.
Aquesta és la sintonia de l'espai setmanal que anomenem Prisma
i que realitzem des del matí de Tarragona Ràdio
en col·laboració amb la Universitat Rovira i Virgili
i el Pla Comarcal d'Integració dels Immigrants del Tarragonès.
Avui dimecres, en aquest espai Prisma, el primer del 2004,
volem parlar de l'Església Ortodoxa, del seu naixement,
de l'evolució que ha tingut en el si del món cristià
i també d'algunes de les seves celebracions.
Algunes ens poden sobtar com a curioses,
perquè els ortodoxes, per exemple,
celebren a partir d'avui justament, precisament, les festes de Nadal.
Segurament, una de les persones de tota Catalunya
que millor coneix l'Església Ortodoxa
és el professor Sebastià Llaneras,
professor de la Facultat de Teologia.
Senyor Sebastià Llaneras, bon dia.
Bon dia a vosaltres.
Com que aquest pretén ser un programa de divulgació,
un programa que expliqui de manera planera
les qüestions que plantegem,
la primera gairebé hauria de ser evident.
Com neix l'Església Ortodoxa?
D'on prové?
L'Església Ortodoxa, com l'Església Catòlica,
és a dir, com l'Església,
Tukur,
ve de Crist i dels Apòstols.
No és una església diferent ni separada.
És del cristianisme,
de Jerusalem es difont per tot el món,
a Orient i Occident.
Té les característiques diferents,
evidentment, llengües diferents,
tradicions, litúrgies diferents,
fins que arriba un moment en què de mica en mica es van distanciant
i aleshores hi ha uns fets concrets al llarg de la història
que fan que aquest distanciament es converteixi finalment en una separació
i aleshores a partir, doncs,
tradicionalment es diu el 1054,
però hi ha uns fets posteriors més importants encara,
a partir d'un cert moment, doncs,
diguem al segle XIII,
el 1204, per exemple,
que ja podem parlar pràcticament d'Església Llatina,
d'Occident,
o Catòlica,
i Església Ortodoxa.
Però és la mateixa Església de Crist
que ve d'ell i dels Apòstols.
Quines són les raons que expliquen aquest distanciament
que després, doncs,
es tradueix en una ruptura absoluta
amb l'Església Catòlica?
Bé, és un desconeixement mútu
parlar un llenguatge diferent,
preocupacions diferents,
un dels fets importants és que
l'Església originàriament s'organitza
amb cinc grans patriarcats,
un solament per Occident, que és Roma,
i altres quatre a Orient.
I aleshores hi ha aquesta idea de la pantarquia,
és a dir, el govern col·legial de l'Església,
en canvi Occident,
només haver-hi un patriarca,
fa que de mica en mica el bisbe de Roma
vagi agafant més poder
i vagi l'Església Occidental
es vagi fent més monàrquica,
més centralista.
Això sol, doncs, ja fa una gran diferència
entre Orient i Occident,
a part de llenguatges,
el no entendre's en les paraules
el que significa una paraula per uns i per altres,
el mateix grec,
i això, doncs, fa part de molts altres fets
que realment es vagin distanciant i separant.
Quants fidels, senyor Llaneras,
hi ha actualment de l'Església ortodoxa?
És molt difícil de dir,
perquè, primer de tot, hauríem de distingir.
Quan diem Església ortodoxa,
ho simplifiquem una mica,
perquè hi ha l'Església ortodoxa de tradició bizantina,
que és la més coneguda,
diguem Constantinople,
l'Església russa, l'Església grega, etcètera,
vúlgara,
però hi ha tota una altra sèrie d'Esglésies
que es diuen Esglésies ortodoxes orientals,
que seria l'Assyria, l'Armènia,
la Copta d'Egipte,
l'Assyria, la de l'Iraq, per exemple,
la més genuïna de l'Iraq.
Per tant, quan diem ortodoxa,
hem de pensar tot això.
Ara bé,
quan parlem de xifres,
és molt difícil,
evidentment, la més nombrosa
és l'Església ortodoxa de tradició bizantina,
i dintre d'aquestes,
la més nombrosa,
la més gran,
és l'Església russa.
