-ho
és molt difícil ser-ho
una altra qüestió
respecte del col·lapse
a Tarragona
s'ha creat
el jutjat de família
per qüestions d'habitants
i per qüestions
de volum
de feina
he sentit
que es tindria
amb la tendència
que hi ha l'especialització
que es anirien creant
més jutjat de família
de fet a Barcelona
i a Madrid
fa molts anys
que no existeixen
de jutjat de família
i això fora bo
tant per l'especialització
que aquell jutge
només faci
judicis relacionats
i vinculats
entre altres
amb el tema matrimonial
com per
intentar
el volum de feina
tirar-lo endavant
però segueix sent
molt difícil
una anècdota
i una dada
amb caràcter previ
a la separació
o el divorci
es poden
es poden
proposar
plantejar
el que se'n diuen
mesures provisionals
que és una actuació
entre cometes
urgent
és a dir
urgent vol dir
me'n vaig de casa
tinc 30 dies
per regular
les mesures bàsiques
aliments
és a dir
quatre coses
fonamentals
dintre d'aquella
futura separació
o divorci
el que en principi
té que tenir
una vigència
de 30 dies
per posar la demanda
de separació
o divorci principal
que així es fa
doncs mireu
si ens ajustem
a l'esperit
de la llei
si tu avui
planteges
unes mesures provisionals
per regular
urgentment
aquesta situació
i dir al jutge
escolti
tanta pensió
el que tindria
que ser 15 dies
un mes dos
hi ha vegades
que s'està assenyalant
a 3, 4, 5, 6 mesos
vista
vull dir que
quasi que tarda més
i no ho critico
o sigui no ho critico
és la situació
i per desgràcia
els jutjats
no donen l'abast
i han de seguir
un sistema
això és una de les coses
que es tindrien
que millorar
i que realment
fer l'esforç
per part
de l'administració pública
de situacions
com aquestes
i intentar fer
un esforç
superior
si s'escau
perquè
si és urgent
és urgent
la perspectiva
és complicada
parlo de memòria
probablement
és molt fàcil
que m'equivoqui
però sortia
un reportatge
al País
d'aquest passat
diumenge
que apuntava
que cada any
a Espanya
es contraien
200.000 matrimonis
i simultàniament
es produïen
100.000 divorcis
clar
aquest ritme
tots divorciats
no no
aquests sis mesos
el que m'estranya
és que no siguin vuit
si no se posen
més jutjats
i si no hi ha
més separacions
per mutu a caure
etcètera
clar estem parlant
100.000 divorcis
l'any
són molts processos
judicials
molts
la prova
és que existeixi
un jutjat
de la jurisdicció civil
única i exclusivament
dedicat al matrimonial
això és un reflexe
immediat i directe
de la incidència
que té
però al mateix temps
que s'han creat
aquests jutjats
nosaltres sempre fem
la crida
com operadors
dintre del món
de la justícia
quan es crea
un jutjat
perquè realment
hi ha una incidència
i una demanda
important
també se li ha de dotar
de molts més mitjans
dels que tenen
aquesta situació
que el Víctor
ara
ens explicava
de les mesures
provisionals
no és que sigui ridícul
és que realment
és atemptatori
contra la dignitat
de dues persones
si realment
unes mesures
són provisionals
el que hauria de ser
un procediment
ni tinguerà complert
és perquè realment
la situació
ho demana
que l'hem de deixar
a aquestes persones
sense cap mena
de regla
norma
entre d'ells
llavors què fan
mentrestant
després passen moltes coses
hi ha una bona relació
no hi ha problema
però a la que hi hagi
una mica de conflicte
estem parlant de pensions
alimentàries
de molts temes
ens estem trobant també
i potser ara
m'afico en un altre tema
que ja sé en casa
en un altre moment
doncs tractarem
perquè ha sigut
durant aquests últims dies
per caps
caps de la justícia
o almenys
de jutjats
potser no
de la nostra província
però sí de Barcelona
i també per
fiscals en caps
també del que és
doncs
no hi ha
única i exclusivament
la província de Barcelona
sinó de la resta
de les Pats
doncs
que veiem com
els procediments
de separació
estaven vinculats
o estaven
al mateix temps
doncs immersos
també en molts procediments
de caràcter penals
perquè existien
moltes denúncies
entre els cònguges
