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de plasma, 700 científics aplegats a Tarragona
i tot això amb la notícia d'ahir
de la proclamació de la ciutat francesa de Cadaraix
com a seu on s'ubicarà el reactor de fusió nuclear ITER.
Avui, amb la unitat mòbil, amb Joan Maria Bertrani i Josep Sunyer
hem volgut anar un altre cop al Palau de Congressos
per conèixer opinions sobre aquest tema.
Anem, doncs, al Palau de Congressos.
Josep Sunyer, bon dia.
Hola, molt bon dia des del Palau de Congressos.
Efectivament, estem acompanyats pel director
de l'Obertori Nacional de Fusió per Confinament Magnètic
del FIEMAT, el Centre d'Investigacions Energètiques,
Mediambientals i Tecnològiques.
És Joaquín Sánchez. Bon dia, buenos días.
Buenos días.
D'entrada, m'imagino que aquí se recoge un poco la satisfacció
per la designació de Cadaraix com a seu de l'ÍTER.
Sí, bueno, hi ha molta satisfacció,
però no solo o no tanto perquè se hagi elegido
una localitat europea,
estem en la Conferència Europea de Física de Plasma,
sinó per l'eixo de que ja hi ha un acord mundial
per construir l'ÍTER i que és un acord
que involucra a los seis grandes socios de l'ÍTER.
És a dir, Europa havia planteat una estrategia
en una situació de empate i de bloqueo,
havia planteat que si no hi havia un acord
amb Japó, Estats Units i Corea,
pues Europa, con el apoyo de Rusia i China,
construiría la màquina por su cuenta.
Afortunadamente, ese acord ha llegado
i la màquina se va a construir con els sis socios,
lo que aquí se considera un gran éxito.
¿Esta negociació a alto nivel,
que llegó al término en Rusia,
en aquesta última negociació,
implicaría que, por ejemplo, Japón tuviera que
hiciera una aportació de más científicos
que el resto de socios?
Sí, parece que Europa, en particular,
ha hecho un esfuerzo para que Japón
esté dentro del proyecto,
y entonces ha habido una oferta
que no conozco en todo su detalle,
pero que sí, también implica
darle a Japón una cierta ventaja
a la hora de colocar más científicos
que no solo la proporción del dinero
que ellos ponen en el proyecto.
Es decir, me parece que ellos ponen
el 10 o el 12% del coste de ITER
y, sin embargo, podrían tener
a lo mejor el 20% de los científicos.
¿Cuál sería la aportación de España
desde el CIEMAT en cuanto a personal
en este proyecto internacional?
Bueno, España en este proyecto
tiene un protagonismo especial
porque el Acuerdo de la Unión Europea
es situar en España
la agencia de gestión
de los contratos europeos de ITER.
Entonces, España tiene la posibilidad
de colocar ingenieros y científicos
en esta agencia
y tiene la posibilidad
de colocar ingenieros y científicos
en ITER.
En ITER, pues probablemente
la proporción de personal
será parecida a la proporción
del peso económico
de nuestro país en el proyecto.
Es decir, pues habría que echar las cuentas,
pero al final, pues Europa
es como el 50%
y dentro de Europa, España
es como el 7%
pues de ese orden, ¿no?
Sin embargo, en la agencia europea
de gestión de los contratos de ITER
nosotros pensamos que ahí
el peso español va a ser mayor.
Una agencia que previsiblemente
si no cambia las cosas
se instalaría en Barcelona.
Se había hablado
y usted probablemente lo recordará
de Bandellos como posible sede
finalmente esto no ha sido así.
Bueno, nosotros
lo único que sabemos
a día de hoy
es que el CIEMAT
tiene el encargo
por parte del Ministerio de Educación
y Ciencia
de montar una sede provisional
en Barcelona.
Es decir, el CIEMAT
está gestionando
un edificio
una planta de oficinas
en alquiler
porque realmente
esta entidad de gestión
es una entidad de ingeniería
y por lo tanto
pues simplemente utiliza
espacio de tipo oficina, ¿no?