També,
les xifres que es donen habitualment,
és molt difícil donar xifres,
però, evidentment,
podríem parlar d'uns 200 milions,
en total, més o menys.
Estem parlant, per tant,
d'un grup molt nombrós.
I ho dic,
i faig aquestes preguntes,
segurament des de la ignorància
o des del desconeixement
de la majoria de persones
que ens estiguin escoltant, no?
Geogràficament,
sobretot,
serien zones de l'Europa oriental,
com comentava,
però també encara
altres països d'Àsia.
Evidentment,
tot el pròxim orient,
de fet,
aquí a Occident
tenim el defecte
de pensar,
quan pensem en Palestina
i en el pròxim orient,
pensar en àrabs,
en àrabs musulmans,
pensar que són musulmans,
i, evidentment,
és la majoria.
Però,
també hi ha
l'església autòctona d'allà,
l'església,
aquestes esglésies,
sobretot la siriaca,
de les dues branques
de la tradició siriaca,
etcètera.
A Palestina,
per exemple,
hi ha cristians àrabs,
però que no són musulmans,
i aquests s'obliden.
O sigui,
el pròxim orient,
i Egipte,
no cal dir,
els coptes,
que són els autèntics successors
dels antics egipcis.
la paraula copte
vol dir egipci,
no?
Per tant,
no solament és l'Europa oriental,
sinó que és tot aquest pròxim orient,
i, a més a més,
una cosa que a la història
no s'acostuma a dir,
que l'església assíria,
la que és la genuïna de l'Irak,
va dominar,
va evangelitzar tota la Xina.
Al segle XIII
estava tota la Xina
plena de bisbats cristians
d'aquesta església.
Una cosa que normalment
es desconeix.
Els ortodoxes,
professor Llaneres,
comparteixen bàsicament
les principals creences
de la fe catòlica?
Evidentment,
es pot dir que tot,
pràcticament.
L'única diferència
seria
els dogmes
moderns,
doncs,
el primàt i infalibilitat
del papa,
que, evidentment,
no poden acceptar,
els dogmes
de la immaculada concepció,
de tot aquest,
i de l'assumpció
de la Mare de Déu,
són els tres dogmes
moderníssims,
no?
Però,
en la resta,
d'altra banda,
això no vol dir
que no creguin,
per exemple,
a l'assumpció
de la Mare de Déu.
És una devoció
molt vinculada,
molt arrelada
a l'Orient
i és una gran festa
litúrgica,
però no és cap dogma
de fer.
Per tant,
què seria?
Però,
per la resta,
els sacraments
són els mateixos,
evidentment,
la forma
de celebrar,
la forma
d'administrar,
valgui la paraula
administrar,
els sacraments
és diferent,
cada esglési
té la seva tradició
litúrgica pròpia,
però la teologia,
en el fons,
en el fons,
és la mateixa,
exactament.
I internament,
l'església ortodoxa,
com funciona?
Com es trien,
per exemple,
els bisbes
de l'església ortodoxa?
Sí,
aquí hi ha una
de les diferències
amb l'Occident,
precisament,
com que l'Occident
és molt centralitzat,
molt piramidal,
l'església catòlica,
en canvi,
a Orient no,
a Orient,
l'església local
és l'important
i després,
cada església local,
les diverses esglésies locals
estan agrupades
en arcabisbats
o en metropolitats
o en patriarcats,
llavors,
hi ha una sèrie
de patriarcats
els quals,
uns amb els altres,
estan en comunió.
l'elecció de bisbes
es fa dins de cada església,
dins de cada patriarcat,
dins de cada comunitat
i, aleshores,
després,
es notifica,
es fan, diguéssim,
cartes de comunió
a les altres esglésies,
perquè totes es fan en comunió
però es governen
independentment,
tenen, diguéssim,
autocefalia,
que se'n diu,
tenen independència.
Avui hem triat
aquest tema
per l'espai Prisma,
aquest tema
de l'església ortodoxa,
justament perquè
una de les curiositats
que volíem explicar
als oients
de Tarragona Ràdio
és que
avui els ortodoxes
celebren el Nadal,
si no m'equivoco,
no?
