Carme, molt bon dia. Hola, bon dia. Encantada de venir, com sempre.
És que quan ve la Carme ve a parlar de temes relacionats amb la oralitat,
amb la tradició, no només amb la tradició, sinó amb la oralitat
que es va construint dia enrere dia. Ara parlàvem de les llegendes urbanes
com un dels paradigmes actuals d'aquesta oralitat, no?
Sí, diem que potser hem perdut una mica el costum de seure en raonar
perquè sempre correm i sempre tenim feines a fer,
però el plaer de sentir històries de la paraula, no?
La seducció aquesta jo crec que continua vigent
i que la gent, vaja, de seguida, que té ocasió d'explicar una història
o d'escoltar-la, doncs bé, podríem dir que enfrueix
i que és encara la situació aquesta, la comunicació diària,
encara ens empeny i en força, penso.
I aquestes històries que diu la Carme les cansa
són més pròpies geogràficament, doncs ara estan en aquest llibre
publicat per la Diputació, com dèiem,
dins del programa de difusió cultural.
Es titula El patrimoni oral a les comarques de Tarragona.
Són relats tradicionals i pel títol, doncs,
alguns d'ells segur que els coneixem, d'altres potser no.
I val a dir que és un llibre molt atractiu.
En principi, jo, per l'aspecte que li veig, Carme,
és un llibre, no és un llibre en detall acadèmic,
sinó tot el contrari, il·lustrat amb unes fotografies magnífiques
de Ramon Cornadona, que complementen o acompanyen cadascun dels relats.
Sí, mira, aquí una mica el pretext del llibre,
amb el que li interessava que fes la Diputació
quan em va fer l'encàrrec, i el que a mi també em venia de gust fer-ho,
perquè val a dir que hi ha hagut una bona sintonia.
La qüestió era dir, bé, parlem de patrimoni.
Quan parlem de patrimoni, pensem habitualment
en el patrimoni material, aquest que podem tocar, no?
O l'arqueològic, arquitectònic, etcètera.
Però aquest patrimoni oral, que és riquíssim,
sembla que no l'hem valorat tant
o que a vegades no hi hem parat prou atenció.
I aquí ens interessava relacionar aquest patrimoni oral
precisament amb el patrimoni material, tangible.
De manera que aquest llibre és un llibre que explica històries
d'elements que tenim en el territori.
Per exemple, l'aqueducte romà de les Ferreres,
conegut popularment com el pont del Diable, a Tarragona,
o una església, o la roca de la Bruixeta,
per exemple, a Vinebre,
o, en fi, altres aspectes
que formen part del nostre territori,
o almenys...
El més proper.
El més proper.
I aquí hem volgut fer això,
una mica relacionar aquests llocs concrets
amb relats que expliquen el per què d'aquella roca,
se li diu la roca a la Bruixeta, per exemple,
o perquè el pont del Diable té aquest nom,
evidentment d'acord amb la creació,
creativitat popular de la gent
que ha desenvolupat una història per explicar-ho.
I aquí, doncs, ens ha interessat també
tenir en compte tot el territori
de les comarques tarragonines
i, bàsicament, hi ha relats
que representen una quarantena de municipis.
Esclar, no podien estar tots representats,
però sí que hem mirat
que hi hagués una distribució comarcal
més o menys equitativa,
de manera que tothom s'hi pogués sentir
una mica representat.
I, sobretot, perquè la manera com ha estat publicat el llibre,
amb unes fotografies,
amb un llenguatge que vol ser divulgador,
doncs, també pugui animar a la gent
de centres comarcals o d'àmbits locals
a buscar una mica tot això
que està en la memòria
i encara podem trobar-la
de les generacions més acostades a la nostra
i que ens poden donar...
bé, poden contribuir, diríem,
a valorar tot aquest patrimoni.
Aquest seria una mica l'objectiu.
S'estableixen diferents apartats.
