Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Tres temes!
�ми és dels problemes que es plantegen.
Cal molta informació, no?
Efectivament.
Una de les claus per a entendre el que és avui en dia el fenomen de la immigració és precisament,
crear eines o facilitar instruments de la població perquè pugui accedir a saber què és
un immigrant, com pot accedir al mercat de treball definir a les nostres contrades
que és un dels temes claus que s'aborden amb aquest treball.
I específicament se centra en les terres de Lleida i de Tarragona.
Bàsicament, se centra en els anys 2000 a 2002
i distribueix el tipus de procedència de l'immigrant,
quin és el seu perfil de coneixements,
és a dir, la formació prèvia que pugui tindre,
acadèmica o professional,
i especialment el tipus de permisos i d'activitats
en els quals estan sent ocupats aquí a les contrades,
tant sigui per compte d'una empresa
o sigui per compte pròpia, com a autònoms.
Jo imagino que aquest estudi us ha donat una idea
d'una població molt heterogènia, no?
Efectivament, efectivament.
Tot i que és cert que segueixen veritat
que hi ha algunes activitats o alguns tipus de feines
que són o segueixen sent, com tradicionalment,
preferentment ocupades per població immigrant.
Bàsicament, activitats com en el sector de la construcció,
el servei domèstic, són activitats que,
sector agrícola especialment,
són sectors que concentren gran part d'aquesta mà d'obra.
Però sí que és cert que aquesta heterogeneïtat
es palesa, per exemple, en la procedència de l'immigrant
i en l'obertura de noves activitats
que no eren tan freqüentment ocupades
per ciutadans immigrants,
però que a poc a poc es van arrelant.
Em refereixo, per exemple, a la possibilitat
de crear petites botigues,
petites botigues de comerciants,
de vendre el detall de productes,
i tanmateix a la introducció
en algunes activitats,
com ara, per exemple,
tasques de recolecció amb el sector agrícola,
que tradicionalment havien estat col·lapsades
o pensades per ciutadans de països africans.
I ara, en canvi, els països de l'Europa de l'Est,
fins ara, en el moment que comentarem en breu,
doncs s'ha vist que els darrers anys
cada cop més ciutadans polonesos,
ciutadans, per exemple,
contractats a cooperatives a llei de comarles de l'Aguisona,
cada cop més tenien una procedència diversa,
dels països de l'antiu bloc de l'Europa de l'Est.
Bàsicament, per exemple,
Ucraïna, els ciutadans ucraïnesos,
són els que majoritàriament han estat contractats
per cooperatives com la d'Aizona,
amb un cert aixit productiu important.
I, curiosament, els nivells de formació
de la població migrada també són molt diferents.
Estem parlant d'una població,
fins i tot si parlem de població
immigrada africana, hi ha diferents nivells
de formació també en funció si venen de l'Àfrica
subsahariana, del Magrib,
o si són procedents d'aquella
antiga Unió Soviètica.
Estem trobant persones amb una preparació
professional i acadèmica impecable que estan
desenvolupant aquestes feines, no?
Efectivament. El nivell formatiu
ve molt condicionat per la procedència,
el país de procedència de la persona.
A nivell educatiu bàsic,
des del mínim coneixement d'idiomes
claus per poder-te desenvolupar aquí inicialment,
és evident que és un element o un factor clau,
el perfil d'adaptació dels coneixements
professionals de la persona,
la persona procedent dels països de l'Est,
per una qüestió de formació acadèmica,
per una qüestió de disciplina,
per una qüestió del perfil d'exigència
dels seus països,
és molt diferent d'alguns països africans
que és cert, o es nota, o es dedueix,
que per connotacions fins i tot a vegades culturals,
la seva capacitat d'integració és diferent en molts aspectes.
Clar, quan es parla de com afrontar el fenomen de la immigració,
en aquest cas, des del punt de vista laboral,
de tenir una feina és fonamental perquè una persona
pugui desenvolupar la seva vida amb normalitat.
Ens fem una idea de les dificultats
de poder crear un marc que pugui regular
les relacions laborals de totes aquestes persones.
