Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
l'altra cosa!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
de l'immigrant, quin és el seu perfil
de coneixements, és a dir, la formació prèvia
que pugui tindre, acadèmica o professional,
i especialment el tipus de permisos
i d'activitats en els quals estan
sent ocupats aquí a les contrades,
tant sigui per compte d'una empresa
o sigui per compte pròpia, com a autònoms.
Jo imagino que aquest estudi us ha donat una idea
d'una població molt heterogènia, no?
Efectivament, efectivament.
Tot i que és cert que segueixen,
en veritat, que hi ha algunes activitats
o alguns tipus de feines
que són o segueixen sent
com tradicionalment, preferentment, ocupades
per població immigrant. Bàsicament,
activitats com en el sector de la construcció,
el servei domèstic, són activitats que
sector agrícola, especialment,
són sectors que concentren
gran part d'aquesta mà d'obra, però sí que és cert que
aquesta heterogeneïtat
es palesa, per exemple, en la procedència
de l'immigrant i en l'obertura de noves
activitats que no eren tan freqüentment
ocupades per ciutadans immigrants
però que a poc a poc es van arrelant.
Em refereixo, per exemple, a la possibilitat
de crear petites botigues
petites botigues de comerciants, de venda
al detall
de productes, i tant mateix
a la introducció en algunes activitats
com ara, per exemple,
tasques de recolecció amb el sector agrícola
que tradicionalment havien estat col·lapsades
o pensades per ciutadans
de països africans
i ara, en canvi, els països
de l'Europa de l'Est, fins ara, en el moment que
comentarem en breu, doncs s'ha vist
que els darrers anys cada cop més ciutadans
polonesos, ciutadans, per exemple,
contractats a cooperatives a llei de comar
la d'Aguizona, cada cop més tenien una procedència
diversa, dels països de l'antiu bloc
de l'Europa de l'Est. Bàsicament, per exemple,
Ucraïna, els ciutadans ucraïnesos
són els que majoritàriament han estat contractats
per cooperatives com la d'Aguizona
amb un cert així productiu important.
I, curiosament, els nivells de formació
de la població migrada
també són molt diferents. Estem parlant
d'una població, fins i tot
si parlem de població immigrada africana,
hi ha diferents nivells de formació
també en funció, si venen de l'Àfrica
subsahariana, del Magrib, o si són
procedents d'aquella antiga Unió
Soviètica. Estem trobant persones
amb una preparació professional i acadèmica
impecable que estan desenvolupant
aquestes feines, no? Efectivament.
El nivell formatiu ve molt
condicionat per la procedència, el país de
procedència de la persona. A nivell
educatiu bàsic, des del mínim coneixement
d'idiomes claus per poder-te
desenvolupar aquí inicialment, és evident
que és un element o un factor clau, el
perfil d'adaptació dels coneixements
professionals de la persona, la persona
procedent dels països de l'Est, per una
qüestió de formació acadèmica, per una
qüestió de disciplina, per una qüestió del
perfil d'exigència dels seus països, és
molt diferent d'alguns països africans, que
és cert, o es nota, o es dedueix, que per
connotacions fins i tot a vegades culturals, la
seva capacitat d'integració és diferent en molts
aspectes. Clar, quan es parla de com
afrontar el fenomen de la immigració, en aquest
cas, des del punt de vista laboral, de tenir
una feina, és fonamental perquè una persona
pugui desenvolupar la seva vida amb
normalitat. Ens fem una idea de les
dificultats de poder crear, doncs, un
marc que pugui regular les relacions
laborals de totes aquestes persones. Estem
parlant de perfils tan diferents uns dels
altres. Per exemple, esmentaves el tema de
ciutadans polonesos que tradicionalment havien
vingut a treballar en temes agrícoles. Des de fa
uns dies, Polònia està integrada, és un dels
països que s'ha integrat a la Unió
Europea. L'estatus jurídic d'aquestes
persones, jo imagino que, si no, de cop, de
mica en mica, aniran canviant. Ja no, si
parlem d'una persona immigrada, vinguda de
Polònia, sense papers, com parlem
plenerament, potser haurem de parlar d'un
altre tipus d'immigrant. Ja no parlem d'immigrant
no comunitari i aquest tipus de coses, no?
