Passen set minuts de dos quarts d'onze del matí.
El conflicte del Sàhara ha tornat al primer pla de l'actualitat
en els últims dies arran de l'expulsió d'una delegació
de quatre diputats al Parlament de Catalunya
que justament la setmana passada volien visitar aquest territori.
Un dels quatre diputats és el representant per Tarragona
d'Esquerra Republicana, Jordi Castells,
que avui ens acompanya en directe al matí de Tarragona Ràdio.
Jordi Castells, bon dia.
Hola, bon dia.
Amb ell parlarem d'aquesta experiència, del que pot suposar,
analitzarem el conflicte amb ell, però també amb Joan Maria Maixer,
que és el president de l'Associació d'Amics de Tarragona
amb el poble saharà avui.
Joan Maria, també, bon dia.
Hola, bon dia.
Jordi Castells, primer que res, quina és la conclusió,
quina és l'experiència personal que ha tret vostè com a diputat,
un dels quatre diputats del Parlament de Catalunya,
que la setmana passada no van poder entrar en territori del Sàhara?
Bé, l'experiència que entreus és la que et temies, no?
Que, esclar, vull dir, quan veus que en un lloc
que hi pots anar amb el passaport sense necessitat d'avisar,
teòricament no et deixen entrar i no et deixen entrar gent,
home, que en certa manera representem un ampli ventall,
perquè sí que hi va haver una força que no va venir,
però representàvem tot un ampli ventall en un territori
que si pot anar de forma, teòricament dic,
només amb el passaport vol dir que allà s'amaga alguna cosa.
Per tant, això ratificaria una mica totes les teories
que ens arriben del poble saharaui,
que és que allà hi ha una gran repressió
i que la situació està bastant tensa i bastant malament.
Segur que moltes de les persones que ens escolten
ho van poder veure en imatges de televisió,
però, en fi, la situació de conflicte que va haver-hi entre vostès
com a diputats del Parlament i les autoritats que hi havia a l'aeroport de la Llunt,
les autoritats marroquines, com es va desenvolupar tota aquella acció?
Bé, nosaltres, tot i que teníem un fax del Ministeri de Assuntos Exteriors,
dient, home, potser millor que no hi aneu,
perquè això impediria que hi anés després una delegació del Congrés dels Diputats,
no teníem tampoc de dir, això no hi aneu.
Sembla ser que sí, que nosaltres érem de viatge,
que hi havia un pronunciament de les autoritats del Marroc
dient que no seríem ben acceptats, no?
Bé, nosaltres el que vam intentar en tot moment
és que vingués una representació política,
perquè els que es vam trobar només eren guàrdies de duanes,
almenys ells se va, o de fronteres, ells se van identificar així,
i el nostre esforç va ser, en va, però intentant tota l'estona,
l'hora i mitja que vam estar retenint l'avió,
que vingués alguna persona, el governador, demanàvem,
deien que no hi era, cosa que això que no és la premsa que ha evitat per allà no és veritat,
després doncs el seu ajudant, etcètera, etcètera, no?
Això va ser impossible, no?
Bé, perquè com bé es demostra encara que vulguin donar de cara a l'exterior,
que tenen formes democràtiques, un país no democratitzat,
però tant el que es reportes i té molt poc marge de maniobra,
i el no poder fer venir el representant polític no va sortir d'aquesta manera, no?
Però, bé, el que ens diuen és que ells prefereixen aquest tipus de delegacions
perquè estan escamats en una delegació que va venir del Parlament Europeu
que la van teledirigir, no?
Els van portar allà on van voler el govern de Rabat, no?
I no, el que realment, ells els hauria fet gràcia
que veiessin la situació real de la lluna, en aquest cas.
Jo deia que, en fi, aquesta situació i l'expulsió d'aquesta delegació de diputats
ha tornat a posar en primer pla de l'actualitat el conflicte del Sàhara,
un conflicte llarguíssim que, en fi,
que va apareixent i desapareixent dels mitjans de comunicació.
Creuen que aquest ha estat un mèrit, justament,
el fet d'haver anat fins aia i d'haver intentat entrar
i d'aquest conflicte, aquest moment de tensió amb les autoritats marroquines,
ha servit o pot servir, justament, per ajudar a la causa del poble de Saharià?
Jo penso que aquesta és la virtualitat, no?
