.
Obrim el temps de Prisma aquí al matí de Tarragona Ràdio
i immediatament després de produir-se els atemptats
de l'11 de març a Madrid, diferents organitzacions
van alertar sobre el risc que es produïssin reaccions
amb brots de racisme i xenofòbia
després que s'anunciessin les detencions de ciutadans
de procedència magravina i hindú.
Sos Racisme, per exemple, va publicar una carta oberta
als polítics i mitjans de comunicació posant èmfasi
en una sèrie de punts com ara evitar la generalització
i la criminalització a les persones per la seva procedència,
no parlar de terrorisme islàmic,
en tot cas utilitzar el terme terrorisme sense cap adjectiu,
no reduir l'anàlisi dels fets, elements religiosos o culturals,
preservar l'estat democràtic de dret i condemnar explícitament
qualsevol manifestació de racisme i xenofòbia.
Avui volem parlar d'aquest fenomen amb Amado Alarcón.
Ell és llicenciat en Ciències Polítiques i de l'Administració,
és doctorat en Sociologia i, entre altres moltes coses,
perquè la veritat té un currículum molt ampli,
també forma part d'un centre d'investigació de minories ètniques
que treballa en l'àmbit de la Universitat Autònoma de Barcelona.
Amado, molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
Ja, si comentessin el teu currículum,
probablement ens menjaríem tot el temps de l'entrevista.
Et sembla que primer que tot escoltem algunes opinions
que hem recollit al carrer sobre aquesta qüestió i després en parlem?
En perfecte.
Doncs endavant.
Mira, escúchame, yo te digo una cosa.
Lo que pasa en Madrid, eso no puede ser.
Lo que lo hace eso no es un animal.
Yo estoy marroquina.
Yo le digo a mis paisanos que lo hace eso,
ustedes un animales.
No estés normal.
Eso no puede ser.
Eso todos tenemos miedo.
Por ejemplo, ahora estamos en la estación de autobuses, ¿no?
Tenemos miedo, es verdad.
No tenemos miedo de todo el mundo.
No a la única campaña, a todo el mundo.
No podemos pasar, por ejemplo, al aeroport, al tren, al autobús.
Tenemos miedo, es verdad.
No, pero no solamente para los musulmanes, para todo el mundo,
porque ya el emigrante siempre lo están mirando mal por los problemas, ¿no?
Y como vemos tantos emigrantes, pues ese es el problema, ¿no?
¿Usted ha notado algún cambio desde entonces?
Sí, claro.
¿En qué lo ha notado?
En el cambio, más que todo, de los españoles con el emigrante.
¿La ha mirado mal?
No, pues a mí no, pero a los moros, sí.
¿Usted ha notado que ha habido como más rechazo?
Rechazo, más rechazo ahí.
Sí, yo creo que sí, se está viendo mucho rechazo contra los inmigrantes.
Por ejemplo, en mi trabajo, la mayoría de los españoles me rechazan por ser colombiana, ¿sabes?
Y ahora con esto, dicen, ojalá que vayan todos para su país, con lo que ha pasado ahora.
Sí, esto no es bueno para todo el mundo.
Esto, trabajo no, dinero, muerte de hombre, voy a trabajar, se va bueno.
Musulmán, nosotros de musulmán, musulmán no quieres de cosas como esto.
Nosotros todos queremos, todo el mundo tiene que dar paz, queremos ser paz y tenemos que
vivir tranquilos y no queremos ni problemas ni nada.
¿Has notado un cambio de actitud de la gente desde los atentados hasta ahora?
Hombre, es que ahora somos como nosotros, somos musulmánis y hay la gente que miran y tal,
pero es que alguna persona, si no hace nada, pues está tranquilo y está tranquilo y ya está.
Hay gente, sí, hay gente que mira a nosotros medio ojos, hay gente que es normal, hay gente que sí, hay gente que no.
No, no, nosotros ahora muy tranquilidad y no hay, no hay ni un problema para la situación de Telenar.
Aquí la cosa va bien. No hay problema y no hay nada. Pero nosotros también no olvidamos el problema del 11 de marzo.
Para nosotros es muy malo. Y queremos la tranquilidad y no queremos terrorismo.
Creo que cambia la percepción oberta a la población inmigrada, porque, ¿no?, sobretot en las zonas donde hay mucha gente inmigrante,
especialmente marroquí, que ahí viuen y que ya no desperten una buena confianza entre...
Yo creo que sí, el Vendrill, por ejemplo, es una zona donde hay muchos inmigrants y la zona ambición, precisamente,
hay mucha gente marroquí y eso, la gente no se los mira con buenos ulls abans y menos se los mira, creo, con buenos ulls ahora.
