.
Obrim el temps de Prisma, aquest espai setmanal
que realitzem al matí de Tarragona Ràdio
amb la col·laboració de la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgilí
i el Pla Comarcal d'Integració.
Avui els volem donar a conèixer,
volem parlar d'un llibre publicat
pel Cercle d'Estudis Històrics i Socials
Guillem Oliver del Camp de Tarragona.
El títol, Història dels Altres, Exclusió i Marginació
a les Comarques Tarragonines, segle XII-XI.
Una recopilació de deu articles de diferents autors
que fan un recorregut cronològic
per la història de la marginació de diferents col·lectius,
morisc, jueus, gitanos, pobres i immigrants.
I aquí ens aturem en la paraula en el col·lectiu d'immigrants.
El treball ha estat coordinat per Daniel Pinyol,
el tenim a l'altre costat del fil telefònic.
Daniel, molt bon dia.
Hola, bon dia.
I un dels articles, d'aquests deu articles,
que parla dels marginats, en aquest cas concretament
d'aquests marginats fruit de la immigració dels anys 50,
és Joan Gisbert, que ens acompanya als Estudis de l'Avinguda Roma.
Joan, molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
Jo deia que subratllàvem aquest terme, aquest col·lectiu,
immigrants, perquè evidentment els marginats
no sempre venen de fora.
Hi ha marginats, podríem dir, autòctons,
utilitzant un llenguatge planer.
El que passa és que per l'interès injustament del Prisma
ens hem fixat més en aquest col·lectiu.
Abans d'entrar a parlar de la parcel·la que ha tractat el Joan Daniel,
com a coordinador del llibre ens agradaria
que ens expliquessis una miqueta com ha anat aquest treball
i una mica la visió general de tota l'obra.
Sí, la idea primera era fer un llibre sobre l'edat mitjana,
però vam veure que un tema que a la gent potser a vegades no acaba d'agradar.
I vam capgirar i vam buscar un tema monogràfic
que girés en torn de la qüestió d'aquests altres, no?
I aquests altres passen des dels pobres, dels jueus, moriscos, etcètera,
fins a arribar als magrebins a l'actualitat.
Aquesta és la idea general.
Parlar d'aquests altres són aquells oblidats al llarg de tota la història,
però també aquells que han estat oblidats des de la historiografia,
és a dir, que els historiadors pràcticament no els han tocat,
és a dir, que no han sigut tema d'estudi.
La història és la història dels reis, la història de les batalles,
però en canvi la història de les classes marginals ha estat molt menys tocada.
Justament per oblidats deu ser més costós poder fer un perfil fidel,
sobretot si mirem molts anys enrere, segles enrere,
de com eren aquests col·lectius marginals, no?
Sí, costa a vegades trobar documentació,
però se'n troba, eh?
Si es va buscant pels arxius, es va buscant per les fonts documentals,
surten referències a vegades molt directes sobre aquestes classes marginals.
Ara, és qüestió de molta paciència i moltes hores de treball,
i això se nota amb aquest llibre.
A grans trets, quines serien les grans conclusions com a coordinador, eh?
Daniel, que n'has tret quan el llibre està tan llestit.
Bé, de conclusions, la primera una qüestió pràctica,
és que coordinar un llibre costa a vegades lligar molts caps,
a vegades algun article que et falla.
I després, a nivell historiogràfic,
ens trobem amb un tema que havia estat pràcticament marginal
dins de la historiografia a casa nostra, aquí a Tarragona,
i que és un tema que es pot continuar treballant perquè queden moltes coses penjades encara.
S'han arribat a conclusions de veure que al camp de Tarragona hi ha pobres,
a les comarques de Tarragona és en general no només al camp, sinó a tota la província,
també a les terres de l'Ebre.
Hi ha persones que pateixen per motius polítics, per motius de sexe, per motius ideològics,
també per motius religiosos, i bé, aquestes són les grans conclusions.
Però jo diria que no n'hi ha prova amb això, sinó que cal continuar treballant.
I aquestes coses del racisme que diem ara també venen de lluny.
La condició, l'origen o l'ètnia dels col·lectius han estat motiu d'emarginació al llarg de la història,
això ho podem comprovar també en aquest llibre.