Sí,
és a dir,
a veure,
les esglésies,
i no solament els ortodoxos,
cal tenir present
també que
a Orient
també hi ha
comunitats
catòliques
d'aquests mateixos ritus,
units a Roma
per diversos motius,
sigui per
el treball dels missioners,
sigui per aquells mateixos,
algunes esglésies,
van decidir
d'unir-se a Roma,
bé,
per tant,
també hi ha
que no s'han d'oblidar,
i aquí a Catalunya
en tenim molts
immigrants d'aquests
catòlics orientals,
bé,
doncs tant els catòlics
orientals
com els ortodoxos
orientals
normalment,
en principi,
segueixen
el calendari julià,
que actualment
té 13 dies
de diferència,
per tant,
avui,
7 de gener,
és 25 de desembre,
segons el calendari julià.
El que passa
que algunes esglésies
tan ortodoxes
com catòliques
orientals,
pel calendari fix,
com és el cas
de Nadal,
segueixen
el calendari
gregulià
per acomodar-se,
doncs,
a la manera de ser
del calendari
universal civil.
En canvi,
pel pas,
pel cicle pasqual,
segueixen sempre
totes
el calendari julià,
i aleshores
hi pot haver,
aquesta any
hi haurà
coincidència de Pasques,
l'any passat
hi havia una setmana
diferència,
ni pot arribar
a haver
5 setmanes
de diferència.
Però la cosa
és aquesta,
els que segueixen
el calendari
gregulià,
avui és 6 de gener,
els que segueixen
el calendari julià,
avui és 25 de desembre,
per tant,
Nadal.
I per tant,
també,
per aquestes comunitats,
el canvi d'any
es farà d'aquí
pocs dies?
Això mateix.
Afectes civils,
evidentment,
no,
però afectes eclesiàstics,
sí.
Aquesta és
una diferència
com a mínim
curiosa,
insisteixo,
per la gent
de la nostra societat
que pot desconeixer
aquest fet.
La manera
de celebrar
el Nadal
d'aquestes comunitats
ortodoxes
és molt similar
a la nostra?
Bé,
és una de les 12
grans festes
en la tradició
ortodoxa
vicentina,
la tradició
oriental
vicentina,
i aleshores
hi ha una gran
preparació,
una vigília,
la gent fa molts
dejunis,
cosa que a Occident
ja s'ha perdut,
i al vespre
hi ha
la gran
ofici
de vigília
nocturna,
el sant vespre
que en diuen
els eslaus,
fet i vèixir,
i després
l'endemà
hi ha
la litúrgia,
o sigui,
la missa,
és un dia
solemne,
a part que
cada tradició
popularment
té les seves
pròpies cançons
nadalenques
també,
no?
Al fil del que
comentava,
de la litúrgia,
de les celebracions
religioses,
hi ha moltes
diferències
o hi ha
algunes
característiques
especials
o alguns
elements
remarcables
en la litúrgia,
en les celebracions
religioses
dels ortodoxes?
Evidentment,
és una altra
litúrgia
totalment
diferent,
per tant,
és una litúrgia
molt més rica,
evidentment,
molt més llarga,
una celebració
pot durar
dues i tres
o quatre hores,
segons una vigília
o una litúrgia,
una missa,
diríem,
pot durar
un prelló
o tres d'hores,
és una litúrgia,
una celebració,
doncs,
uns oficis
amb molta més
poesia,
amb molta poesia,
tota la litúrgia
oriental en general
té,
a part dels salms
i les lectures,
té una sèrie
de composicions
poètiques,
litúrgiques,
dels grans
compositors antics,
per tant,
tota ella
és totalment
diferent,
molt més
rica,
val a dir-ho,
i d'una gran
profunditat
i riquesa
teològica,
això sí.
Parlem,
professor,
generes
de Catalunya,
dels ortodoxes,
de la comunitat
ortodoxa
a Catalunya,
n'hi ha molts,
n'hi ha pocs?
Bé,
a veure,
aquí actualment
s'està construint,
s'està fent,
això,
aquí hi ha
tradicionalment,
des de fa
una trentena d'anys,
hi ha una comunitat
establerta
a la parròquia
que se'n diu
de la protecció
al Mare Déu
o Carrera Gó
de Barcelona,
de fet són
catalans,
són d'extracció
catòlica,
passats a
l'ortodoxia,
i aquells
depenen
del Patricarcat
de Sèrbia.