De momento, yo de momento lo miro como personas normales, o sea, ya como en todo arreo, en todas las clases y todo eso.
O sea, no, no, no, yo no he trobat, o sea, no he notat que la gente se lo mira diferent.
Aunque supongo que interiormente sí que a lo mejor sí que se lo mira diferent, pero en principio exteriormente no es nota massa.
No, no creo que haya cambiado mucho. A lo mejor puntualmente cuando se junten cuatro amigos dicen
y tal, es que los musulmanes, pero luego en comportamiento general sigue siendo del de siempre.
No, no, a los que están aquí, los musulmanes que están con nosotros conviviendo, no creo que haya cambiado la actitud
de que los miren con más, no sé, con recelo a su cultura y tal.
Home, sí, jo crec que hi ha una mica d'expressi, però ja hi havia, sí, penso que això ja existia abans, no?
I vull dir, no, el meu marí és turc, vull dir, el meu home és turc i no tinc cap problema.
Sí, penso que ha provocat una mirada més racista respecte als musulmans.
Sí, és evident que aquestes opinions que recollíem al carrer només tenen un valor il·lustratiu exclusivament.
Poden reflectir, en tot cas, la percepció que tenim tots.
També és veritat que quan responem públicament a qüestions tan íntimes com ara aquesta,
tenim tendència tots individualment a dir que no, que no som xenòfos, que no som racistes,
que tenim un comportament des del punt de vista social absolutament correcte.
Però, vaja, s'han donat les circumstàncies com perquè canviï la percepció socialment de l'altre,
de la persona que ve d'una altra cultura, d'un altre món, d'una altra religió, després dels fets de l'11 de març?
A veure, podríem dir, per exemple, que sí que se lleva ja bastant temps construyendo una imatge del inmigrante
i molt especialment del inmigrante procedent del Norte d'Àfrica,
i molt concretament de Marruecos, en la que se van asignando progresivamente una serie de estereotipos.
Un primer estereotipo habría sido históricament el de hombre, musulmán,
con un seguimiento, pues, muy ajustado a los preceptos islámicos, por ejemplo.
Luego se van generando otra serie de estereotipos,
por ejemplo, el de que los inmigrantes, pues, llegan fundamentalmente en pateras,
cuando sería una minoría, a otros estereotipos que vamos añadiendo ahora al catálogo
y que hasta ahora no teníamos, pues, sería este de una identificación directa
entre la población musulmana y el terrorismo.
A ver, hay que destacar que los estereotipos que ya teníamos fundamentalmente son falsos
o, más bien, reflejan a una insignificante minoría de este colectivo.
Sin embargo, es la imagen social que más se comunica, la imagen que más se tiene,
sobre todo, a través de los medios de comunicación.
Es decir, los propios medios de comunicación, pues, lamentablemente,
abordan el tema de la inmigración, pues, cuando hay un naufragio de pateras,
cuando se ha detenido, cuando hay una serie de delitos vinculados a estos colectivos, etcétera, etcétera.
Claro, aquí, sobre todo, en las entrevistas, lo que se observaba
era un intento de distanciamiento de este colectivo, especialmente el marroquí,
que es el que se ha entrevistado, con respecto a los atentados.
Un interés muy importante en distanciarse.
Pero, vaya, viene a ser un interés en distanciarse muy similar al que ya se estaba produciendo
hasta la actualidad en otros muchos colectivos.
A ver, por ejemplo, aquí en Tarragona, por ejemplo, en la provincia,
tenemos una importante presencia del colectivo romanés.
Y, entonces, resulta que dentro del colectivo romanés,
los autóctonos tendemos a identificar muy claro al colectivo romanés con...
Con delincuencia.
Con delincuencia, sobre todo, pues, con el colectivo de gitanos,
que tiene la presencia de ese colectivo aquí en Tarragona.
Y, sin embargo, pues, la inmensa mayoría de los romaneses presentes en Tarragona
no serían, precisamente, pertenecientes a este colectivo étnico.
Entonces, el propio colectivo de romaneses a ortodoxos lo que intentan es distanciarse
y tratar siempre de explicar, incluso, a los autóctonos que ellos no son gitanos.
En este caso, pues, tendríamos actitudes muy similares en el caso de estos entrevistados marroquíes.
Curiosamente, sentíem una dona, pel seu accent, semblava que fos latinoamericana,
que utilitzava la paraula els moros.
Habría una cuestión muy importante aquí, simplemente, lo que se observa...