Sí, això del rebuig social per qüestions de raça no ha sigut, no almenys d'ara,
sinó que ve de molts anys, de molts segles enrere.
Per exemple, els moriscos, no les terres de l'Ebre, o la costa dels joveus, és evident.
Com a els joveus se'ls imana portar un tipus de roba molt concret per poder distingir que realment són joveus.
Hi ha coses que no canvien, o que no canviaven.
No, no, no, es continua pràcticament igual.
I a vegades allò de la tolerància que es diu de l'època medieval, en algun cas és bastant falsa.
Daniela, et convidem a que continuïs amb nosaltres.
Si vols intervenir, només cal que ho facis.
Si et sembla, em donem la paraula al Joan, que és historiador.
I que bé, que ha agafat aquest període.
Jo no sé si per alguna raó en particular, aquest col·lectiu, aquest període,
perquè una mica es va estructurar així amb el col·lectiu.
A part que es va estructurar així en el col·lectiu, parlant de marginats, pensem que els marginats no cal anar gaire segles enrere,
que els nostres ciutadans que avui viuen a Tarragona, molts d'ells quan van arribar aquí fa 40-50 anys,
vivien en una autèntica situació d'emarginació.
Molts d'ells, a veure, l'immigrant normalment no emigra per plaer, sinó emigra perquè el seu lloc d'origen està més malament.
Normalment era una manca de fenya, unes situacions, vull dir que socialment,
la majoria d'aquests immigrants que estem parlant ara d'aquests barris,
van establir-se a Tarragona entre els anys 40 i 60, sobretot 60, que va ser la gran allau.
Doncs venint d'una situació social d'altres zones de l'estat espanyol, probablement dolentes.
Cap persona se'n va a l'aventura, si és que el que deixa enrere, evidentment, no és pitjor.
Ja no és allò del boig conegut o la situació dolenta, sinó que anem a veure el savi per conèixer
o almenys aspirem a una vida que sigui una mica de més qualitat.
No intentarem establir un paral·lelisme entre aquella immigració dels 50 i la que s'està produint actualment
per raons òbvies.
Primer i fonamental, perquè les característiques són ben diferents, la de la població immigrada,
però també la de la població autòctona.
Estem parlant d'aquells 50 de persones que venien de diferents punts de l'estat espanyol,
immerses en una pobresa o, podríem dir, misèria, pràcticament.
I aquí, aviam, tampoc la gent no nedava en l'abundància com podíem parlar.
Ara no era una societat en general tan benestant com l'actual.
Ni molt menys.
Hem de pensar que Tarragona sortia d'una postguerra, una postguerra que va ser duríssima i llarguíssima,
i que en prou feines, quan aquí arriben els primers immigrants a finals dels anys 40,
Tarragona en prou feines s'està recuperant de les destrosses que li ha ocasionat la guerra.
No té una xarxa social adient, bona per acollir.
Això per part de la població, una població que ha patit molt,
però per part de les autoritats tampoc tenen aquesta predisposició.
Senzillament, més que la paraula acollir,
podem dir que la Tarragona d'aleshores era receptora, més que acollidora.
Ara en parlem i escoltem i ens hem fet ressò des d'aquest espai programes d'acolliment,
tasques d'integració, d'aglutinar i respectar les cultures.
Aleshores no hi havia aquest tipus de coses,
perquè conceptualment la societat no estava per aquests assumptes, no?
Ni molt menys.
Aquesta població, a veure, més que integrar-se, s'encabia dintre de Tarragona
i molt sovint malament, en principi,
anaven agafant habitatges dintre mateix a Tarragona,
doncs clar, evidentment, els pitjors que hi havia.
Molta d'aquesta població es va establir provisionalment en barraques.
Va haver molt de barraquisme, sobretot a les vores del riu.
Va haver barraquisme, doncs, el que és el polígon industrial.
Va haver barraquisme al llorito.
Sí, va haver barraquisme a les platges.
Sí, molt, molt, molt.