Entonces se está gestionando
una planta de oficinas
y se está preparando
la infraestructura
para que ya en septiembre
haya un grupo de trabajo
que empieza a preparar
la construcción de ITER.
Sobre Bandellos
pues la verdad
es que nosotros
no tenemos
mucho que decir
lo que sí podemos
opinar, digamos
es que
Bandellos es un sitio
ideal para montar
una instalación experimental
sin embargo
en lo que ahora se monta
es una entidad de gestión
tipo oficina
y entonces ahí
a la hora de elegir
el sitio definitivo
puesto que nosotros
ahora montamos
una sede provisional
y la sede definitiva
irá en un edificio propio
pues a la hora de elegir
el sitio definitivo
me imagino que pesarán
cosas como
comunicaciones
entorno
etcétera
y en el sentido
que duda cabe
que Barcelona
desde el punto de vista
además la visibilidad
internacional que tiene
pues es un elemento
muy atractivo
Da la impresión
a veces que estamos
hablando de cosas
como muy nuevas
y sin embargo
se llevan muchos años
investigando
Cadarache es un buen ejemplo
donde se investiga
desde los años 40 creo
y esta conferencia
la 30
esta conferencia
también lleva muchos años
¿no?
pues sí
en fusión
se trabaja
desde los años 50
y en España
en particular
se trabaja
desde el principio
de los años 80
es decir
nosotros ya llevamos
pues cerca de 30 años
casi
trabajando en fusión
se empezó en el Ciemat
con una pequeña máquina
en torno al año 83
después el Stellarator TJ2
que empezó su operación
en el 98
y en cierta medida
esa tradición de trabajo
es la que cuando España
presenta la candidatura
de Bandellos
esa candidatura
se toma en serio
porque está presentada
por gente que realmente
conoce muy bien
lo que está haciendo
si no hubiera sido así
la candidatura de Bandellos
hubiera sido probablemente
rechazada en el primer corte
por cuestiones técnicas
y no hubiéramos llegado
hasta el final
y no tendríamos
los beneficios
de la agencia europea
por ejemplo
que tenemos ahora
a veces perdemos de vista
que todo lo que nos rodea
es materia
y que a su vez
se descompone
pues en moléculas
átomos
electrones
neutrones
protones
quarks
el plasma
este estado de la materia
¿qué lugar ocupa
en este organigrama?
Sí
bueno
tenemos
diríamos
las partículas
las moléculas
se agrupan
diríamos
con enlaces fuertes
en el estado sólido
con enlaces
un poco más débiles
en el estado líquido
prácticamente
sin enlaces
están flotando
en el espacio
en el gas
y entonces
el siguiente paso
que es el plasma
es parecido al gas
pero con la diferencia
de que
mientras que en el gas
las moléculas
están completas
aunque estén sueltas
en el plasma
las moléculas
están totalmente rotas
es decir
el plasma
ya no tiene moléculas
ni siquiera átomos
sino que tiene núcleos
más o menos
desnudos de electrones
y los electrones
por allí flotando
¿esta aplicación
es la que existe
en nuestro sistema solar
las estrellas
por ejemplo
el sol
funcionan
lo que pasa
que hay unas características
que son difícilmente
reproducibles
aquí en la tierra
pues sí
realmente
para conseguir
es decir
hay plasmas
desde temperaturas
que podríamos llamar
moderadas
es decir
prácticamente
desde 100.000 grados
ya uno puede empezar
a tener plasmas
pero los plasmas
necesarios
para la reacción de fusión
son mucho más calientes
son plasmas
del orden de 100 millones
de grados
entonces claro
conseguir tener
en la tierra
algo a 100 millones
de grados
y que no se enfríe
diríamos
o que no destruya
el contenedor
que lo está intentando
contener
es muy difícil
por eso
nosotros lo hacemos
con campos magnéticos
que al ser inmateriales
pues no
no se pueden destruir
por el hecho
de que unas partículas
calientes
estén allí
¿esta es la base
del íter?
