Com cada dimarts a aquesta hora,
sempre comptem amb la col·laboració
amb alguns dels integrants del grup de joves
del Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Una vegada més ens acompanya Víctor Roca.
Molt bon dia, Víctor. Benvingut.
Gràcies.
Tenim això de l'estènia primaveral.
Sembla que se'ns ha traslladat com a estènia estiguenca.
Sí, sí.
No sé, aquesta calor, aquesta cosa.
De fet, estem a l'estiu, no?
Des d'ahir.
Des d'ahir.
Des d'ahir, és el segon dia de l'estiu.
Jo crec que és a estènia ja per aquestes humitats
que comencen a fer temps tarragoní d'estiu,
que avui ens aixecava amb el cel ennubolat,
però ja comença a fer marxa a favor.
I aquestes hores, i aquestes cues, i aquestes esperes,
amb les calors, com les porteu?
Tota la gent que us hi dediqueu, no només als advocats.
Moltes ho està veient a la cara, no?
Sí, no, no.
És que és veritat, ara ho pensava en les vistes aquestes,
que es fan llargues, les esperes.
Aquest matí...
No hi ha aire acondicionat?
Sí, comença...
Bueno, a veure, no dic un si rotund,
però comencen a posar-lo.
El que passa és que va ser amb la toga,
dona calor, l'atenció de la vista.
Avui, per exemple, n'hem fet una que ha sigut bastant curteta,
però bé, fa calor amb la toga posada,
treus l'americana, però te la poses
i aquesta indumentària és calorosa.
Li han de fer togues d'estiu,
com fan amb segons quins uniformes, eh?
Togues d'hivern i togues d'estiu.
Togues d'una tela així més...
Amb una robeta, allò de lín o una coseta.
Doncs seria bona idea, eh?
En fi, bromes a banda, no estem aquí ni per fer bromes
ni per explicar les penalitats del treball quotidià dels advocats,
sinó que avui els proposem una qüestió
que creiem que els pot cridar l'atenció
perquè moltes vegades, si no s'hi han trobat, sí que ho han pensat.
Aviam, posant-li un títol una mica formal,
podríem dir la responsabilitat patrimonial
que poden tenir les diferents administracions
davant de successos,
de coses que li pot passar al ciutadà,
que va pel carrer i es pot trobar
des que cau en un forat
o des que li cau un tros d'un balcó,
a sobre, en fi,
molta situació...
Va per una carretera, no està ben senyalitzat
i a resultes d'aquesta falta de senyalització
té un accident.
Casos en podríem trobar moltíssims, segur.
Molts exemples.
Molts.
Molts per una senzilla raó.
L'administració no deixa de ser
un personatge més o un actor més
dintre del ventall de persones
que es poden demanar o que es poden denunciar
dintre del món jurídic
amb una peculiaritat
que està sotvesa, i més segons les últimes tendències
de la jurisprudència,
el dret públic, és a dir, el dret administratiu.
És a dir, quan hi ha algun tipus d'incident,
els advocats a vegades li diem sinistre,
que pot ser qualsevol tipus d'accident
o de mal funcionament
del mobiliari
o de l'emobiliari públic.
Bé, sigui a nivell municipal,
bé, sigui a nivell de qualsevol tipus d'administració,
com has dit,
òbviament això es pot reclamar.
No vull donar idees.
No, en absolut.
No donem idees,
perquè la gent a vegades,
a la mínima,
comença a denunciar, a demanar,
tothom pot fer el que cregui convenient.
De totes maneres, Víctor, un parèntesi,
per això que dius de les idees,
hi ha la creença generalitzada,
jo ni ho nego, ni ho afirmo,
que no tothom s'atreveix a pleitejar
amb l'administració.
Per què?
Perquè ells tenen els advocats
i tenen temps.
Dues coses imprescindibles
quan entres dins aquest món judicial.
Hi ha molta gent que diu,
mira, saps què?
Que millor no m'hi poso.
Per tant, per moltes idees que donem,
no crec que sí que hi ha gent que ho fa,
però no la majoria de persones.
I tenen facultats.