Estem parlant de perfils tan diferents uns dels altres.
Per exemple, esmentaves el tema de ciutadans polonesos
que tradicionalment havien vingut a treballar en temes agrícoles.
Des de fa uns dies, Polònia està integrada,
és un dels països que s'ha integrat a la Unió Europea.
L'estatus jurídic d'aquestes persones,
jo imagino que, si no, de mica en mica aniran canviant.
Si parlem d'una persona immigrada,
vinguda de Polònia, sense papers,
com parlem plenerament,
potser haurem de parlar d'un altre tipus d'immigrant.
Ja no parlem d'immigrant no comunitari
i aquest tipus de coses, no?
Efectivament.
De fet, des d'una data clau emblemàtica,
l'1 de maig d'enguany del 2004,
i amb una previsió de període transitori,
que és comú per tots els països
que fins ara conformaven la Unió Europea, els 15,
aquests ciutadans que provenen dels països que s'han integrat,
i no tots, perquè hi ha dos blocs de països.
Dels deu països hi ha dos,
que són Xipre, la part greco-xipriota,
i Malta, que tenen un tractament diferenciat
respecte a la resta dels altres vuit països,
per exemple, Polònia, Lituània i de més, no?
El fet diferencial és que per Xipre i Malta
la igualtat és plena des de l'1 de maig,
és a dir, poden accedir al mercat de treball
en igualtat de condicions,
és el que tècnicament es coneix com a llibertat de circulació
per poder accedir a una feina.
Com un ciutadà francès, a l'amany.
Com un ciutadà francès, exacte,
com un ciutadà dels que formaven els 15.
Des del dia 1 ja, directament.
Des del dia 1.
Si hi havia una persona procedent de Xipre
aquí visquent anteriorment
que no tenia regularitzada la seva situació,
a partir de l'1 de maig ja la pot tenir.
Efectivament, adquireix automàticament
l'estatus de ciutadà comunitari
a tots els efectes.
Estigués abans o vingués a partir de l'1 de maig.
Si estava abans en un altre tipus de documentació, etcètera,
o en una situació d'irregularitat,
aquí a l'Estat ja es permet
que tingui aquest estatus de legalitat plena.
En canvi, la resta de ciutadans
dels altres 8 països integrats,
la situació és diferent,
però és una situació que ens afecta a nosaltres,
afecta a tots els altres 15 països que hi havia,
que cada país ha decidit
com porta aquesta qüestió de la transitorietat.
Concretament, una persona que estava
abans de l'1 de maig
d'aquests altres 8 països
que no són Xipria i Malta
i que segueix aquí al territori,
transitoriament se seguirà regulant
per la protecció que tenia abans,
però des de l'1 de maig
ja pot accedir a la condició de comunitari
amb certes peculiaritats o certes condicions.
Per exemple, fins al 2006
aquesta igualtat no serà plena.
Restarà condicionat a l'hora d'accedir a una feina
o d'obtindre determinats drets
al règim extracomunitari,
al règim d'estranger que hi havia abans.
És a dir, és una igualtat però relativa.
Fins al 2006, fins a l'1 de maig del 2006
aquesta igualtat té alguns matisos.
Per exemple, de documentació, de papers,
de portar familiars de fora aquí a l'Estat.
Segons la procedència del familiar
necessitarà un visat per entrar,
necessitarà que el seu familiar
tingui aquí una autorització d'estada...
En quant a permisos de treball i residència també?
Efectivament, efectivament.
De fet, el règim transitori
cada país decideix com ho fa.
Sense anar més lluny, per tocar un exemple proper.
En el cas de Portugal,
apliquen directament fins a l'1 de maig del 2006
el mateix sistema que tenien.
Per tant, no han canviat res
per als ciutadans d'aquests països que s'integren.
En el cas de l'Espanya, la cosa és diferent.
Aquests ciutadans que provenen
depèn de si estaven abans de l'1 de maig
o si venen a partir de l'1 de maig.