Aquests,
a part d'aquest
grup,
aquest nucli
inicial
català,
després,
amb la immigració,
els han arribat
i van passant
i els arriben
molta gent
de l'Europa
de l'Est.
La gent que ve,
els ortodoxos
que emigren
a Europa,
normalment,
els eslaus
depenen cadascú,
els russos
del Patricarcat
de Moscou,
els grecs
depenen
del Patricarcat
de Constantinople,
però concretament
aquesta comunitat
depèn
del Patricarcat
de Sèrbia.
Bé,
a part d'això,
després,
amb tota aquesta
gran immigració
que hi ha,
han arribat
molts romanesos
que,
aleshores,
s'han agrupat,
primer van començar
a passar
per aquesta parròquia
del Carrer Agó,
i després,
com que eren
tan nombrosos,
ja els ha vingut
un capellà romanès,
s'han agrupat
i una parròquia
catòlica,
com és la de Sant Ferran,
a la Gran Via,
prop de la plaça Espanya,
els ha donat
acollida
i allà,
doncs,
fan les seves
celebracions
en una capella,
fan les seves
celebracions,
perquè,
esclar,
aquestes litúrgies
són celebrades
en la llengua
del poble,
i aleshores,
la llengua
és diferent,
la música
és diferent,
i aleshores,
encara que sigui
la mateixa,
exactament,
la mateixa litúrgia,
un grec,
per exemple,
doncs,
no s'hi troba
tan bé,
doncs,
amb una celebració
russa
o romanesa,
perquè la llengua
i la música
és diferent.
I aleshores,
aquestes comunitats
intenten,
com ja es fa
de fa moltíssims anys,
a Europa,
Alemanya,
França,
Anglaterra,
etcètera,
i Amèrica,
no cal dir,
doncs,
intenten agrupar-se
per ètnies,
diguem,
per llengües,
per tant,
hi ha aquests romanesos.
Després,
també,
s'està constituint
una comunitat,
més aviat,
russa,
diríem,
però depenent
de Pajacat
de Constantinople,
que té una capella
al carrer
Rector Triador,
amb un sacerdot,
i allà,
doncs,
hi van molt,
doncs,
els georgians,
els russos,
i altres eslaus,
etcètera,
o sigui,
s'està formant
aquests diversos
grups
de comunitats
ortodoxes.
I,
deixeu-me afegir,
també,
que això no ho hem d'oblidar,
ja ho he insinuat abans,
entre aquests immigrants
de l'Europa de l'Est,
hi ha molts
catòlics
de ritu bizantí,
sobretot ucraïnesos,
que són anomenats
greco-catòlics,
mal anomenats
uniats,
mal anomenats,
i aquests,
o sigui,
a Ucraïna,
la part occidental,
majoritàriament,
allà a l'església majoritària,
és aquesta església ucraïnesa,
greco-catòlica,
per tant,
aquests ucraïnesos
immigrats aquí,
que venen d'aquella zona,
majoritàriament,
no exclusivament,
són greco-catòlics,
i aquests,
no se'ls ha d'oblidar,
aquests no són ortodoxos,
són catòlics,
però són de la mateixa,
exactament de la mateixa tradició
doctrinal i litúrgica,
i aquests també són atesos a Barcelona,
tenen la celebració
dos cops al mes,
dos diumenges al mes,
a la cripta dels caputxins de Pompeia
de Barcelona,
ahir precisament,
com que avui és un dia feiner,
doncs ahir van celebrar el Nadal,
una mica avançat,
i per exemple,
la cripta aquesta de Pompeia
estava planíssima,
planíssima,
de joves,
homes i dones,
joves,
celebrant el Nadal,
i eren catòlics,
però de la mateixa tradició
que els ortodoxos.
Aquestes persones,
aquestes comunitats
que han arribat fa poc temps
a Catalunya,
tenint en compte,
doncs això,
que són persones immigrants,
tenen una posició econòmica,
doncs complicada,
han vingut a Catalunya
amb problemes econòmics?