Hi ha una paraula,
perdonin la paraula tècnica que utilitzaré,
que a vegades defineix part d'aquestes facultats que té,
d'aquestes prerrogatives,
que és la discrecionalitat.
Això vol dir que en qualsevol expedient administratiu,
perquè al cap i a la fi,
la responsabilitat patrimonial es depura,
és a dir,
es depura les responsabilitats
en un expedient que s'incoa a nivell municipal,
a nivell que sigui,
el tema de l'Ajuntament potser és el més conegut
i estem en una ciutat i és així.
Llavors, aquest expedient administratiu,
qui el coneix, qui el tramita?
Doncs com qualsevol multa,
com qualsevol sanció,
com qualsevol discussió,
el tramita el propi Ajuntament.
Llavors, tu has de discutir amb ell
si realment el dany petit o les lesions ofertes,
si realment a l'Ajuntament hi té algun tipus de responsabilitat.
Cuidado, responsabilitat des del punt de vista,
a veure, jo ara ho assimilaria,
tampoc vull donar lliçons magistrals massa complicades,
a lo que sempre hem denominat responsabilitat civil.
És a dir, no ha de ser a l'Ajuntament voluntàriament culpable de res,
sinó que es té que demostrar
que no s'ha tingut el mobiliari públic,
per exemple, el mobiliari municipal,
amb l'estat que requereixen les circumstàncies normals
i aquella persona ha patit una lesió.
De tota manera,
no sé si estaràs d'acord amb mi, Jolanda,
però és molt difícil,
i això potser va en desgreuge,
en aquest cas l'Ajuntament,
molt difícil, no impossible,
mantenir el mobiliari públic,
direm mobiliari des de bancs, faroles,
fins a les carreteres,
i immobiliari, i els immobles municipals.
És impossible tenir-ho en perfectes condicions,
sempre pot passar alguna cosa.
Hi ha coses que són molt evidents
i que dius, home, és que això no pot estar així,
però hi ha d'altres que evidentment no es poden rebeure.
Correcte, perquè parlem dels típics forats al terra,
o que un banc estigui mal collat,
o que alguna vegada caig un arbre...
És a dir, que es té que demostrar
que la relació causa-efecte,
l'administració corresponent o pertinent,
hi té responsabilitat.
I això ho ha de valorar, en principi,
la pròpia administració,
i si no hi ha avenença,
es sotmet al Tribunal Contenciós Administratiu.
I és ell el que decideix
si realment aquella persona
ha sofert un dany o una lesió
en base al mal estat
de l'erari o el patrimoni públic,
o si aquella persona,
doncs bé,
aquells danys els ha sofert,
doncs perquè el patrimoni públic
està normal,
o en unes circumstàncies més o menys normals,
i que, bueno,
ha sigut mala pata, no?
No, això en diu.
Home, hi ha una rajola
una miqueta fluixa,
i ens ho pegues,
evidentment això és a fora
bastant difícil, no?,
que es pogués portar a judici.
Hi ha un clot enorme
i que no hi ha una tanca
que l'avisa i que preveu
que no caigui ningú,
i aleshores aquí estem parlant
d'un cas claríssim
que sí que hi ha hagut
una negligència, no?,
per part de qui toqui
la responsabilitat.
Hi ha casos i casos,
com sempre...
La casuística.
No es pot generalitzar
i és a la que ens hem de remetre
habitualment.
Esmentava amb l'Ajuntament
com a administració més propera
i la que és la responsable
d'aquestes vies públiques,
però podríem, doncs,
fer-ho extensible
a qualsevol administració,
ja sigui l'autonòmica
o la de l'Estat, no?
Sempre es discuteix,
hi ha vegades
estem aquí davant
de l'Avinguda de Roma,
i jo recordo un cas
d'un accident de circulació,
si no recordo malament,
no sé quin problema
hi va haver-hi,
que deien que era degut
a una mala pavimentació.
Llavors, clar,
tenim que fins a no sé
a quin punt exactament
pertany a l'Ajuntament
la competència
o la responsabilitat.
A partir de segons quin punt,
llavors, sempre estem...