Efectivament. De fet, des d'una data
clau emblemàtica, l'1 de maig d'enguany del 2004, i amb una
previsió de període transitori, que és comú per tots els països que
fins ara conformàvem la Unió Europea, els 15, aquests ciutadans que
provenen dels països que s'han integrat, i no tots, perquè hi ha dos
blocs de països. Dels deu països hi ha dos, que són Xipre, la part greco-xipriota i
Malta, que tenen un tractament diferenciat respecte a la resta dels altres vuit països,
per exemple, Polònia, Lituània i demés, no? El fet diferencial és que per Xipre i
Malta la igualtat és plena des de l'1 de maig, és a dir, poden accedir al mercat
de treball en igualtat de condicions, és el que tècnicament es coneix com a
llibertat de circulació per poder accedir a una feina. Com un ciutadà francès,
a l'amany. Com un ciutadà francès, exacte, com un ciutadà dels que
formaven les 15. Des del dia 1 ja, directament. Des del dia 1. Si hi havia una
persona procedent de Xipre aquí, visquent anteriorment, que no tenia
regularitzada la seva situació, a partir de l'1 de maig ja la pot tenir.
Efectivament. Adquireix automàticament l'estatus de ciutadà comunitari a
tots els efectes. Estigués abans o vingués a partir de l'1 de maig. Si estava
abans en un altre tipus de documentació, etcètera, o en una situació
d'irregularitat, aquí a l'Estat ja es permet que tingui aquest estatus
de legalitat plena. En canvi, la resta de ciutadans dels altres 8
països integrats, la situació és diferent, però és una situació que
ens afecta a nosaltres, afecta a tots els altres 15 països que hi
havien, que cada país ha decidit com porta aquesta qüestió de la
transitorietat. Concretament, una persona que estava abans de l'1 de maig
d'aquests altres 8 països que no són Xipre i Malta, i que segueix aquí
al territori, transitoriament se seguirà regulant per la protecció que tenia
abans, però des de l'1 de maig ja pot accedir a la condició de
comunitari amb certes peculiaritats o certes condicions. Per exemple,
fins al 2006 aquesta igualtat no serà plena. Restarà condicionat a l'hora
d'accedir a una feina o d'obtindre determinats drets al règim
extracomunitari, al règim d'estranger que hi havia abans. És a dir, és una
igualtat, però relativa. Fins al 2006, fins a l'1 de maig del 2006,
aquesta igualtat té alguns matisos. Per exemple, de documentació, de papers,
de portar familiars de fora aquí a l'Estat. Segons la procedència del
familiar necessitarà un visat per entrar, necessitarà que el seu familiar
tingui aquí una autorització d'estada... En quant a permisos de treball i
residència també? Efectivament, efectivament. De fet, el règim
transitori, cada país decideix com ho fa. Sense anar més lluny, per tocar un
exemple proper. En el cas de Portugal, apliquen directament fins al 1 de maig
del 2006 el mateix sistema que tenien. Per tant, no han canviat res per als
ciutadans d'aquests països que s'integren. En el cas de l'Espanya, la cosa és
diferent. Aquests ciutadans que provenen, depèn de si estaven abans
de l'1 de maig o si venen a partir de l'1 de maig. Si estaven abans, se'ls
concedeix en un 50% l'estatus de ciutadans comunitaris, però fins a l'1 de maig
del 2006 no tindran llibertat plena, igualtat de tracte ple, com si fossin
ciutadans comunitaris per canviar de feina, per buscar una altra feina, per
poder portar la família, per poder reagrupar la seva família. És a dir, que hi haurà
una situació mixta. Fins a l'1 de maig del 2006 conjugarem, per les persones
que estaven abans, insisteixo, conjugarem elements de dret comunitari
amb elements de la normativa comuna d'estrangeria. En canvi, qui entri a
partir de l'1 de maig del 2004 fins al 2006 necessitarà visats, obtinguts
amb origen, amb tota aquesta problemàtica dels consulats, amb baixades i demés.
Per tant, és un tractament molt diferencial entre Xipra i Malta, que és
igualtat plena, i la resta de països que fins al 2006, 1 de maig, els nacionals
que provenen d'allà tenen certes limitacions encara.
Per què s'han aplicat aquests criteris diferencials exactament? Són causes
diverses, m'imagino, que tenen molt a veure des de polítiques històriques
de determinats territoris. El cas de Xipra, per exemple, amb una qüestió de
territorialitat amb Grècia, etcètera, imagino que ho veien a moltes causes, no?
No hi ha una causa única.
Efectivament. Es podria fer una lectura de diverses causes. La primera és,
òbviament, raons històriques, raons de proximitat geogràfica entre estats
o d'afinitats culturals, lligams culturals. I, en segon lloc, també es diu que hi ha
un regrafons conegut, que és mirar de veure com evoluciona aquest procés d'integració.
Diguem-ne que la Unió Europea s'ha llançat a una aventura, que pot acabar
sortosament bé, però que suposa integrar un conjunt de països que provenen d'una
altra cultura econòmica, d'una altra realitat productiva, amb uns costos de nivell
de vida i socials que eren diferents als països de la Unió Europea, i que, de fet,
encara hi ha una lectura negativa, perquè moltes empreses radicades aquí a Catalunya,
per exemple, que fins no fa massa, hem sentit que se n'anaven a Polònia o se n'anaven
a altres d'aquests països que ara s'incorporen a la recerca d'una disminució
del que són les despeses socials, doncs ara es troben que això acabarà.