Aleshores, clar, estem parlant que als anys 50,
quan el règim intenta treure's una mica el tancament,
perquè no és pràctic, no pas per ideologia, perquè el règim s'hagués tancat,
doncs aquí comença a vindre turisme
i aquestes barraques, doncs, no són estètiques.
Perquè, clar, mentre aquí s'està dient, doncs, el típical,
molts turistes que et venen aquí diuen,
home, dius, el típical què és? La pobresa? El tercer món.
El tercer món instal·lat, en aquest cas, a Tarragona.
Aleshores, hi ha un fet determinant,
que és el que obliga, doncs, a pensar en una mica de planificació,
que es produeix l'any 60 en una riuada molt important del Francolí
i, sobretot, una riuada a l'any 70.
Hem d'evacuar la població aquella que hi ha
i, aleshores, aquests barris que havien començat a néixer,
sobretot al voltant de Torrefort, a Bona Vista,
es decideix, doncs, planificar una mica.
Per què? Perquè aquesta gent l'has de fer fora d'allà.
Ja és un problema ja no d'humanitat, sinó fins i tot d'estètica, no?
I és quan es creen, doncs, encara barris més artificials.
Si Torreforta, Bona Vista, el camp clar,
que, en principi, té unes pretensions socials,
però que, aviat, aquestes pretensions no reeixen
i acaba sent un barri, també, amb problemes,
doncs, es crea, fins i tot, un barri que se'n diu de l'esperança.
L'esperança d'una millor vida
quan aquest barri no deixa ser un abocador de persones amb problemes.
Que ja no existeix, el barri de l'esperança.
Sí, sí, sí.
A més a més, no?
Es va construir d'una manera completament diferent.
Aquestes persones que arriben es van aglutinant en aquests barris
en unes condicions de vida molt precàries des del punt de vista urbanístic.
Clar, ens costa d'imaginar,
però determinats barris, per exemple, a Bona Vista,
fa tantes dècades, allà no hi havia aigua corrent,
no hi havia clavegrama, quan plovia els carrers...
Unes condicions de vida molt dures que en gent s'ajudaven
a que aquestes persones entressin també en campanyes d'alfabetització,
en fi, en tota una sèrie d'iniciatives
que podien millorar la seva qualitat de vida en aquella època.
Sí, hem de pensar que Bona Vista,
sobretot Bona Vista es va...
Bona Vista, però podríem...
Sí, la majoria de barris, sobretot els barris de Ponent,
perquè hem de fer una mica de diferència, no excessiva,
entre el que diem barris de Ponent
i els barris situats més al nord,
com Sant Perí, Sant Pau i Sant Salvador.
Aquests barris de Ponent estaven instal·lats,
els habitatges, els habitatges que es pot dir habitatges,
en terres que eren improductives,
eren terres que eren bastant dolentes,
a més a més van haver uns anys molt dolents,
sobretot la gelada de l'any 1956,
que va matar tot el que podia haver a nivell...
Oliveres, fins i tot garrofers,
i aleshores, sobretot en el cas aquest que dèiem de Bona Vista,
hi ha una mena de parcel·lació
i la gent sobre aquesta parcel·la de terreny
comença ells mateixos a construir-se
el seu habitatge.
Amb la família, amb els amics,
i llavors els amics agafen i els ajuden,
i després ells ajuden els altres amics,
i després criden...
Hi ha una mena també del fenomen que estem parlant ara,
del regrupament familiar,
també es dona en aquella època,
primer venen aquí, aquí,
els més joves,
els capaços de trobar una fenya,
i quan ja tenen una mica de fenya,
ja tenen un lloc on situar-se,
aleshores criden a la família,
hi ha vegades que no, que venen tots plegats,
però sobretot aquesta precarietat,
clar, no hi ha una planificació urbanística,
la planificació es fa després,
però molts anys després,
en principi,
ni xarxa de clavegram,
res, res absolutament.
Aquestes dures condicions de vida
també van marcar una miqueta
una certa tendència de lluita social i política
als mateixos barris.
Aquests immigrants,
juntament amb amplis col·lectius
també de la societat autòctona,
van protagonitzar aquells moviments socials,
que eren moviments reivindicatius
i que tenien, sobretot,
el seu origen als barris de la ciutat, no?