Llavors ja entrem a parlar
del tema del repartiment competencial,
del tema de la divisió
en municipis,
si la competència
és municipal,
autonòmica o estatal,
clar, llavors tenim
les carreteres,
les que es pertanyen
a la Generalitat,
és a dir,
ja entrem dintre d'un tema
que també aplicat
a la casuística
hem de saber
a qui i on hem de reclamar.
I tema que no només
té relació
amb quina administració,
sinó que a vegades
entren en joc
altres personatges
o altres sectors
que són
persones
amb aplicació
del dret privat.
M'explico.
Per exemple,
unes obres,
una persona
cau amb unes obres,
aquelles obres
no hi ha dubte
que, per exemple,
s'està arreglant
o s'està arreglant
la canalització
del gas
al carrer Reding.
Molt bé.
Però, clar,
és l'Ajuntament
el que està,
en principi,
tirant endavant
aquelles obres...
I que fa culta
aquella empresa
perquè les pugui fer, no?
Però l'empresa
no té per què ser municipal.
Hi ha un concurs
i pot ser
o és
moltes vegades
tot sovint
una persona jurídica privada.
És a dir,
no és de capital públic
sinó que és propietat
del senyor A
i del senyor B.
Clar, llavors,
hi ha casos
que estan a la frontera
i d'això
depèn l'aplicació,
això és una qüestió
una mica tècnica
i perdonin,
però l'aplicació
de la via
o del dret a aplicar
el dret administratiu
que és aplicable
a les administracions públiques
o el dret civil
que té un altre tipus
de justícia
i un altre tipus
de llei a aplicar.
I això,
a veure,
això és una qüestió,
insisteixo,
tècnica,
però és molt important
perquè no és el mateix
que s'apliqui
el dret administratiu
que el dret civil.
I quin criteri es té?
Doncs es té en compte
qui pot ser el causant
o el responsable
d'aquelles lesions
o d'aquells danys
i a partir d'aquí
valorar
quin dret aplicarem.
I això,
òbviament,
al ciutadà li dic
que es quedi
amb aquesta idea
i que vagi a l'advocat
a preguntar-ho
perquè és una qüestió
molt tècnica,
però, clar,
pot ser molt important
a l'hora d'aplicar
un dret o un altre.
El que passa és que, clar,
s'ha d'estudiar el cas
amb profunditat,
estudis,
bueno,
és complicat.
Hi ha casos
que moltes vegades
ho hem llegit
als mitjans
de comunicació,
no sé,
ara m'estic inventant,
doncs un local
del tipus que sigui,
doncs hi ha un accident
de, jo què sé,
s'ensorra el sostre,
mil coses
que puguin passar,
hi ha uns danys
a les persones
que hi ha allà,
en principi
el propietari del local
ha de tenir el seu local
en condicions,
però en principi
aquell local,
si, per exemple,
no té cap dels permisos,
autoritzacions,
aleshores aquí
estaríem parlant
d'una doble responsabilitat,
o només la responsabilitat
del propietari?
Sí, però aquí hi ha una qüestió,
és que a veure,
aquí hi ha una diferència.
A veure,
que es pugui tenir obert
al públic un local així
sense permisos
i que ningú ho revisi això,
no?
Sí, però fixa't tu
en la definició
que has donat abans,
al principi,
ajustadíssima,
encertadíssima,
responsabilitat patrimonial
de l'administració.
Tu ara m'estàs plantejant
un cas
d'un local,
d'un local d'aquí?
Privat.
Privat.
No és patrimoni
de l'administració,
és patrimoni privat.
Compte,
el que m'estàs dient
és que possiblement,
bueno,
normalment són ajuntaments
si estan aquí,
vull dir,
no és que hi hagi res
contra l'ajuntament,
en concret,
ens al contrari,
però que l'ajuntament
pugui tenir
o pugui no haver atorgat
uns permisos,
compte,
es veuria si s'han demanat
o no s'han demanat,
però potser l'ajuntament
no ha actuat
com hauria d'haver actuat,
però ja no és patrimoni
de l'administració,
ja no és un tema
de responsabilitat patrimonial
de l'administració,
és un tema
de responsabilitat patrimonial
d'un particular
o d'una presa privada
que té
o que està explotant
aquell local
que el té
amb propietat,
amb lloguer
o el que sigui
i paral·lelament
o a més a més
algun tipus de responsabilitat,
però ja no estem parlant
de lo que és
responsabilitat patrimonial
de l'administració,
la responsabilitat patrimonial
de l'administració
es refereix
a patrimoni públic,
sí, sí, sí, sí,
és diferent,
és dos casos
semblants,
però alhora...