sí
el íter
es un gran conjunto
de electroimanes
que crea
un campo magnético
en forma de
diríamos
de rosquilla
y dentro
de ese campo magnético
las partículas
están atrapadas
de aquí a demostrar
que es viable
conseguir
nuevas fuentes
de energía
a través
de este reactor
tendrán que pasar
algunos años
sí
uno de los problemas
de la fusión
es que
para conseguir
un plasma
que genere
más energía
de la que consume
las leyes físicas
relacionadas con ello
han demostrado
que los tamaños
son muy grandes
y cuando tenemos
grandes tamaños
en una instalación
de este tipo
tenemos grandes inversiones
que se requieren
entonces
estas grandes inversiones
hacen
que la comunidad científica
y los gobiernos
sean muy conservadores
es decir
no podemos
construir una máquina
de 5.000 millones de euros
sin ir muy sobre seguro
y ese ir muy sobre seguro
requiere tiempo
estudio
pruebas
etcétera
y esa es una de las razones
por las cuales
la fusión va lenta
porque la fusión
va basada
en grandes experimentos
cada paso
es un gran paso
sin embargo
si uno estudia
por ejemplo
lo que se llama
el triple producto
es decir
que el parámetro
que mide
como de cerca
estamos de conseguir
la fusión
ese parámetro
que es el triple producto
de densidad
temperatura
y tiempo de confinamiento
prácticamente
se ha duplicado
cada dos años
es decir
a la misma velocidad
que la memoria
de los ordenadores
la diferencia
es que los ordenadores
ya se estaban vendiendo
cuando todavía eran
mucho menos potentes
y eran útiles
la fusión
hasta que no rompa
la barrera
de decir
bueno
ya generamos
más energía
de la que consumimos
pues simplemente
es un experimento
entonces
ITER va a dar ese paso
va a generar
más energía
de la que consume
el siguiente paso
es
vale
esto
ITER
que es un experimento
vamos a hacer
una planta industrial
es como si uno
hace un prototipo
de coche
que bueno
más o menos
anda a 500 metros
y se para
y luego
hay que cambiarle algo
a conseguir
un coche
que ya
uno lo compra
y lo usa
10 años
y con una revisión
cada año y medio
entonces
ese paso
es el que hay que dar
después de ITER
hay algunos científicos
que lo consideran
una quimera
científica
¿qué les diría?
bueno
que en ciencia
ser escéptico
es siempre
está siempre permitido
es decir
en este mundo
poner en duda
las cosas
siempre es fácil
lo que es difícil
es construirlas
nosotros tenemos
un compromiso
que es
nosotros queremos
construir la fusión
y también
la ciencia
te exige
que seas serio
entonces en ese sentido
los científicos
de fusión
somos serios
es decir
tenemos resultados
tenemos teorías
las comprobamos
y entonces cuando decimos
pensamos que la fusión
se puede conseguir
lo hacemos
sobre fundamentos
sólidos
pero todo lo que todavía
no se ha conseguido
siempre puede venir
a alguien y decir
que es imposible
y eso
pues
solo se puede discutir
en terrenos
en base a discusiones
científicas
muy complicadas
y la realidad
es que siempre
que alguna de las personas
que dicen
que la fusión
no puede funcionar
se ha sentado
en una mesa
con papel y lápiz
y ha pasado dos horas
discutiendo
al final
ha salido
sin poder demostrar
que no va a funcionar
claro
si simplemente
tú haces una declaración
y dices
esto es una quimera
no va a funcionar
pues bueno
ahí te quedas
una última cuestión
a Joaquín Sánchez
para conocer un poco más
la ya sede
de Cadarache
para coger el ITER
es un centro
que está escrito
creo que aún
comisionado
por la energía atómica
es un gran centro
y uno de los más grandes
importantes de Europa
en investigación
en energía
¿qué destacaríamos
de este centro
de Cadarache?