Si estaven abans,
se'ls concedeix en un 50%
l'estatus de ciutadans comunitaris,
però fins a l'1 de maig del 2006
no tindran llibertat plena
i igualtat de tracte ple
com si fossin ciutadans comunitaris
per canviar de feina,
per buscar una altra feina,
per poder portar la família,
per poder reagrupar la seva família.
És a dir, que hi haurà una situació mixta.
Fins a l'1 de maig del 2006,
conjugarem,
per les persones que estaven abans,
insisteixo,
conjugarem elements de dret comunitari
amb elements de la normativa comuna d'estrangeria.
En canvi, qui entri a partir de l'1 de maig del 2004
fins al 2006 necessitarà visats,
obtinguts amb origen,
amb tota aquesta problemàtica dels consolats,
amb baixades i demés.
Per tant, és un tractament molt diferencial
entre Xipra i Malta,
que és igualtat plena,
i la resta de països que fins al 2006,
1 de maig,
els nacionals que provenen d'allà
tenen certes limitacions encara.
Per què s'han aplicat aquests criteris diferencials exactament?
Són causes diverses, m'imagino,
que tenen molt a veure
des de polítiques històriques
en determinats territoris.
El cas de Xipre, per exemple,
amb una qüestió de territorialitat amb Grècia, etcètera,
imagino que ho veien a moltes causes,
no hi ha una causa única.
Efectivament.
Es podia fer una lectura de diverses causes.
La primera és, òbviament, raons històriques,
raons de proximitat geogràfica entre estats
o d'afinitats culturals, lligams culturals.
I en segon lloc, també,
es diu que hi ha un regrafons conegut,
i és mirar de veure com evoluciona
aquest procés d'integració.
Diguem-ne que la Unió Europea s'ha llançat a una aventura
que pot acabar sortosament bé,
però que suposa integrar un conjunt de països
que provenen d'una altra cultura econòmica,
d'una altra realitat productiva,
amb uns costos de nivell de vida i socials
que eren diferents als països de la Unió Europea,
i que, de fet, encara hi ha una lectura negativa,
perquè moltes empreses radicades aquí a Catalunya,
per exemple, que fins no fa massa,
hem sentit que se n'anaven a Polònia
o se n'anaven a altres d'aquests països
que ara s'incorporen a la recerca
d'una disminució del que són les despeses socials,
doncs ara es troben que això acabarà.
Si la tendència és, progressivament,
que aquests països es vagin equiparant
amb realitat social,
els que estàvem aquí a la Unió Europea fins al 2004,
doncs és un fenomen que haurem de veure.
Per tant, raons històriques, raons econòmiques,
sobretot, que és passant.
Estim que pugui haver-hi un èxode massiu d'aquests països
cap a l'Europa més desenvolupada, més rica.
Efectivament.
En definitiva, el que es fa és una certa restricció
de sortida de persones d'aquests països.
Efectivament.
Es vol limitar l'ingrés de persones
en els nostres territoris
pensant, sobretot, que no hi hagi una allau de gent,
que no hi hagi una sortida massiva.
Es vol seguir regulant, de moment,
fins al 1 de maig del 2006,
l'accés de les persones en el nostre territori
per buscar, per cercar una feina.
I possiblement això obeeix
a aquesta imatge que sempre s'ha tingut
de mirar de protegir la mà d'obra nacional.
Una imatge que la nostra normativa d'estrangeria
defineix molt clarament
com la situació nacional d'empleu.
I aquesta lectura serà molt difícil
treure-se-la de sobre.
Més enllà d'altres condicionants,
hi ha una certa por, encara,
que hi hagi un increment del nivell d'atur nacional
perquè una allau de gent pugui provocar
que ciutadans que provenen d'altres països
i que tenen una cultura salarial,
de protecció social diferent,
s'acostumin a demanar i a recollir feina
aquí a l'Estat.
Baixin al llistó de reivindicació laboral.
Baixin al llistó.
Baixin al llistó que pot generar greuges comparatius,
que pot generar que les empreses tinguin
un bon reclam de contractació de mà d'obra
que accepta condicions inclús
que no hauria de ser així
perquè la nostra normativa tampoc ho permet
aquesta desigualtat tan brutal.