Posteriorment, eh?
Sí, sí, això es tens.
Sí, posteriorment,
perquè molts d'aquests moviments
apareixen quan ja fa 20 anys
que hi ha una població que està aquí.
Al principi, ja, a veure,
el nexe d'Unió,
són nexes més o menys, a veure,
culturals, per no dir, antropològics,
el centre social,
arriba un moment en què ja hi ha
una associació de veïns,
estem, diguéssim,
a les acaballes del franquisme,
hi ha una presa de consciència
a molts nivells,
a més a més, allò era inaguantable,
aleshores comencen a organitzar-se
i és aquesta pressió popular
la que farà que després,
quan els restableixi la democràcia,
doncs s'hagi de donar resposta
a aquestes demandes.
Però clar, estem parlant
que han passat 3 anys, 30 anys,
d'una precarietat absoluta.
I estem parlant d'una segona generació.
D'una segona generació, sí.
De gent que ja, doncs, en certa forma,
es senten ciutadans d'aquí.
Però aquella primera generació
sempre ha continuat molt gelosa
de la seva cultura,
les seves arrels i les seves tradicions.
Bé, perquè el problema,
normalment, de la gent que es desplaça
és que no és ni del lloc que ha marxat
ni del lloc que ha arribat.
El desarrelament, no?
El desarrelament.
Aleshores, vull dir,
a què s'aferra aquesta població
les seves propis tradicions,
els seus propis costums?
Perquè, a més a més,
els costums del país
on han arribat
no estava preparat
aquest país
per acollir aquesta gent.
En aquella època,
de totes maneres,
no existia aquest concepte
que tenim ara
d'il·legal,
il·legalitat,
de paper sense papers.
Aleshores,
tots eren ciutadans
d'aquella...
Espanya,
d'aquella època.
De totes maneres,
eren persones, diguem-ne,
documentades,
des del punt de vista
que ho entenem avui.
Eren persones també
que a través de les associacions culturals,
associacions de veïns,
van poder fer
que hi hagués aquesta integració.
Justament,
és el que ara moltes vegades
es diu
que és més difícil
la integració
de determinats col·lectius
d'immigrants
segons el seu origen
per aquesta falta
d'associacionisme que hi ha.
Aleshores,
sí que s'associaven,
sí que hi havia moltes entitats
que aglutinaven
aquesta població immigrada.
Sí, sí, sí,
però és més,
és que el propi associacionisme
començava ja a peu de carrer.
El carrer era...
Els habitatges,
el no tindre ja
una qualitat
la gent es trobava pel carrer
com tenia costum
de trobar-se al seu poble.
Aleshores,
ja això era
una incipient forma
d'associacionisme.
Després,
quan es va fer,
sempre és a través
d'aquesta mena d'origen.
I sobretot
perquè les autoritats d'aquí
no posen
tampoc els mitjans
perquè hi hagi aquesta integració.
Ni posen
ni tampoc els interessa.
O sigui,
a veure,
sent una mica
potser crítics,
hauríem de dir
que la integració
a la cultura catalana
no és que no interessi,
és que més aviat
t'interessa desculturalitzar.
A més a més,
no deixes de tenir
un potencial
que en un cert moment
tu el pots utilitzar
d'uns contra els altres
quan en realitat
el que està fent
la guitza
diguéssim
amb aquest col·lectiu
no és pas la població
autòctona d'aquí,
la població originària,
sinó els poders públics
que els interessa
que hi hagi aquesta divisió.
Això també afavoreix
que no hi hagi
una integració ràpida.
Amb la perspectiva
que ens dona la història,
una pregunta
que podem adreçar
tant al Joan
com al Daniel,
es podria dir
que tot aquest procés
de dècades
ha estat un procés
exemplar
en quant a la integració
i l'absorció
de pobladors
de persones
que venien d'altres punts
en aquest cas
de l'Estat?
Déu-n'hi-do.
Penso que
amb els orígens
que teníem
i les condicions
doncs ha estat
pràcticament ejemplar.
S'hagués volgut fer millor
però
amb aquests antecedents
de un i dos.
Mirant el present,
que el present
en aquest sentit
és molt positiu
i és molt optimista.