Això es parla d'àrabs, musulmans, moros...
És a dir, el lenguatge, de vegades, es presta a la confusió i, de vegades, fins i tot és molt pervers, va carregat d'intensió.
Sí. Y más importante, quizás, sea el propio hecho de que los propios inmigrantes están tan influenciados por la cultura autóctona, por la nuestra,
que incorporan totalmente los estereotipos que nosotros mismos creamos.
Es decir, una entrevistada indicaba habemos muchos o somos muchos, ¿de acuerdo?, en sus propias palabras.
Otro, como tú comentabas, calificaba al propio colectivo como de, utilizando ese término que normalmente se utiliza despectivamente en España, el de moros.
Es decir, ellos mismos son los principales afectados por nuestros propios prejuicios.
Es decir, nosotros en la sociedad autóctona tenemos, lógicamente, una posición dominante.
Los autóctonos controlamos los medios de comunicación, los autóctonos controlamos la política
y, lógicamente, la inmensa mayoría de mensajes que se lanzan a la opinión pública provienen desde esa perspectiva autónoma autóctona.
Es imposible que esos inmigrantes puedan estar separados o que sean impermeables, por así decirlo, a nuestra propia perspectiva.
Es decir, hay un elemento muy importante y es el de que la identidad, en este caso el de tanto la inmigración como el de los autóctonos,
se construye, decimos, dialógicamente, se construye en relación con el otro.
Entonces aquí, pues...
Claro, desde la sociología, perdón, siempre se ha dicho que las sociedades no nos venen donadas,
sino que se van construyendo de mica en mica, con todos los cambios que va asumir, con más o menos dificultad.
Sí, se van construyendo, pero tendríamos aquí que un elemento muy importante es la reproducción.
Es decir, existe una tendencia en general a que se reproduzcan, sobre todo, las desigualdades.
Y de desigualdades a discriminaciones hay solamente una línea muy fina, en tanto que en torno a las discriminaciones se generan desigualdades.
A ver, por ejemplo, en el caso de los Estados Unidos, pues la comunidad procedente de África lleva tanto tiempo viviendo como la comunidad anglosajona.
Sin embargo, y pese a que esa realidad se construiría en relación dialéctica entre esas dos comunidades, la blanquela negra,
encontramos que en la actualidad todavía se siguen reproduciendo esas importantísimas desigualdades.
Es decir, que en el caso, por ejemplo, de España en la actualidad,
no necesariamente la mayor incorporación al aumento de inmigrantes vaya a generar por sí solo una igualdad
y que construyendo esas relaciones se vayan a generar un menor número de discriminaciones, o como pudiéramos llamarles.
Es decir, es una realidad bastante más compleja, muy arraigada.
Inmediatamente después dels atemptats de l'11 de març se sentien coses com, per exemple,
fugir d'expressions com ara el terrorisme basc, que el terrorisme era només terrorisme,
però no tant, amb la mateixa contundència, fugir del terme terrorisme islàmic.
Exactamente. Y precisamente hasta estos días, precisamente hasta el 11 de marzo,
el uso del término terrorismo islámico era de lo más difundido dentro de...
Sí, se aplicaba en naturalitat.
Exactamente. Y ha sido precisamente este temor que comentábamos antes,
el objetivo de distanciarse de aquello en la medida de lo posible,
distanciarse de aquello que se percibe como más negativo hacia tu colectivo, realmente.
Les societats, generalment, quan se les interroga, com a societats,
no els agrada que les tillin ni de racistes ni de xenòfobes.
Aviam, fins i tot és un tema que, malgrat el fenomen de la immigració
que en els últims anys estem vivint al nostre país,
s'intenta allunyar, amagar, no se'n parla,
tret de casos puntuals molt concrets i molt realment dramàtics,
com ara els fets d'Elegido, fa un quant de temps no se'n parla mai
de racisme o xenofòbia al nostre país.
És com si no ho fóssim o no existís això, no?
Sí, més bé el que es produeix és un canvi de percepcions
sobre el concepte de racisme.
És a dir, històricament, tot el segle XIX
i pràcticament fins a la Segunda Guerra Mundial,
la concepció, tant acadèmica com social,
que predominava del racisme era la d'un racisme biològic.
Una vegada a la Segunda Guerra Mundial,
aquesta concepció es supera.
En la actualitat, bàsicament, estem inmersos
en una concepció del racisme
des d'una perspectiva cultural.
És a dir, hi ha unhas culturas,
des d'esa construcció social, me refiero,
hi ha unhas culturas superiores
i altres inferiores.