Clar, algú ens ha volgut acusar de fer el numeret,
però jo crec que això tindria raó si hagués sigut una sola força política, no?
Que diu, vaig allà i faig veure com ha passat alguna vegada amb Cuba, o així, no?
Però quan és una amplia representació,
no perquè aquí se l'atribueix aquest numeret, no?
Vull dir, sinó que amb això vam coincidir un bon ventall
de forces polítiques del Parlament de Catalunya.
Per tant, jo crec que sí que ha tingut aquest ressò
de posar en evidència, doncs,
que jo entenc que des de l'estat espanyol,
doncs, bueno, al Marroc hi ha una sèrie d'interès econòmics, etcètera,
i bé, vull dir que volen, diguem-ne, una certa estabilitat,
però jo no veig perquè una cosa es col·logui a l'altra.
Vull dir, l'estat espanyol té una responsabilitat amb el Sàhara
que els va deixar allà a la bona d'Alan, en aquest cas, no?
Vull dir, és per malgrat de Déu, però, esclar, vull dir,
tu pots, diguem-ne, treballar o prendre compromisos amb el Marroc,
però exigint-li un respecte humanitari
i de preservació dels drets humans amb el poble saharaui.
Una cosa no es col·logui a l'altra.
Jo diria que això no es pot mantenir un equilibri,
sinó que has d'apostar, en aquest cas,
pel pot afeble perquè hi ha una responsabilitat,
i això ho hem vist, per exemple, en Portugal,
en el Timor Oriental o en altres llocs, no?
Vull dir, sempre el que ha tingut una colònia
té una certa responsabilitat al moment que abandona aquella colònia.
Joan Maria, des de les entitats com la vostra,
que, en fi, des de fa temps ajudeu i col·laboreu amb el poble saharaui,
com veieu, com analitzeu aquesta acció dels diputats del Parlament de Catalunya
de la setmana passada?
Bé, a veure, lligant amb el darrer que ha dit en Castells,
avui encara l'estat espanyol és potència colonial de dret del territori,
segons legislació internacional,
amb la qual cosa l'estat espanyol, el govern espanyol,
doncs podria prendre la iniciativa per acabar amb el procés de descolonització
del Sahar Occidental, que, lògicament, no està acabat,
i no està acabat no perquè ho diguem els amics del poble saharaui
o perquè ho diuen els saharauis,
sinó perquè, doncs, Nacions Unides així s'ha manifestat
amb més de 30 resolucions.
Per tant, a veure, la solució en el tema és una solució molt senzilla,
és aplicar les resolucions de Nacions Unides.
Per què no s'apliquen?
Perquè el Marroc no deixa que s'apliquin.
Per tant, a veure, la solució és fer que el Marroc accepti aquestes resolucions
i s'apliqui el que està previst,
que és el referèndum d'autodeterminació al poble saharaui.
Respecte a la visita, a veure, mireu,
feia temps que no se'n parlava del Sahara, no?
Per tant, això el que va produir va ser que aquella gent
que viu allà en el seu territori i que està sota l'ocupació marroquina
prengués la decisió de sortir al carrer.
No és la primera vegada que ho fan, ni serà l'última, naturalment,
però aquesta vegada hi ha hagut un gran avantatge,
que és que allà hi havia premsa, allà hi havia televisió,
i malgrat tots els problemes que la policia marroquí ha ficat,
s'han pogut filmar i s'ha pogut gravar,
i està a la xarxa, a internet, i ha sortit per la televisió.
El suport que Televisió de Catalunya, per exemple, ha estat donant,
ha sigut fantàstic.
Ha sortit per les ràdios, pels diaris, això és el que es tracta.
Aquesta gent sabia que sortirien al carrer i sortirien mal parats,
tal com han sortit.
Hi ha hagut més de 150 ferits,
que no han estat atesos als hospitals.
Hi ha hagut desapareguts.
Hi ha hagut gent que els han trobat llançats a baix a la Sagi, al riu.
Bé, al riu sec, però doncs al riu.
Vull dir, a veure,
s'han vist les imatges de la policia,
com carregava contra els manifestants.
La manifestació era una manifestació pacífica.
I després, a la segona volta,
perquè no ha estat un sol cop, sinó n'hi ha hagut més,
i per això estan parlant d'intifar dels saharauis, no?
Perquè això s'ha anat obrint a diferents localitats del territori.