És com quan s'ensorra
una casa
perquè està en mal estat,
evidentment,
la responsabilitat
clarament pot anar
cap al propietari,
però també,
diguem-ne,
l'administració
que ha de vetllar
perquè es compleixi
unes normatives,
no?
Són temes complicats
de resoldre
en un tribunal
fins i tot, no?
Complicats,
però jo insisteixo,
ja ho diu la definició,
el patrimoni
d'una casa
és patrimoni privat,
és propietat privada,
llavors,
a l'hora d'aplicar
la via
tant jurídica
com de tribunals
competents
és diferent,
és diferent.
llavors,
insisteixo,
l'Ajuntament
o l'administració
pot tenir responsabilitats
de no vetllar
o de no haver fet
les inspeccions
corresponents
o d'haver instat
algun tipus d'expedient
de ruïna
o de mal estat
d'aquell immoble,
per exemple,
però és un immoble privat,
òbviament pot tenir
responsabilitat
l'Ajuntament.
En quina mesura?
A veure,
és difícil de precisar
perquè,
clar,
és difícil de veure
fins a quin punt
pot ser
o no responsable,
i en quins casos
l'administració
pot ser responsable
subsidiari
d'uns fets
que li passi
a algú
amb un particular?
És el que estaves
una miqueta
comentant ara,
vull dir,
s'ha de veure
fins a quin punt
un responsable
subsidiari,
a veure,
per definir
si és tot
el contrari,
bé,
el contrari
o l'oposat
o el complementari
i és segons
qui ho defineix
d'aquesta manera
a un responsable
directe,
no?
el responsable
directe
és el responsable
immediat,
no?
Un responsable
subsidiari
és qui
respondrà
en el cas
de,
eh?
I llavors,
bé,
es pot donar
la circumstància,
per exemple,
en aquest cas
que hi hagi
una responsabilitat
subsidiària,
pot donar-se,
es pot donar
això en molts camps
i molts àmbits,
no?
De totes maneres,
s'ha de tenir en compte
que,
bé,
en el cas
de l'Ajuntament,
com en la majoria
d'administracions,
bé,
algunes,
la majoria
d'administracions,
però darrere de l'Ajuntament
per aquests casos
de responsabilitat
patrimonial
hi ha companyies
d'assegurances
privades,
l'Ajuntament
té suscrites
pòlices
d'assegurances
per cobrir
la responsabilitat
patrimonial,
eh?
Llavors,
és qui,
bé,
qui acostuma a pagar,
no?
Ni donem idees
ni assenyalem a ningú,
d'acord,
Víctor,
però explica'm,
es donen casos
que entren
dins de tot un procés
judicial
des d'aquest punt de vista
del dret administratiu
que comentaves
i que es resolen
de vegades
a favor del denunciant
de vegades,
no?
Sí.
És a dir,
que són generalment
la gent denuncia
aquests casos.
Es donen,
tens algun exemple
així que ens pugui il·lustrar?
Es donen,
es donen,
el que passa
és que,
insisteixo,
en principi
la via més ajustada
dret,
perquè vies n'hi ha moltes,
hi ha gent que,
però la via més ajustada
dret és
instar un expedient municipal,
és a dir,
plantejar
una reclamació
amb les proves
que tu tinguis.
La denúncia,
la primera denúncia
aquella on es fa?
A veure,
hi ha gent,
que recorre
amb una via
que normalment
acaba amb l'arxiu
que és la via penal.
Via penal
vol dir,
a veure,
via penal
voldria dir
és una cosa
pràcticament impensable,
no?
Doncs que el responsable
del departament
de...
El que sigui.
sigui objecte
o subjecte
amb una responsabilitat
penal
d'imprudència
i una pena
de multa
o d'arresto
i tal.