Unhas culturas reflejan el treball,
la libre empresa, la democràcia,
la igualdad entre hombre i mujer,
que no sempre se produce,
i altres culturas reflejarían, pues,
tot el contrari, reflejarían la dictadura,
reflejarían la pereza, reflejarían...
Etc.
En la actualitat, sobre todo,
estamos inmersos en ese tipo de racismo
en el que decimos que, pues,
todos somos iguales,
lo que sucede es que, pues,
unos tienen una cultura mejor que otras
y entonces la solución simplemente
es un problema de educación.
El problema estaría en que,
bien, esa no sería la única concepción
sobre el racismo,
habría otras como, por ejemplo, la económica.
Es decir, unos estamos arriba o abajo
en la estructura profesional
o en la pirámide laboral o social,
pues, en función, por ejemplo,
de nuestro capital humano.
Los que más sabemos,
tenemos mejores empleos,
los que más nos hemos formado,
los que más hemos invertido
en nuestra formación,
y, en cambio, los pobrecitos inmigrantes,
pues, como llegan sin estudios, etc.,
pues, estarían en la posición más baja.
Lo cual luego resulta
que es completamente falso,
porque...
Venen, algunos de ellos,
amb una formación que, a més,
a la societat d'acollida
no li ha costat ni un euro, ¿no?,
d'altra banda.
Sí, tenemos, por ejemplo,
la población procedente del Este
tiene unos niveles educativos
muy superiores
a la población española.
A la población latinoamericana,
la inmensa mayoría de mujeres
y de hombres que llegan,
pues, tendrían diplomatura,
incluso licenciaturas,
incluso, procedentes de Marrocos,
la inmigración presente de España
tiene unas titulaciones medias
superiores a la española.
Técnicamente,
dicen que muy avanzados,
además, ¿no?,
la población magravina
que tienen unos estudios técnicos
que son muy bien situados.
La cuestión aquí, en última instancia,
es que a ese concepto de racismo
le adjudicamos una serie de causas
que vienen a legitimar
esa discriminación,
esa desigualdad,
sin que tengamos que aludir
al concepto de racismo, ¿no?,
o al concepto de discriminación racial.
Es decir,
los inmigrantes están
en los trabajos menos valorados
en la sociedad,
no por su raza,
sino porque tienen una cultura inferior
a medida que se eduquen
y a cambiar en esa situación social,
porque tienen menos estudios,
menos títulos académicos
y se va construyendo
esa imagen de que no existe
tanto un racismo,
sino simplemente
una serie de desigualdades legítimas.
Es decir,
en función de si
tu cultura es más apta o no
a la libre empresa,
tendrás una mejor situación
en la sociedad receptora.
El nostre entorn
més immediat
que pot més,
aquest racisme econòmic
o aquest racisme cultural.
Aviam,
fa molt de temps
que han visitat
l'estat espanyol
persones proveniense
de la cultura àrab,
els jeques àrabs
aquells
que s'anaven a Marbella,
aquesta imatge,
tan caricaturesca
de vegades,
mai ningú s'ha plantejat
si eren musulmans
o què eren,
eren gent importantíssima
que deixava molts
petrodólares
que es deia
en l'època,
això mai havia causat
cap problema.
Per tant,
què ens pot més
el tema cultural
o l'econòmic?
A veure,
hi ha diferents
punts de vista.
Habría un tipus
de racisme
que podríem
llamar
com estructural
que seria
basicament
el que vincula
a
els
colectius
que existen
en una societat
amb els recursos
que
aquests tenen.
A veure,
per exemple,
les caixis
en la actualitat
estan començant
a emitir,
a realizar
línees de captació
de noves clientes
i les caixis
i els bancos
el que estan fent
és tractar millor,
és a dir,
començar a parlar
el seu idioma,
és a dir,
incorporar,
per exemple,
a treballadors
que conozcan
el árabe
i estan incorporats
simplement
en funció
dels recursos
econòmics
d'aquest grup.
És a dir,
hace molt temps
ja que en les caixis
i bancos
de la demarcació
de Tarragona
i concretament
jaun més
en la Costa Dorada
tenen tots els seus empleats
a persones
que conocen
el alemán,
que conocen
el inglés,
etcétera,
etcétera.
A medida
y simplemente
porque esos grupos
como tú comentabas
antes
pues tienen
un elevado
nivel económico
y estamos interesados
en ellos,
en captar
sus recursos.
En el caso
del colectivo
marroquí,
por ejemplo,
pues teníamos
que hasta ahora
infravalorábamos
totalmente
sus capacidades
económicas
y de hecho
eran o han sido
bastante más reducidas.