Han sigut els propis colons marroquins,
els que a cop de bastó han atacat les manifestacions dels saharauis.
Per tant, per què ells han sortit al carrer ara,
sabent que sortirien rebent?
Doncs senzillament perquè no els hi toca més remei.
No se'n parla arreu.
El que tu comentaves a l'obrir, l'entrevista, veritat,
feia temps que no se'n parlava.
Malauradament, és un procés que dura més de 30 anys.
I és un procés que, tal com van les coses,
o sigui, sí, la potència colonial de dret del territori,
el govern espanyol, el que està fent és
tot el contrari de la que hauria de fer,
és a dir, posar-se a favor de la potència ocupant,
posar-se a favor del més fort per interessos,
senzillament per interessos polítics i econòmics,
doncs aleshores no ens toca més remei que,
doncs, a veure el món polític,
per això parlaves de què?
No has dit el representant de quin partit no hi ha anat,
però em sembla que tots tenim clar
quin estat, veritat, i no cal dir.
Tranquilament.
Exactament.
El representant del Partit Socialista.
Molt bé, no? A veure, per què?
Doncs perquè en el govern espanyol,
i en el govern català també,
hi ha el Partit Socialista,
i el Partit Socialista ha optat per fer
el mateix que havia fet el Partit Socialista
al principi quan en Felipe González
va ser president del govern.
Sort tenim aquí a Catalunya
que en el govern hi participen altres persones,
altres grups polítics
que estan a favor de l'autodeterminació
del poble saharaui.
El testimoni que han donat
els representants aquests dels partits polítics
que han pogut anar fins a l'aeroport,
de la Llunt,
ha sigut un testimoni,
i jo considero que és molt i molt important.
Molt i molt important
perquè s'ha demostrat
que el poble espanyol,
el poble català, en aquest cas,
estem al costat de la justícia,
estem al costat de la llibertat
del poble saharaui.
I s'ha demostrat,
malgrat que molta gent vulgui fer veure
que al Marroc hi ha democràcia,
que això està canviant,
que a democràcia hi ha absolutament res,
que allí no van a ser atesos
més que per personal de la policia.
I el personal de la policia
es va tancar a banda totalment,
i ho van poder veure per la televisió.
I també van poder veure
que els dos representants d'ONGs,
precisament la vicepresidenta
de l'Associació d'Amics del Poble Saharau
i a Catalunya, que també els hi va plantar cara
i els hi va dir el que els hi havia de dir.
Bé, les coses van com van.
M'ha semblat que ha sigut un moment
en què tothom se n'ha pogut donar compte.
També l'altre dia va ser,
d'injous al matí,
per Televisió de Catalunya,
una entrevista entre el delegat adjunt
del Front Polissària de Catalunya
i un representant de les forces
populars socialistes del Marroc.
Es va poder veure claríssimament
que allí no hi ha qui s'entengui.
És a dir, a veure,
el que s'hi sta clar és que
el delegat del Polissàrio
el que definia què era?
Senzillament, el que definia
era la legalitat internacional.
La legalitat internacional
que passa per un referèndum
d'autodeterminació pel poble Saharau.
L'altre que definia
que el Saharà és marroquí.
Punt, i s'ha acabat.
A veure, quina possibilitat d'entesa hi ha?
És impossible.
I el govern espanyol el que vol
és que negocin, negocin què?
Aquesta és l'argumentació
que vam estar debatent
durant una hora i mitja, no?
Que nosaltres apel·làvem
a la legalitat internacional,
a les Nacions Unides, així,
i ens deien que això era per nosaltres,
que per ells no,
que per ells allò era sobirania marroquina
i no hi havia res més a parlar, no?
Vull dir...
Les forces polítiques que vostès representen
que van anar a intentar entrar al Sahara,
han decidit d'alguna manera conjunta
fer alguna altra iniciativa?
Sí, bé, vam fer,
jo diria, un llarg manifest
quan vam arribar aquí.
Després,
i al final hi havia unes conclusions, no?
Farem arribada a la nostra protesta
tant davant de l'ambaixada espanyola
com també el consulat del Marroc, no?
No pel tracte, sinó per això, no?
Per no poder exercir
una llibertat que teníem,
que se suposa en un país
que, com molt bé diu, és democràstica,
després hi ha altres temes també foscos dintre, no?
Per exemple, ara s'està qüestionant
si ha arribat o no l'ajut
que hi va anar bé
a la zona aquella devastada
pels terratrèmols del Rif, no?