això és el que
hem de evitar
ha de ser ràpid
no tothom
doncs tenim
un caràcter
un criteri
unes bones maneres
o un seny
que diem tant
en el nostre país
doncs que
per una situació crítica
com és aquesta
doncs portar-la
amb les nostres mateixes
normes
necessitem a vegades
d'un tercer
i en aquest cas
doncs els jutjats
que ens ho dicti
i així doncs poder
agafar-nos amb elles
és important
la legalització
i concretament
en la nostra ciutat
de Tarragona
doncs
ja hem fet
palès aquell
o sigui
no és nou
i a més
ho diem públicament
com el jutjat
de família
va molt col·lapsat
i amb uns errors
que produeixen
situacions
molt molt
tibades
entre els ciutadans
podria haver-hi
doncs
una modificació
de la llei
del divorci
aquella originària
de llei Fernández
Ordóñez
important
la mediació
en aquests processos
perquè dins de tot
es puguin agilitar
i bé
dins del possible
intentar que siguin
el més tranquils possibles
i que s'arribui un acord
perquè després
doncs
la part
diguem-ne
més burocràtica
es pugui enllestir
amb una certa facilitat
però realment
no estem
en les millors
de les situacions
des d'aquest punt de vista
a més
es barreja
ja havia dit
una cosa molt important
i crec
que ho lliguem
amb un altre tema
d'actualitat
que també el traiem
moltes vegades
en aquest programa
i crec
que fins i tot
heu fet
a vegades
tractaments específics
més enllà
d'aquesta intervenció nostra
que és el famós tema
dels maltractaments
direm noms
perquè
en Javi referia abans
a la jutgesa de Gana
de Barcelona
Maria Saneuja
i al fiscal
en cap
el fiscal Mena
i parlaven
ja no
real de les separacions
i divorcis
però ho lligaven
una miqueta
que és el tema
dels maltractaments
tornem a dir
per anéssima vegada
i cada vegada
que en Javi
que jo mateix
que altres col·laboradors
del programa
ho diem
pot semblar
sense treure la importància
el tema dels maltractaments
però
moltes vegades
evidentment
jo tampoc voldria parlar
es va parlar
de denúncies falses
també n'hi ha
però moltes vegades
segur que n'hi ha
segur
però jo crec
que hi ha una situació
intermitja
és a dir
hi ha situacions greus
de denúncia
que es tenen que perseguir
que es tenen que castigar
i a l'altre
estem de denúncies
falses
però es donen
moltes situacions
intermitges
que és el que deia abans
que amb aquest col·lapse
no es poden tractar bé
i aquesta psicosi
dels maltractaments
també influeix
en les separacions
del divorci
perquè moltes separacions
i divorcis
i tothom té dret
a fer-ho
no estic dient que no
però moltes vegades
per desgràcia
es criminalitzen
i el que
els advocats
hem de lluitar
sempre
és
que si realment
es té que criminalitzar
ho fem
però intentar imposar
aquest seny
aquesta mediació
per intentar evitar
qüestions
que moltes vegades
en pinces
es criminalitzen
escolta'm
20 denúncies
a la meva ex
o al meu ex
per tal tal tal
efectivament
s'ho pot mereixer
però
es té que intentar
sempre
dir-li
escolti'm
no s'hi apropi
no hi vagi
marxi de casa
procuri no tenir contacte
eviti
segons quines situacions
perquè
quan menys
n'hi hagi
menys es criminalitzarà
i millor anirà
la separació
o el divorci
a més
crec
que dintre
del sentimentalisme
que està impregnada
aquesta qüestió
hem d'intentar
nosaltres
els aquí presents
també la justícia
efectivament
una miqueta
de coherència
de sentit comú
i de seny
que costa
és el terreny
del privat
i el terreny
d'allò que és públic
per tant
moltes vegades
aquestes dues coses
portar-les d'una manera
simultània
i amb una certa racionalitat
no és fàcil
avui hem parlat
del divorci
de ben segur
que és una situació
que haurem de tornar
abordades
d'una perspectiva
diferent
i sempre pensant
que pot ser
d'interès
pels oients
del matí
de Tarragona Ràdio
gràcies per venir
una setmana més
en Javier Terres
Víctor Roca
del grup de joves
del Col·legi d'Advocats
de Tarragona
si no hi ha novetat
fins la propera setmana
moltes gràcies
de Tarragona
de Tarragona
de Tarragona
de Tarragona