Clar, tenim tendència a posar-ho tot al mateix,
perquè hi ha contarelles,
tradicions explicatives,
etimologies populars,
llegendes i llegendes sacres.
Bàsicament, a veure,
també el llibre ha volgut ser
no només una col·lecció de relats
amb les fotografies,
sinó una mica d'estudi.
Hi ha un estudi introductori
per aclarir una mica les idees
i perquè, si algú també s'anima
a fer un treball semblant,
tingui una mica d'orientació
de cara a organitzar el material
d'una manera més o menys coherent.
Per exemple, el capítol de Contarelles
fa referència a històries una mica,
podríem dir, humorístiques,
que tenen lloc entre, normalment,
un noi espavilat i el diable,
com per exemple el cas del pont del diable
que comentàvem,
on aquest noi espavilat
s'empesca la manera
de vèncer el diable,
o històries entre
els moros i els cristians,
per entendre'ns,
o històries una mica d'aquestes
que són...
que volen
posar l'enginy
com a element
per resoldre el problema.
Però és diferent
una Contarelles d'una llegenda?
És diferent.
La llegenda té una altra idea,
una altra manera d'organitzar-se.
Normalment,
la Contarelles
és això,
un relat podríem dir còmic,
on aquests elements...
Per exemple,
hi ha Contarelles de bruixes,
on aquestes bruixes
no deixen de ser
el personatge ben eit.
És a dir, nosaltres,
amb la nostra...
Sempre té aquesta lleugeresa comicitat.
Amb la nostra traça...
Això és molt diferent
d'una llegenda de bruixes,
on resulta que allà
l'element és
que aquesta bruixa
realment té un poder
i et pot...
et pot fer mal.
Per tant,
clar, una cosa és
el relat divertit
que pot estar protagonitzat
per una bruixa,
el diable
o qualsevol altre,
o bé una llegenda
que llavors
el paper que té
aquesta bruixa,
en aquest cas,
doncs és d'un element
que...
De fet,
les llegendes
van molt lligades
al sistema de creences
i, per tant,
si algú creu
en bruixes
i en el poder
malèfic que tenen,
doncs quan se li explica
una llegenda
de bruixes
d'aquestes característiques,
quedarà com a afectat.
La idea de la llegenda
és que realment,
com que toca
estar molt inserida
en el sistema
de creences
i dona també
un sentit,
uns valors
al relat,
doncs això
produeix
una reacció,
diríem,
a la persona
que l'escolta
que, en fi,
que li causa
un determinat
malestar,
per entendre's,
mentre que la contarella
el diverteix.
Et poso un exemple.
Hi ha un aquí,
per exemple,
un dels relats,
una de les llegendes
que inclòs,
que és...
té lloc
a Santes Creus
i explica
la història
d'una colla
de nois
que van fer
com una aposta
i van dir
ara anirem allà
al monestir
i profanarem
una tomba.
Van fer aquesta
juguers,
que a veure qui és
el més atrevit
que va allà
i fa aquesta
acció.
Llavors,
un d'ells
va
i obre
la tapa
aquella
lallosa
pesada
de la tomba
i mentre
ho està fent
nota
que té
un problema
a la visió.
Llavors,
diu,
ostres,
si m'estic
quedant sec,
si no hi veig.
Llavors,
ho van deixar,
se'n van anar
corrents cap al poble
i aquest noi
el va visitar
al metge
i li va dir
que s'havia quedat sec,
que de forma irremeiable
que no recuperaria
la vista
i llavors
tots van comprendre
que això és
perquè havien profanat
una tomba.
És a dir,
com que la nostra
creença
o la nostra
religiositat
ens censura
fer una acció
d'aquestes característiques,
el qui contravé
aquesta norma
és castigat.
Hi ha una lectura moral
al final sempre.
Exacte,
és castigat
per la divinitat.
A la Contarella
també hi ha un aspecte
lliçonador
o no?
No,
no necessàriament.