Que diuen que no ha arribat al seu lloc,
tota l'ajuda que es va canalitzar
a través d'aquí.
Bé, vull dir, també és un altre problema
que segurament s'ho dirà.
I home, jo diria que això ha tingut conseqüències, no?
Per exemple, ahir vam tenir,
no sé si ho fan els altres partits o no,
però va donar la casualitat
que teníem el Consell Nacional Esquerra Republicana,
doncs hi vam, per unanimitat,
vam fer una resolució de suport
del poble saharaui
i perquè s'activin tot el que el dret internacional
i recolzat pels Nacions Unides
s'ha de dir, no?, els Pons Baiga, etc.
I des del punt de vista estrictament personal,
com a Jordi Castells, diputat al Parlament
que hi ha anat al Sahara,
després del viscut la setmana passada,
és més pessimista
sobre una possible resolució al conflicte?
Jo crec que...
Després del que va veure.
Jo crec que si el tema no es belluga,
continuaran enquistats, no?
Els anys...
Jo crec que és allò de fer durar
tants anys com siguin possibles
que els pobles saharauis
ja perdin una mica les possibilitats de lluita,
però jo, a mi el que em fa por
és que això porti en unes accions
que no ens agradaria a tothom que passessin, no?
I de vegades serà responsabilitat de tots, eh?
No els hi podem demanar al poble saharaui,
que després d'haver estat 30 anys
confiant tant en l'estat espanyol
com en les Nacions Unides, etc.,
vull dir que, esclar,
vull dir, arriba un punt
que, esclar, si la teva expectativa de vida
és estar tota la vida
en uns camps de refugiats,
doncs, home, alguna cosa...
Jo diria que es percep una mica
aquesta idea de fons, no?
Per això, home, doncs,
si altre tipus d'accions
o d'anar allà al territori,
que jo crec que hi haurà altra gent
que ho farà, no?
Altres delegacions de l'estat espanyol,
vull dir, doncs,
també es va molt bé en això.
Potser, si serveix per evitar
que hi hagi coses
que no voldrien que passessin,
doncs, no ho sé,
jo penso que
ho donaríem, almenys,
com una cosa útil que hem fet, eh?
Jo, Mari, com a associació,
a nivell de Tarragona
o a nivell de Catalunya,
les associacions amics,
en fi, quines intencions teniu
de continuar col·laborant
de la manera que sigui possible
a l'ajuda en el poble saharaui?
No, no, estem en un moment
en què la nostra ajuda, doncs,
sembla que, bueno, sembla,
continua sent molt vàlida.
Bé, nosaltres, en aquests moments,
estem, bueno, diguem-ne,
a fons amb el tema,
estem ara preparant,
ja estan quasi a punt d'arribar,
a partir del dia 20,
arriben els infants
que tindrem aquí a casa nostra,
800 xiquets i xiquetes
en tot Catalunya,
repartits en, bueno,
pràcticament, doncs,
quasi totes les comarques,
totes les comarques,
no tots els municipis,
però sí totes les comarques
de Catalunya,
i, lògicament,
aprofitarem aquest estiu,
doncs, per sortir al carrer,
per parlar amb els mitjans,
per donar el màxim possible
el nostre testimoni
a favor del poble,
que, bueno,
tindrem els millors envajadors
que podem tenir
del poble saharaui,
que són els seus infants,
que són el futur.
Aquestes colònies
són de les activitats
més conegudes
per la societat catalana
en general.
Dius que vindran
800 nens a...
Tot Catalunya, sí.
A Tarragona,
ja sabeu quants, per cert?
La província de Tarragona,
a veure,
jo ara no tinc
les xifres exactes,
estan ballant ara
darrerament,
però suposo que
a nivell d'uns 60-70
xiquets i xiquetes vindran.
I de què han de servir?
Aquestes colònies,
més enllà
que aquests nens
estiguin durant unes setmanes
aquí a casa nostra.
Quin missatge
o quin objectiu
busqueu
amb activitats com aquesta?
No, no, a veure,
l'activitat
és una activitat
que té diferents objectius,
naturalment,
objectius de tipus sanitari,
de tipus didàctic,
pedagògic,
de tipus,
inclús,
personal de salut,
però, doncs,
també de tipus polític,
en el sentit
que tinguent
els nanos
aquests aquí
és el millor testimoni
de la lluita
d'aquest poble
per la seva supervivència
durant tots aquests anys
i que el futur
d'aquest poble
són precisament
aquests infants,
no?