Això és impensable.
Hi ha gent
que insta aquesta via
amb altres finalitats
que ara no entrem al cas.
llavors la via dient
i adequada
no és aquesta jurídicament.
En general,
home,
podria haver-hi un cas.
No,
estem parlant en general.
Estem parlant
exactament de lo quotidià,
això no vol dir,
però bueno,
en principi
del que se desenvolupa
quotidianament.
la gent,
la gent, en principi,
si creu
que ha patit
algun tipus de lesió
d'any,
insisteixo,
tothom té dret,
s'ha de veure,
vagin a l'advocat
que el s'hi dirigeixi,
escolti,
miri,
l'abogat alumneu
els diu,
escolti,
això és poc factible,
no?
que es faci ratlla
o està a la línia
del que pugui ser
reclamable o no.
I llavors,
en principi,
aquell advocat
normalment,
si no hi ha
cap tipus
de novetat
o derivació,
s'anirà
a presentar
un escrit,
a vegades hi ha gent
que ho pot fer
un mateix,
una instància,
una reclamació,
perquè s'obri
un expedient
de responsabilitat patrimonial,
que el propi ajuntament
mira i investiga
en base a l'escrit
i a les proves que té,
doncs envia els membres
de la brigada municipal
per veure si allí
hi ha un forat
o està malament
o ha caigut l'arbre
o ha caigut el banc
o el que sigui.
I a partir d'aquí
l'Ajuntament
donarà o treurà raons.
A veure,
ho tinc que dir sincerament,
és difícil.
L'Ajuntament
alguna vegada
dona la raó,
però òbviament
l'administració
intenta
ser bastant estricta.
Almenys,
per l'experiència
municipal,
acostuma a tenir
un criteri
bastant estricte.
A veure,
hi ha gent que diu
que és obvi
perquè és que si no
tothom reclamaria
i tothom cobraria
i tothom...
i òbviament
no es tirarà
pedres al damunt.
Però bueno,
però òbviament
l'Ajuntament
ho té en compte
i a partir d'aquí
arriba un moment
que o bé
s'arxiva i s'acaba
o bé et donen la raó.
Si et donen la raó,
estupendo i a cobrar.
Si s'arxiva,
pots anar
en general
al Tribunal
Contenciós Administratiu
aquí a la...
Però ja és jurisdicció
ordinària,
ja no és l'Ajuntament.
Ja és un jutge
el que t'ho dirà.
Home,
jo imagino
que moltes vegades
tampoc no dona la raó
en aquests casos
el denunciant
perquè quan donen la raó
surten els diaris
i és notícia.
Per tant,
no és habitual
que això passi.
No,
no és habitual
sortir-hi al diari
i fins i tot
hi ha gent que diu
escolta'm,
a veure si tindré
que sortir el diari
perquè em donin la raó.
No és això.
No necessàriament.
No és això.
Però,
òbviament,
és el que deia abans,
no?
Hi ha moltes vegades
que es pot tenir raó
a part de raó.
Bueno,
raó la té tothom.
És a dir,
un que cau al carrer,
òbviament,
doncs cau al carrer.
I és el que deia abans,
la discussió ja no és
si hi ha o no
hi ha un forat
o està en mal o en bon estat.
El tema és,
realment,
aquell forat
o aquell desperfecte
realment
és
o té la prou entitat
com per poder reclamar,
perquè insisteixo,
és que
forats
i desperfectes
n'hi ha totes
les voreres.
Sortim d'aquí,
de la ràdio SACUC,
podem tropeçar
amb una llosa
que estigui malament.
Però,
clar,
és que és impossible.
és que és impossible
amb tants metres
i metres quadrats
de terme municipal
que hi ha a Tarragona
que no passin coses.
Llavors,
s'ha de veure i valorar.
I es dona
amb altres administracions
també, Víctor,
aquest tipus de casos?
O generalment
són més cap als ajuntaments?
Home,
l'ajuntament és
per on més caminem,
per on més passegem,
per on més vivim,
per on més hi ha condensació
de gent.
Apenso en accidents de trànsit.