És d'una altra classe,
la Contarella
el que t'explica
és que si tu
ets espavilat
i tens recursos
enginyosos,
pots vèncer
a qui sigui,
el diable,
la bruixa,
el gegant,
qui se't posi al davant.
Veus,
no sé si...
si tant que es veu
la diferència.
La tradició explicativa
entraria dins
del que podria ser
una crònica
d'uns fets?
La tradició explicativa
és un relat
bàsicament
que està pensat
per donar resposta
a una denominació
d'un lloc.
Per exemple,
doncs,
no sé,
la roca de les bruixes
que dèiem,
no?
Doncs bé,
t'explicaria
que allà
aquest indret
es coneix
com la roca
de les bruixes
perquè,
doncs,
unes bruixes
que estaven per allà
barallant-se entre elles
per un llençol
que a veure si és teu
que si és meu,
al final estirant-lo
doncs van caure
i el llençol
va quedar allà
enganxat a la roca
i té aquest color blanc
que el caracteritza.
O, per exemple,
un altre seria
en el salt
de la reina Mora,
per exemple,
a Siurana,
un clàssic,
la petjada
del cavall,
no?
Aquella petjada
marcada a la roca,
doncs bé,
s'explicaria
per aquesta història
que coneixem al darrere.
Algunes vegades
hi ha relats
que porten incorporades
lectures explicatives,
perquè fan referència
a un indret.
Bàsicament seria això.
L'apartat
d'etimologies populars
és obvi.
Sí,
és una mica
la forma
que tenim
com la imaginació popular,
doncs ha explicat
el per què,
per exemple,
del nom d'Arnes.
Aquí veiem
Arnes o Gratallops.
O Gratallops,
que dius,
bé,
això si tu consultes
l'Onomàsticom cataloniai,
que és l'obra de referència
del Joan Coromines,
una obra extraordinària
on hi ha
l'etimologia
de tots els topònims
del territori català,
tu busques allà
Arnes
i t'explica
etimològicament
des de la ciència,
doncs hi ve
l'origen,
si és
romà
o mosàrap
o en fi,
el que sigui,
mentre que
l'etimologia popular
dona una resposta
simpàtica,
aquí,
per exemple,
deien que
els habitants
d'Arnes
posaven
tota una sèrie
d'Arnes
al voltant
del poble
per evitar
que quan venien
agressions
dels moros
o del que fos,
doncs poguessin
entrar dintre,
perquè en aquell moment
utilitzaven
les Arnes
amb les abelles
com a estratègia
de defensa
i els altres
marxaven corrents.
És evident
que aquesta
no és exactament així.
Però ens agrada
veure que és veritat.
molt veure
com hem estat
capaços
de defensar-nos
amb un element
tan senzill.
I clar,
Arnes,
que portaria
fins i tot
a l'escut
i a aquesta Arna,
de vegades
les etimologies
populars
tenen
una certa
relació.
En aquest cas
és clar
que ve
d'aquesta
paraula
d'Arna,
en aquest cas
del rus,
de les abelles,
però d'altres
vegades
l'etimologia
és com a més
més
engenyosa.
En tant mateix,
el que ens interessa
a nosaltres és la història
que s'explica,
la història relativa
a aquesta
etimologia.
Ha calgut
molt de treball
de camp estricte
o n'hi havia
prou bibliografia,
prous fons
i escrites
per poder aglutinar
i fer
aquesta relació?
Doncs mira,
aquí hem volgut fer
com un combinat.
Aquesta seria
una obra
que té
com un
esperit didàctic
en certa manera
perquè
hi hem combinat
tres tipus
de materials.
Els materials
orals
que hem recollit
a dia d'avui,
quan es va fer
aquest treball,
per gent
que coneix
aquests relats
i ens els ha volgut
explicar,
encantat,
sempre,
amb molt bona
col·laboració,
i ben hem triat
uns quants
que els hem volgut
transcriure
tal com han estat
dits.