Per tant,
a través d'aquestos infants
que la gent entengui
el que, per exemple,
em deia
un pare de família
aquestes vacances
a Setmana Santa
que vaig estar allà
baix als campaments,
un home tot,
un home sapat,
un home fort,
no?,
que plorant
em deia,
Joan,
diu,
quin futur els hi espera
als meus fills?
Quin futur espera
en els fills
del poble
del Sàhara?
Diu,
si la comunitat
internacional
no és capaç
de fer justícia
i senzillament
es posa al costat
del més poderós,
del més fort,
no?
Com podem nosaltres
tornar a la nostra terra
si la repressió
que hi ha hagut
i la repressió
que continua havent
doncs és la que hi ha,
o sigui,
anem al suïcidi.
Llavors,
penso que la reflexió
és aquesta
i aquesta és la reflexió
que nosaltres
com a associació
estem intentant
donar a les famílies
acollidores,
no?
Penseu que
aquest projecte
és un projecte
que sí,
a veure,
pretén treure
el màxim nombre
possible
d'infants
dels campaments,
n'atreiem al voltant
d'uns 10.000 en tot Espanya,
Déu-n'hi-do,
vull dir que
és un projecte
importantíssim,
no?
Per què?
Doncs perquè allà a l'estiu,
doncs a juliol i agost
les temperatures
són de 50-60 graus
i la canalla,
doncs imagineu-vos,
no?
Els grans, mira,
es tapen amb una manta,
encara que ens sembli
estrany i raro,
però doncs,
però els crius
doncs s'han de moure
i amb aquestes temperatures
allà
doncs estan molt malament,
no?
Però bé,
no és aquest el principal objectiu,
no?
Però hi ha tots els altres,
doncs,
que si els portem al metge,
si tal, qual,
molt bé,
tot això està molt bé
i tot això és veritat
i és cert.
Ara,
per mi,
per nosaltres,
per l'associació,
l'objectiu més important
és aquest,
no?
És donar a conèixer,
eh?
El nostre poble,
doncs,
que,
doncs,
aquests infants
que venen aquí
i que conviu amb nosaltres
durant dos mesos a l'estiu,
doncs són infants
d'un poble
que està patint,
que fa més de 30 anys
que està patint
en un exili forçat,
no?
Però que
les famílies
d'aquestos infants
estan separades,
estan separades
des de fa tots
aquests anys.
Un,
els territoris ocupats
pel Marroc
i viuen,
doncs,
en fi,
ho estem veient
com viuen,
perquè ho estem veient
ben clar,
qui no s'ho creia,
doncs,
em sembla que ho té molt clar
ja definitivament
de creure-s'ho
i d'altres que estan,
doncs,
exiliats
en uns campaments
de refugiats
al mig del no-res,
per això n'hi diuen
la Mada,
no?
Al mig del no-res.
En fi,
d'això dels campaments
d'estiu,
com que vindran
aquests nens de Tarragona,
segur que tindrem
l'oportunitat
de parlar
d'aquesta iniciativa
tan interessant
que es tornarà
a fer
aquest estiu
a tot Catalunya.
Avui volíem parlar,
en fi,
de l'opinió
de l'Associació
d'Amics de Tarragona
amb el poble saharau
i, sobretot,
de conèixer una mica
l'experiència
que van viure
aquests diputats
que la setmana passada
van intentar entrar
al territori del Sahara.
Jordi Castells,
diputat d'Esquerra Republicana
per Tarragona,
moltes gràcies.
No,
jo només vull afegir
que agraïm
aquestes associacions
que han mantingut
i nosaltres, vull dir,
podem fer una acció
determinada,
després,
per ells,
són els que han anat
mantenint la feina continuada
i també els mitjans
de comunicació,
vull dir,
perquè,
vull dir,
una mica,
bé,
nosaltres fem el que fem,
però la veu i els ulls
han sigut els mitjans
de comunicació
i han tingut
un gran suport,
vull dir,
per tant,
volem agrair a vosaltres
també aquesta tasca
que heu fet.
Jordi Castells,
moltes gràcies,
Joan Maria Maixer,
també moltes gràcies
i fins la propera.
Adéu-seu,
bon dia.