Si la tendència és, progressivament, que aquests països es vagin equiparant
amb realitats socials que estàvem aquí a la Unió Europea fins al 2004,
doncs és un fenomen que haurem de veure. Per tant, raons històriques, raons
econòmiques, sobretot.
És a dir que pugui haver-hi un èxode massiu d'aquests països cap a l'Europa
més desenvolupada, més rica?
Efectivament.
En definitiva, el que es fa és una certa restricció de sortida de persones
d'aquests països?
Efectivament. Es vol limitar l'ingrés de persones en els nostres territoris,
pensant sobretot que no hi hagi un allau de gent, que no hi hagi una sortida massiva,
es vol seguir regulant, de moment, fins al 1 de maig del 2006,
l'accés de les persones al nostre territori per buscar, per cercar una feina,
i possiblement això obeeix a aquesta imatge que sempre s'ha tingut
de mirar de protegir la mà d'obra nacional, una imatge que la nostra
normativa d'estrangeria defineix molt clarament com la situació nacional
d'empleu. I aquesta lectura serà molt difícil treure-se-la de sobre.
Més enllà d'altres condicionants, hi ha una certa por, encara,
que hi hagi un increment del nivell d'atur nacional perquè una allau de gent
pugui provocar que ciutadans que provenen d'altres països i que tenen una cultura
salarial, de protecció social diferent, s'acostumin a demanar i a recollir feina
aquí a l'Estat.
Baixant el llistó de reivindicació laboral.
Exacte, baixant el llistó. Baixant el llistó que pot generar greuges
comparatius, que pot generar que les empreses tinguin un bon reclam de
contractació de mà d'obra, que accepta condicions inclús, que no hauria de ser
així perquè la nostra normativa tampoc ho permet aquesta desigualtat tan brutal.
Però la por és lliure, diuen, no?
La por és lliure i, efectivament, i sobretot el regla fons econòmic, jo crec que
motiva moltes empreses a pensar, allò gràficament, a pensar que pot ser una via
d'accés al mercat de treball de treballadors amb un cost baix.
Jo sí que ho he entès bé. Hi ha una cosa que em crida l'atenció i és que partint
justament d'aquesta por, entre cometes, que es pot tenir o aquestes restriccions
que s'apliquen, que cada país de la Unió Europea s'obriran aplicar més o menys
restriccions en la regularització d'aquestes persones. És a dir, perquè sembla que
està una mica en contra d'aquesta política comuna, no?
Que és una decisió que s'ha prescut juntament, que entrin a aquests 10 països.
Efectivament, però el gran problema neix de la pròpia concepció que tenen
les institucions comunitàries sobre aquest tema. A Europa sempre s'ha tractat
el tema de la immigració, històricament, des que s'inicia pel Tractat de Roma
l'any 57, el que és la realitat europea, s'ha deixat molta màniga ampla
als Estats per regular internament els fluxos migratoris, és a dir, la possibilitat
d'accés al mercat de treball de persones provenents de països no pertanyents
a Europa. Això ha anat els últims anys, diguem-ne, suavitzant-se, perquè hi ha
evidentment normativa europea que ja regula algunes qüestions, però no s'acaba d'abordar
el tema com un problema europeu. Es deixa molta llibertat als Estats i això suposa...
Jo ahir mateix llegia a un metge de comunicació una notícia que coneixia per un comentari que
se'n va fer per una persona fa un temps, però que jo pensava que no s'aplicaria. A la ciutat
de Londres, a una persona immigrant d'aquests nous països comunitaris, només pel fet d'anar
al servei de col·locació se li cobren 70 euros. És a dir, es posa una taxa, un pagament,
per accedir al servei de col·locació anglès.
Estàs sol·licitant una feina, no estàs... Exactament.
No et donen res a canvi, en tot cas figura en una llista. Exactament. Imaginem si això
es volgués implantar aquí, evidentment seria un tema absolutament escandalós. Se suposa
que una persona que està buscant feina per poder mantindre les seves necessitats, les
de la seva família, que se li imposi una taxa, pot ser un tema discutible, però això
és un exemple del que els països poden o tenen marge per fer, sobretot, quedi clar,
fins a l'1 de maig del 2006, que és aquest període transitori. Clar, perquè a partir del
2006, un cop s'acabi el període transitori, quina és la previsió?
La previsió és doble. En primer lloc, a no ser que la pròpia Unió Europea decideixi,
és a dir, l'actual Comissió Europea, l'actual Consell Europeu decideixi una altra cosa,
se suposa que l'1 de maig del 2006 hi ha els ciutadans dels vuit països que no són
Xipra i Malta, seran absolutament comunitaris a tots els efectes.