Alguna vegada,
fins i tot les companyies
d'assegurances
poden argumentar
el mal estat de la via.
Efectivament.
El que passa
és que ja estem
amb el que anàvem, no?
Mal estat de la via,
mal estat d'una autopista.
Molt bé,
és l'administració
la que en principi
té la competència
per la generalitat
o tal,
però llavors
tothom ha sentit parlar
d'ACESA
i de concessionàries
i d'empreses
que a vegades són privades
que estan explotant
aquella autopista
i que s'ha de mirar,
s'ha de filar molt prim
per veure si aquelles empreses
poden tenir responsabilitat
de no vetllar
aquell servei,
que no deixa de ser
un servei públic
però a vegades explotat
per una empresa privada
i s'ha de valorar
i calibrar
amb molta precisió
quina via és l'adequada.
Home,
si també és a la jurisdicció civil
i també en el contenciós administratiu,
però hi ha
moltes i moltes
i moltes sentències
jurisprudència
que se'n diu dels tribunals
que interpreten la llei
i que diuen,
doncs miri,
escolta,
aquí ha intervingut
una empresa privada,
dret civil,
aquí, tal.
I això és el primer escoll
que has de passar
abans que hi hagi
una resolució pel fons,
pel motiu del tema,
però si passa
amb totes les administracions,
pot passar,
però a l'Ajuntament
és el que ens toca més a prop,
és el que ens toca més
el dia a dia,
no?,
el quotidià,
però evidentment
passa amb tot.
Aviam,
com sempre,
si vostès es troben
endavant d'una situació
d'aquesta,
valorin primer que tot
si volen tirar endavant
el procés,
perquè són processos
que ni són senzills
ni són ràpids,
que ho valorin,
són cars,
perquè si després
aquelles indemnitzacions
que teòricament
han de cobrar
no els hi compensen,
és com tot,
aquí ni animem
ni desanimem,
en tot cas,
valorar
si aquella intenció
pot arribar
a bon port
i afavoreix
la persona
que vol iniciar
tot aquest procés.
La responsabilitat
patrimonial
de l'administració
és el tema
que hem tractat avui
en aquest espai
que realitzem
en col·laboració
amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats
de Tarragona.
Ara parlarem
de petards
i tot això,
jo no sé
qui té responsabilitat,
si un petard d'aquests
ens fa malbé
alguna cosa,
també seria qüestió
de mirar,
no?,
aviam qui seria
el responsable.
Jo no,
a veure,
jo he tirat petards
moltes vegades,
però sempre
estic anant amb cura,
l'altre dia em deia
un amic
que el petard
és el que tira
el petard,
no el propi petard,
perquè ahir mateix
a la plaça del Mercat
recordo que
van pagar un troc,
a veure,
són els dies
i està molt bé
i canalla,
però tothom es va quedar,
a veure,
que vagin amb compte
i que controlin
els que són
menys controlables,
que hi hagi llibertat
i que cadascú
faci el que vulgui,
però que estic anant
amb molta cura,
jo no vull arribar
als extrems
del que parlàvem
fa unes setmanes
aquí del tabac,
de que es prohibeixi,
ni molt menys,
però que es vagin
amb molta cura
i sobretot
que es respectin
els altres,
perquè a vegades
ahir mateix
hi havia una àvia
amb un criu petit
i escolta'm,
li van tirar un petard
a tres o quatre metres
un tro d'aquells
i,
vale,
estupendo,
però la cria plorant,
a veure,
són crius normalment,
però a veure,
que es vetlli una miqueta,
missatge de...
Darrere dels nens
hi ha uns pares també.
Un responsable subsidiari.
Aquests sí que són responsables
subsidiaris,
primaris i de tot.
Per tant,
anem amb compte
i que no acabem
a comissaria
per tirar quatre petards,
que això són...
és un símptoma de festa
i no de drames.
Molt bé.
Víctor Roca,
gràcies per venir a la ràdio
una vegada més.
Bona Rebella de Sant Joan.
Gràcies igualment.
I si no hi ha novetat
ens retrobem
en el proper programa.
Perfecte.
Adéu-siau,
Gràcies a tu.