Sí, sí, sí, molt bé.
Daniel, tu també opines això?
Sí,
el que passa és que
potser al llarg de la història
hi ha hagut
altres tipus de problemes.
Per exemple,
aquest desarrelament
això ha sigut
sempre molt evident,
això que veia el Joan,
que la persona
desplaçada no és
ni d'aquí ni d'allà,
això també s'ha d'anar
moltes vegades.
Per exemple,
al llibre
hi ha un article
sobre els gitanos
i és un col·lectiu
amb el qual
això es fa molt evident.
els gitanos
que han viscut a Tarragona
durant generacions
i generacions.
Sí, sí, i tant.
Ara, clar,
la integració aquesta
actualment
o els anys aquests
que parla el Joan
és molt més clara
i també
ha sigut molt més exemplar.
Això és clar.
Com deia el Daniel,
la història
s'escriu normalment
dels reis
i els grans personatges,
els ciutadans anònims
pràcticament,
individualment,
evidentment,
no tenen història
com a col·lectiu.
Afortunadament,
de vegades surten llibres
com ara aquest,
teniu idea
d'aquells tarragonins,
tarragonines
d'aquella època
com percebien
la presència
d'aquests immigrants?
Han arribat notícies
perquè afortunadament
tenim els millors testimonis
de la història
que són les mateixes persones,
persones molt grans
que encara viuen.
Sí, a veure,
de referències directes
de la gent del carrer
per entendre'ns,
no n'hi ha.
El que sí que hi ha
és, per exemple,
legislació
de com s'ha de tractar.
He parlat abans,
per exemple,
dels joveus, no?
que els concilis
provincials
de la tarragonència,
per tant,
documentació
legislativa eclesiàstica,
ja controla
l'obestuari
dels joveus.
Per tant,
hi ha una voluntat
de rebuig
per part de l'església,
per exemple,
o de cara als gitanos,
no,
de diferents lleis
en torns dels robatoris
o en torns
d'on havien de viure
aquesta gent
quan arribaven
a una població.
La legislació,
això sí,
ara la gent del carrer
s'haurien de buscar
referències molt més indirectes.
Jo penso,
en l'època
que ha tractat el Joan,
un senyor,
una senyora
que visqués
aleshores
Rambla Sant Carlos,
Rambla Vella,
Rambla Sant Carlos,
o l'Avinguda Maria Cristina,
què podien pensar
d'aquelles persones
que venien de fora
amb una manera
de parlar
probablement diferent
a la seva
amb una manera
de viure,
d'entendre
des de la gastronomia
fins a la manera
de divertir-se.
Què podien pensar
aquells tarragonins
que sempre ens han pintat
com una mica rancis
d'altra banda?
Aquí hi ha
una ironia
de la història
que és que el tarragoní
d'aquí
quan estava pensant
o tenia davant
a un nou tarragoní,
a un immigrat,
resulta que aquest
parlava la mateixa
llengua
que les autoritats
que impedien
que el tarragoní
aquest d'origen
parlés
la seva pròpia llengua.
Irònicament,
aquests nous tarragonins
no eren pas
gens afavorits,
no eren pas
una èlit
que venia aquí,
sinó una èlit
que havia estat
també maltractada
per aquest mateix poder
que estava maltractant
els tarragonins d'origen.
La llengua va ser
una barrera
en aquella època.
Sí,
en certa forma,
sí.
El que passa
és que va haver
un moment
en què
potser es va plantejar
aviam,
com que
els catalans
d'origen,
per dir-ho d'alguna manera,
que català,
segons Pierre Vilar,
d'origen
potser no hi hauria ningú,
Catalunya és un país
de pas
on t'ha passat tothom,
o sigui,
que un català d'origen
dius,
bueno,
de què,
un català de fa 30 segles,
perquè,
bé,
aquí hi ha hagut
onades migratòries
tota la vida,
no?
Doncs,
a veure,
el català,
doncs,
la seva llengua
no estava pas
en cap situació bona,
per lo tant,
no s'anava a imposar.