Però la por és lliure, diuen, no?
La por és lliure i, efectivament,
i sobretot el regrafons econòmic
jo crec que motiva moltes empreses a pensar
o allò gràficament a pensar
que pot ser una via d'accés al mercat de treball
de treballadors amb un cost baix.
Jo sí, ho he entès bé.
Hi ha una cosa que em crida l'atenció
i és que partint justament d'aquesta por,
o entre cometes,
que es pot tenir o aquestes restriccions
que s'apliquen,
que a cada país de la Unió Europea
s'obriran aplicar més o menys restriccions
en la regularització d'aquestes persones.
És a dir, perquè sembla que està una mica
en contra d'aquesta política comuna,
que és una decisió que s'ha prescut juntament
que entrin a aquests 10 països.
Efectivament, però el gran problema
neix de la pròpia concepció
que tenen les institucions comunitàries
sobre aquest tema.
A Europa sempre s'ha tractat
el tema de la immigració,
històricament, des que s'inicia
pel Tractat de Roma l'any 57,
el que és la realitat europea,
s'ha deixat molta màniga ampla
als estats per regular internament
els fluxos migratoris.
És a dir, la possibilitat d'accés
al mercat de treball
de persones provenents de països
no pertanyents a Europa.
Això ha anat els últims anys
diguem-ne suavitzant-se,
perquè hi ha, evidentment,
normativa europea
que ja regula algunes qüestions,
però no s'acaba d'abordar el tema
com un problema europeu.
Es deixa molta llibertat als estats
i això suposa...
Jo ahir mateix llegia
a un metge de comunicació
una notícia que coneixia
per un comentari que se'n va fer
per una persona fa un temps,
però que jo pensava
que no s'aplicaria.
A la ciutat de Londres,
a una persona immigrant
d'aquests nous països comunitaris,
només pel fet d'anar
al servei de col·locació,
se li cobren 70 euros.
És a dir, es posa una taxa,
un pagament,
per accedir al servei
de col·locació anglès.
Estàs sol·licitant una feina,
no estàs...
Exactament.
No et donen res a canvi,
en tot cas figura en una llista.
Exactament.
Imaginem si això
es volgués implantar aquí,
evidentment seria
un tema absolutament escandalós.
Se suposa que una persona
que està buscant feina
per poder mantindre
les seves necessitats
a la seva família,
que se li imposi una taxa,
pot ser un tema discutible,
però això és un exemple
del que els països poden
o tenen marge per fer,
sobretot,
quedi clar,
fins a l'1 de maig del 2006,
que és aquest període transitori.
Clar, perquè a partir del 2006,
un cop s'acabi el període transitori,
quina és la previsió?
La previsió és doble.
En primer lloc,
a no ser que la pròpia Unió Europea
decideixi,
és a dir,
l'actual Comissió Europea,
l'actual Consell Europeu,
decideixi una altra cosa,
se suposa que l'1 de maig del 2006
hi ha els ciutadans,
els vuit països,
que no són Xipres i Malta,
seran absolutament comunitaris
a tots els efectes.
Lliure circulació de treballadors?
Lliure circulació,
identitat de règim,
si necessiten o no,
target de resident comunitari o no,
exactament igual,
lliure circulació de treballadors,
lliure accés a la feina
i, per tant,
igualtat de condicions.
És la previsió inicial.
Què succeeix?
Tot i així,
del 2006 fins al 2011,
és possible
que per la pròpia iniciativa comunitària
o per la pròpia decisió
d'algun dels estats membres
es faci un segon període transitori.
Cosa que és absolutament perillosa,
però que és fruit
d'aquesta cautela comunitària.
Això és un assaig general.
Exacte,
és un assaig.
No sabem on anem.
Sabem que hem fet un procés
que històricament
és molt important,
que ens consolida
com una euroregió
realment important
en població,
amb capacitat econòmica,
però no sabem
quins seran els efectes
d'aquesta unió.