A ver,
en última instancia,
por ejemplo,
dentro de esa
perspectiva más estructural
que liga al racismo
a las diferencias
económicas
y a los peligros
o riesgos económicos,
está muy estudiado,
por ejemplo,
el hecho de cómo
la principal propiedad
que tienen los autóctonos,
que suele ser
su vivienda,
juega un papel
muy importante
en cuanto a la valoración
del establecimiento
de inmigrantes
en los barrios
de residencia.
Es decir,
sobre todo,
cuando llega
o cuando aumenta
el tamaño
del colectivo,
por ejemplo,
marroquí
en una determinada
área de la ciudad,
en un determinado barrio,
tenemos básicamente
que los autóctonos
comienzan a rechazar
ese colectivo,
no tanto,
según los estudios
que se han realizado,
por las diferencias
culturales en sí,
es decir,
que se hable
un otro idioma,
que se cocine
de una otra manera
o que,
sino más bien
por el miedo
a que eso suponga
la llegada
de personas
con rentas bajas
y ahí estaría lo importante,
con rentas bajas
a su barrio
que puedan acabar
degradando esa zona.
Sin embargo,
también se ha observado
en muchos estudios
que más bien
esta sería
una percepción
bastante errónea
y los colectivos
inmigrantes,
sobre todo
de rentas bajas,
repito,
lo que hacen
es instalarse
en los barrios
más degradados
de las ciudades
contribuyendo fundamentalmente
a la recuperación
económica de estos.
Es decir,
pongamos por caso
una viejecita
que vive
en un barrio
muy degradado
de Tarragona,
en un piso sin reformar,
etcétera,
etcétera,
pues tiene que
el único
que estará
interesado
en comprar
su piso
muchas veces
y aún así
a un precio
desorbitado
en la actualidad
será un inmigrante.
Es decir,
ese inmigrante
será el que contribuye
a rehabilitar ese piso
seguramente
con su propio esfuerzo
y así
a mejorar esa zona
no solamente
para su propio
colectivo
sino también
para el resto.
Probablemente
la mejor campaña
para evitar
y para prevenir
brots
de racismo
y xenofobia
es explicar
la realidad
del que
fan todas las personas
que han vingut
a este país
que intentan
construir una vida
y que realmente
están generando
riqueza,
están generando
benestar
y en definitiva
también
convivencia.
El fet
de dir breument
amado
de dir
pot produir-se
un brot
de racismo
y xenofobia
arrel
dels fets
de l'11 de març
¿és un avís
per a navegants
o realment
cal estar en guàrdia
perquè no anem
cap a una societat
que realment
se tiri
d'aquests
tics
tan indesitjables?
Hi ha el risc
real d'això?
A veure,
fa falta
estar en guàrdia.
No tant
per la qüestió
de l'11 de març
si ve a ser
que en altres països
fonamentalment
als Estats Units
això ha suposat
una retallada
important
de les llibertats
però no només
pels immigrants
sinó
per els mateixos
nord-americans
però
no tan
repeteixo
lligat
en aquest fet
sinó
al
pròpi
augment
de la
de la
immigració
a Espanya
hem de recordar
que en 1995
a Espanya
no hi havia
més de 500.000
residents
estrangers
i la majoria
d'ells
eren
ciutadans
comunitaris
l'any 1991
teníem ja
entorn
el millor
de
residents
estrangers
incluint
totes
les nacionalitats
l'any 2004
és a dir
el 31
de desembre
de 2003
segons les dades
del govern
tenim
a la vora
de 2.600.000
immigrants
registrats
abans
tindríem
la qüestió
de la
immigració
irregular
això
suposa
hi ha
un col·lectiu
d'entorn
entre els 6
registrat
un 6%
i si
inclús
la immigració
no registrada
a prop
del 10
la pregunta
és
estem
desenvolupant
tots els
mecanismes
adequats
per no
continuar
estigmatitzant
més
encara
en aquesta
població
i sobretot
una cosa
molt important
és que
a nivell
polític
no ens
hem
plantejat
seriosament
encara
el fet
de desenvolupar
tots
aquests
mecanismes
una pregunta
que quedaran
en l'aire
i jo
m'atreviria
a comprometre
una mica
l'Amado Larcon
que vinc un altre
dia a la ràdio
i mirem
de trobar
respostes
és la una
no tenim
més temps
Amado Larcon
professor
en aquest cas
de la Universitat
Rovira i Virgili
expert
per la seva
experiència
en temes
d'immigració
gràcies per venir
avui a la ràdio
adeu-siau
bon dia