Lliure circulació de treballadors?
Lliure circulació, identitat de règim, si necessiten o no tarja de resident comunitari o no,
exactament igual, lliure circulació de treballadors, lliure accés a la feina i,
per tant, igualtat de condicions. És la previsió inicial. Què succeeix? Tot i així,
del 2006 fins al 2011, és possible que per la pròpia iniciativa comunitària o per la
pròpia decisió d'algun dels estats membres es faci un segon període transitori,
cosa que és absolutament perillosa, però que és fruit d'aquesta cautela comunitària.
Això és un assaig general.
Exacte, és un assaig. No sabem on anem. Sabem que hem fet un procés que històricament
és molt important, que ens consolida com una eurorregió realment important,
amb població, amb capacitat econòmica, però no sabem quins seran els efectes d'aquesta
unió. Ni sobretot, hi ha una certa por a si això repercutirà negativament amb el
nivell de riquesa dels actuals 15 i especialment amb el nivell d'atur, amb la situació de l'ocupació.
Totes aquestes precaucions poden ser lògiques en un període de dos anys. Per què es preveu
una segona hipòtesi possible que el 2006 ens tornem a replantejar un segon període i
ara ja de cinc anys? Se suposa que hi haurà una lectura de què ha passat aquests dos anys,
quines han estat les experiències de cada país i a partir d'aquí es prendrà la decisió.
Si fos així, fora d'admetre un cert fracàs del projecte, si haguéssim d'ampliar aquest període de
transició cinc anys més. Efectivament. Una falta de previsió probablement. Efectivament.
Perquè aquest moviment de persones en el món laboral, clar, no el podem contemplar allà de
ment, sinó que també estem parlant de moviment de capitals, moviment d'empreses, tot va una
mica en paral·lel. És una època apassionant, la que tenim pel davant, però també força incerta.
Efectivament. Un dels reptes actuals, estem ja a segle XXI sense cap tipus de dubte en
molts temes, noves tecnologies, globalització, quan es parla d'aquest terme inclou tots aquests
moviments, capital, persones, mercaderies. Suposo que el procés de globalització a nivell
europeu és un procés únic. És un procés que la pròpia comunitat europea ha volgut
endegar, s'ha fet una aposta molt forta. Si funciona bé i si surt bé, amb aquest procés
de globalització que estem, crearem una euroregió que pot ser efectivament una
potència mundial econòmica. Si surt malament, se suposa que aquest període segon
transitori del 2006 al 2011 és per repensar, per replantejar en què ens hem equivocat i
què s'ha de revisar. De totes formes, no oblidem que hi ha països que estan pendents
d'incrementar aquesta ampliació. Per exemple, Turquia. Es parla del 2007, en xifres més o menys
optimistes o no, però no és un fenomen que s'aturi ara. És un fenomen que progressivament
s'incrementarà. És lògic que es pugui parlar que hi ha certa recança a veure si la llibertat
de circulació de mercaderies, de persones, funcionarà o no. Home, jo soc optimista. Soc
optimista perquè penso que a pitjor no anirem. A pitjor no anirem. Jo soc de l'opinió que a pitjor no
anirem. I que, per altra banda, amb aquest món que volem, amb una cultura més o menys que ens
puguem entendre en un món intercultural. Jo crec que l'ampliació suposa que com a mínim
tenim un repte que ja hem complert. Que uns ciutadans que fins ara eren
extracomunitaris, des de l'1 de maig del 2006 seran comunitaris a tots els efectes.
Amb qual cosa vol dir que el tractament jurídic que se'ls ha de donar serà diferent.
I això jo penso que serà una lectura positiva. Que en dos anys no tindrem una conclusió
evident. Però que a mig termini jo crec que serà molt positiu per homogeneïtzar
drets de les persones i drets dels treballadors en tots aquests països nous també.
Ens apuntem a aquest optimisme i ens apuntem a moltes més preguntes que avui no
podrem plantejar però esperem tenir oportunitat de plantejar-les perquè, clar, a mesura que
anàvem parlant, l'estat del benestar, fruit del treball de les persones, cap on
caminarà, els drets dels treballadors als bars legals en els que es mou cada
país, de les reivindicacions que tants anys ha costat per constituir el que és la
normativa laboral que tenim en aquest país. Moltes preguntes, eh? Em penso que haurem de
tornar a parlar en una altra entrevista. Doncs encantat i agraït i ja sabeu que ha
a disposar. Moltíssimes gràcies per venir avui a la ràdio. Miquel Àngel
Porcalla, professor de dret del treball de la URB. Moltes gràcies. Fins la propera. Gràcies a vosaltres.