Ni, sobretot,
hi ha una certa por
a si això repercutirà negativament
amb el nivell de riquesa
dels actuals 15
i especialment
amb el nivell d'atur
en la situació de l'ocupació.
Totes aquestes precaucions
poden ser lògiques
en un període de dos anys.
Per què es preveu
una segona hipòtesi possible
que el 2006
ens tornem a replantejar
un segon període
i ara ja de cinc anys?
Se suposa que hi haurà
una lectura
de què ha passat
d'aquests dos anys,
quines han estat
les experiències
de cada país
i a partir d'aquí
es prendrà la decisió.
Si fos així
i fora d'admetre
un cert fracàs
del projecte
si haguéssim d'ampliar
aquest període
de transició
cinc anys més.
Efectivament.
Una falta de previsió
probablement.
Efectivament.
Perquè aquest moviment
de persones
en el món laboral
clar,
no el podem contemplar
aïlladament
sinó que també
estem parlant
de moviment
de capitals,
moviment d'empreses,
tot va una mica
en paral·lel.
És una època
apassionant
un dels reptes actuals
estem ja
a segle XXI
sense cap tipus
de dubte
en molts temes
noves tecnologies,
globalització
i quan es parla
d'aquest terme
inclou tots aquests moviments
capital,
persones,
mercaderies.
Suposo que el procés
de globalització
a nivell europeu
és un procés únic.
És un procés
que la pròpia
comunitat europea
ha volgut endegar.
S'ha fet una aposta
molt forta.
Si funciona bé
i si surt bé
amb aquest procés
de globalització
que estem
crearem una euroregió
que pot ser
efectivament
una potència
mundial econòmica.
Si surt malament
se suposa
que aquest període
segon transitori
del 2006
al 2011
és per repensar,
per replantejar
en què ens hem equivocat
i què s'ha de revisar.
De totes formes
no oblidem
que hi ha països
que estan pendents
d'incrementar
aquesta ampliació.
Per exemple,
Turquia.
Es parla del 2007
en xifres
més o menys optimistes
o no,
però no és un fenomen
que s'aturi ara.
És un fenomen
que progressivament
s'incrementarà.
És lògic
que es pugui parlar
que hi ha certa recança
a veure
si la llibertat
de circulació
de mercaderies
de persones
funcionarà o no.
Home,
jo soc optimista.
Soc optimista
perquè penso
que a pitjor no anirem.
A pitjor no anirem.
Jo soc de l'opinió
que a pitjor no anirem.
I que,
per altra banda,
amb aquest món
que volem,
amb una cultura
més o menys
que ens puguem entendre,
amb un món intercultural,
jo crec que l'ampliació
suposa que com a mínim
tenim un repte
que ja hem complert.
Que uns ciutadans
que fins ara
eren extracomunitaris,
des del 1 de maig del 2006
seran comunitaris
a tots els efectes.
Amb alguna cosa
vol dir que el tractament jurídic
que se'ls ha de donar
serà diferent.
I això jo penso
que serà una lectura positiva.
Que en dos anys
no tindrem una conclusió evident.
Però que,
a mig termini,
jo crec que serà
molt positiu
per homogeneïtzar
drets de les persones
i drets dels treballadors
en tots aquests països nous, també.
Ens apuntem
a aquest optimisme
i ens apuntem
a moltes més preguntes
que avui no podrem plantejar
però esperem tenir oportunitat
de plantejar-les
perquè, clar,
a mesura que anàvem parlant
l'estat del benestar
fruit del treball
de les persones
cap on caminarà,
els drets dels treballadors
als bars legals
en els que es mou
cada país
de les reivindicacions
que tants anys
ha costat
per constituir
el que és
la normativa laboral
que tenim en aquest país.
Moltes preguntes, eh?
Em penso que haurem
de tornar a parlar
en una altra entrevista.
Doncs encantat
i agraït
i ja sabeu
que a disposar.
Moltíssimes gràcies
per venir avui
a la ràdio
Miquel Àngel Porcalla,
professor de dret
del treball de la URB.
Moltes gràcies
fins la propera.
Gràcies a vosaltres.