La relació que hi havia
entre la gent
a la llarga
hi havia una certa normalitat
quan un es relacionava
amb l'altre
i l'altre,
el que arribava de fora
ja veia que aquell
no és que li volgués
imposar tampoc massa
la seva llengua,
sinó que era la llengua
habitual que es parlava
a casa.
Per tant,
de mica en mica
on s'anava construint
aquesta...
Si no una integració,
jo penso que va haver
una tolerància,
que és el que estava
dient abans el Daniel,
que aquesta tolerància
idílica que a vegades
ens han volgut mostrar
sobre l'època medieval
entre jueus,
moriscos,
cristians,
doncs,
no era tant,
no era tan idíl·lica.
Doncs aquí,
doncs,
potser tampoc va ser
tan,
tan desastrosa
com a vegades
ens ha volgut
posar com a enfrontament
de dues comunitats,
ni molt menys,
ni molt menys.
Acabava sent
una mateixa comunitat
amb uns costums diferents,
això sí, evidentment,
perquè uns,
doncs,
tenien unes formes
de divertir-se diferent,
però tampoc no tan diferent.
És el que diem sempre
i que comença a ser
una màxima
d'aquest espai de prisma,
que hi ha més coses
que ens uneixen
que no passa
que ens separen
i probablement
això és el que hem de tenir
en compte,
no?,
generalment.
Sí,
també és allò que et diuen,
que quan tu viatges
veus que el teu veí immediat
no és pas gaire diferent de tu.
Potser compleix
unes altres normatives,
però amb el seu taranà
acostumem a ser tots
més o menys
bastant més iguals
i que allò que també
sempre s'ha dit,
que si tu passes molt
per una frontera
acabes esborrant-la.
Doncs jo crec
que és una bona frase.
I en les persones
acabem coneixent
quan parlem.
A nosaltres ens ha encantat
parlar amb tu,
Joan Gisbert,
ho hem fet altres vegades
i la veritat és que
per això teníem
totes les garanties
que ens donaries
aquesta visió
aproximada
per una qüestió de temps
no per una altra
del que era aquella
de Tarragona.
Daniel,
tindrà continuïtat
aquest treball?
No dic una segona part
del llibre,
però amb una altra forma,
en algun altre format,
tindrà continuïtat
aquest treball?
Esclar,
un altre llibre,
clar,
no depèn de mi,
depèn del cercle
d'estudis,
però com he dit abans
són recerques
que no estan tancades.
Cada autor
pel seu cantó
pot continuar
la seva recerca
i a més a més
es pot ampliar
amb altres temes
que no han estat tocats.
Per exemple,
hi ha un tema
molt clar
que hi havia
un historiador
que ho volia fer
i que es va quedar penjat
com és la prostitució.
Tot el problema
de la prostitució
i tot el que genera
aquesta qüestió,
no?
Per tant,
és un llibre
que queda perfectament obert.
Sí,
col·lectius marginals
dissortadament
no se'n falta
per parlar-ne,
eh?
No, no,
i podríem ampliar
moltíssim més
inclús,
per exemple,
d'altres tipologies
pobres,
per exemple,
és molt complicat
parlar de pobres
perquè aquí hi és un pobre
perquè, esclar,
no és només pobre
aquell que no té diners
sinó altres qüestions,
no?
Repeteixo,
són temes
que queden molt oberts
i que es poden continuar
i si em deixeu dir una cosa
naturalment
acabem amb aquest llibre
amb un article
sobre els magrebins
al Canà
i sobre els barris
periferis de Tarragona
amb una voluntat
d'explicar
que la història
serveix també
per entendre
l'actualitat.
Per això ho hem volgut
explicar
i teníem tant d'interès
i per això
recomanem
la lectura d'aquest llibre,
un llibre que,
en principi,
no està adreçat
als àmbits acadèmics,
sinó a un públic
en general
que estigui interessat
en aquestes qüestions.
Sí, sí,
la voluntat de fer el llibre
aquest era
perquè fos un llibre
de divulgació.
Doncs moltíssimes gràcies,
Daniel Pinyol,
Joan Gisbert,
ha estat un plaer
conversar amb vosaltres.
Molt bon dia.
Molt bon dia.
Adéu-siau.