És a dir,
podríem dir
repeticions,
és a dir,
una prosa
que és
reflex
del que és
l'oralitat.
És com
quan tu
escrius allò
volent
no fer
molt ben escrit
i corregint-ho,
etcètera.
Per tant,
hi ha en alguns casos
castellanismes,
bé,
no passa res,
tal com es diu.
Després hi ha
resums
de relats
que hem trobat,
hem trobat el relat
en qüestió
en un llibre
que ja ha estat
publicat prèviament
i nosaltres
n'hem fet
com el resum
i l'hem integrat
dintre del text
per exemplificar
i perquè es vagi
entenent
o per mostrar
que hi ha versions
diferents,
etcètera.
I després,
un altre font
ha estat
els materials
de l'arxiu
de Folclore
que tenim
al Departament
de Filògia Catalana
de la Universitat
Rovira i Virgili
on hi ha
també aplegats
materials
que aquí
ens anaven bé
perquè també
eren representatius
del territori
i aquests
també els hem integrat
és a dir
que hem agafat
una mica
de...
bé,
hem fet
una exploració
una mica
extensa,
agafant
diferents àmbits.
Contarelles,
tradicions,
etimologies,
llegendes que en se
són pròpies
a les comarques
de Tarragona
però que òbviament
tenen aquest aspecte
d'universalitat
també que hem parlat
tantes vegades,
no?
Moltes d'elles
bàsicament
es podrien aplicar
a altres punts
del territori
no només
de l'Estat
sinó de tot Europa.
Perfectament.
Sí,
a tot arreu
n'hi ha un...
Hi ha la Bruixa,
hi ha el Moro,
hi ha el Cristià,
hi ha el Llop,
hi ha l'Alzina,
el Bandoler...
Exacte,
exacte,
els bandolers,
històries de bandolers
doncs...
Aquí surt el bandoler
a la Pere,
lògicament.
Sí, sí,
esclar,
això està explicat
per una...
va ser recollida
a Valls,
aquesta història
és molt coneguda
allà
de per què
li diuen
la Pere.
Potser que no
ho desvellem
i si no ho vol llegir...
No,
si vols tu ho explico
o no hi ha problema.
Ho expliquem
per acabar la conversa,
et sembla, Carme?
És molt senzillet,
és que quan
Joan...
com es deia,
del Bandoler Serra,
gràcies,
quan Joan Serra
era petit,
era trapella
com ho són
tots els petits,
no?,
i llavors
ell va anar
amb un or
allà
on hi havia una perera
i va robar
unes quantes peres,
no?,
llavors va venir
el seu...
l'amo
i li va fer
una estirada
d'orelles
i li va dir
això no està gens bé
i el va renyar
o li va pegar,
en fi,
alguna cosa
per l'estil
i llavors
ell li va dir
mestre,
los petits
se fan grans
i quan ell
es va fer gran
fent
bon ús,
diríem,
bon ús,
mal ús
d'aquesta sentència,
va anar
a trobar aquest home
i li va dir
escolta,
i se'n recorda,
jo soc aquell
que quan era petit
doncs vostè
li va pegar
i tal
i ara jo
doncs faré justícia
i sí,
sí,
li va dir
que s'encomanés
a Nostre Senyor
que res és un credo
perquè acte seguit
doncs ja
l'anava a matar
i sí,
sí,
el va matar
i per això
li ha quedat
Joan Serra
La Pere
La Pere
La Pere
realment
hi ha moltíssimes
llegendes de veritat
que és una d'aquelles
publicacions
no és molt voluminosa
precisament també
el fa atractiva
des d'aquest punt de vista
que sigui molt divulgatiu
i que no sigui
un llibre acadèmic
és un llibre
molt assequible
i això no diu
que no tingui
la rigorositat necessària
per ser un llibre
de confiança
molt bé Carme
Oriol
com sempre
que dir-te
que està t'omple
fins la propera
esperem que no triguis
gaire
molt bé
gràcies
moltes gràcies