Molt complicada,
i la immensa majoria
no és legal,
no té papers,
que entren dins d'aquest cèlebre problema
dels immigrants sense papers,
la immensa majoria.
I suposo que han notat
un creixement important
d'aquest procés immigratori,
no?
Molt, molt,
sí, sí,
molt.
És una mica també fluctuant,
o sigui,
alguns de vegades hi eren,
després desapareixen
perquè han trobat lloc
o treballen en un altre lloc,
i viceversa,
venen que no hi eren,
però és una mica fluctuant,
però sí, sí,
ha augmentat.
I pel que explica,
tots els problemes
que pot haver-hi,
sí que poden,
com a mínim,
celebrar els seus ritos religiosos,
amb una certa precarietat,
però ho podem fer,
pel que explica.
Això s'està treballant
per la part catòlica
de fer venir capellans,
en el cas concret ucraïnesos,
un dels ucraïnesos,
de fer venir sacerdots d'Ucraïna,
no?
dels ortodoxos,
dels ortodoxos,
sé que també hi ha,
també això està en gestació.
És una cosa que a Europa existeix
i està molt ben organitzat,
i cada comunitat,
armenis,
siríacs,
coptes,
grecs,
russos,
etcètera,
tenen la seva jerarquia,
la seva estructura,
en canvi aquí és un fenomen nou
que s'està formant.
Del que ha explicat,
de tot el que ha explicat
en els últims minuts,
també em quedo
amb una frase
en el sentit que,
evidentment,
cada comunitat lingüística
demana les seves celebracions religioses
en la seva llengua,
i això també cal que hi hagi sacerdots
de diferents procedències.
Això mateix.
Clar,
evidentment,
arribarà un dia,
com ja passa a França
i a Amèrica,
no cal Amèrica encara més,
que aquestes comunitats
s'establiran,
es miraran,
establint-se ben bé a Catalunya.
Una segona
o potser tercera generació
serà catalana,
però d'origen
de tradició ortodoxa
o, en aquest cas,
també catòlica oriental,
de tradició oriental.
Per tant,
arribarà el dia
que s'haurà de pensar
que aquestes mateixes celebracions
hauran de ser en la llengua del país,
com es fa allà a França
i com es fa a molts llocs d'Amèrica.
Però és un procés lent,
perquè un d'aquests immigrants
o ortodox o catòlic oriental
que arriba aquí,
una missa llatina,
per exemple,
de cara als catòlics,
no els diu res,
no se'l coneixen,
ells tenen una altra vivència.
I, a més a més,
la llengua que els fa sentir
els dona un signe d'identitat,
diríem, no?
I, per tant,
hi ha tot aquest temps,
aquest procés de moment,
i suposo això pot durar temps,
ha de ser que tinguin
sacerdots propis
que els parlin la seva llengua,
que els prediquin la seva llengua.
En el cas dels catòlics
ucraïnesos,
que són aquí a Catalunya,
doncs hi ha un sacerdot,
que tot i ser català,
però ha treballat sempre
amb ucraïnesos,
i el parla, etcètera,
i els predica,
i els confessa amb ucraïnes.
o sigui, és un procés
que en altres llocs ja està molt avançat
i que aquí tot just som al començament.
Tot coincidint justament
amb la celebració avui,
7 de gener,
amb el calendari julià 25 de desembre.
Tot coincidint, doncs, com dèiem,
amb la celebració del Nadal
per part d'aquestes comunitats ortodoxes.
Avui ens hem volgut apropar
aquesta realitat,
com dèiem,
molt desconeguda
per la majoria de ciutadans
del nostre país.
i ho hem fet
a través del professor Sebastià Llaneres,
al que li agraeixo especialment
la seva intervenció
en aquest programa setmanal,
Prisma,
que dediquem a temes d'immigració
i com que els ortodoxes,
doncs, justament com explicàvem ara,
són una comunitat
que està creixent
i molt pel que fa a la immigració,
valia la pena
apropar-se a aquesta realitat.
Professor Llaneres,
moltes gràcies.
Moltíssimes gràcies a vosaltres.
Gràcies per les explicacions,
perquè han estat realment molt útils.
Gràcies i fins la propera.
Bon dia.
Fins la propera.
Adéu-siau.
Adéu-siau.