bueno
lo que es importante
recalcar
es que ITER
no es un proyecto francés
y eso la Unión Europea
lo ha querido dejar
bien claro
y por eso
por ejemplo
la agencia
de contratación
europea
se sitúa
en otro sitio
se sitúa
en este caso
en España
los demás países
Japón
Estados Unidos
tendrán sus propias agencias
entonces se quiso hacer
una cosa asimétrica
es decir
el sitio de Cadarache
es un sitio internacional
la agencia europea
estará en otro sitio
en este caso
estará en España
y luego
y tampoco
ITER
es un proyecto
ni siquiera europeo
es un proyecto internacional
entonces
en ese sentido
el sitio de Cadarache
lo que ofrece
es una infraestructura básica
pero la responsabilidad
de construir ITER
no va a ser
del personal de Cadarache
sino que es
del personal internacional
eso es algo
que cuando nosotros
presentamos Bandellos
lo dejamos bien claro
es decir
no va a construir ITER
el equipo científico español
el equipo científico español
lo que hace es
preparar
y hacer
todos los desarrollos
para que el sitio
esté listo
pero luego
la construcción de ITER
le corresponde
al equipo internacional
o sea que en ese sentido
aunque el sitio de Cadarache
es un sitio importante
no consideramos
determinante
ese hecho
para el éxito de ITER
el éxito de ITER
va a depender
yo creo
de otras cosas
¿Quiénes fueron los pioneros?
Antes hemos hecho
algún apunte
en la investigación
en fusión nuclear
Bueno pues la investigación
en fusión nuclear
empieza prácticamente
en paralelo
en Estados Unidos
en Princeton
en los años 50
en Rusia
básicamente en Moscú
en el Instituto Kurchatov
también en los años 50
y en Europa
yo creo que empezó
en Inglaterra
en laboratorios
en la zona de Oxford
luego
en
pocos años después
me parece que en el 56
se presenta el Tokamak
los rusos presentan el Tokamak
como un dispositivo
muy eficiente
se demuestra
que por fin
una máquina
de confinamiento magnético
consigue temperaturas
pues que en aquella época
ya eran del orden
de 10 millones de grados
y a partir de ahí
todo el mundo
empieza a trabajar
en los Tokamaks
y mientras tanto
países como Alemania
Estados Unidos
también Rusia
mantienen otra línea paralela
que es la línea Accelerator
que es un reactor
más avanzado
más complicado
de construir
pero que trabaja
de una manera
mucho más estacionaria
y en este sentido
el Ciemat
cuando en los años 80
decide entrar
en el programa europeo
y decide que España
tenga su propia máquina
lo que propone
es una máquina
de esta segunda generación
del tipo Accelerator
y es un tipo
de tecnología
más avanzada
que el Tokamak
que realmente
ahora es lo que
diríamos como segunda opción
se está desarrollando
en todo el mundo
los países más avanzados
Japón
Estados Unidos
y Alemania
en este momento
están trabajando
en la línea Tokamak
como primera aproximación
a conseguir la fusión
y por detrás
en la línea Accelerator
como una opción
que sería realmente
la más adecuada
para un reactor comercial
y aún más potente
de todo será
el ITER
que se podrá ver
dentro de algunos años
este reactor
que será
uno de los proyectos
más importantes
a nivel internacional
científico
después de la Estación Espacial
Internacional
¿es difícil ponerse de acuerdo
entre tantos científicos
juntos
de tantas nacionalidades distintas?
Es tremendamente difícil
necesitamos una muy buena organización
porque además
hay una diferencia
yo he visto instalaciones
de la Estación Espacial Internacional
en particular
en Holanda
tiene una especie
de maqueta
escala 1-1
para hacer pruebas
y allí se ve
que cada módulo
lo ha diseñado un país
y lo ha construido un país
entonces uno va
al módulo americano
y ve unas cosas
va al módulo ruso
y ve otras
en ITER
eso no puede ocurrir
porque allí
los módulos
no son independientes
sino que están todos mezclados
entonces
la coordinación
que va a hacer falta
es muchísimo mayor
que en la Estación Espacial Internacional
y ese es un gran desafío
muchas veces
en la humanidad
los desafíos
de índole social
son mucho más complicados
que los científicos
y el caso de ITER
la parte de organización
y de cómo establecer
una colaboración fluida
entre los seis socios
va a ser tan importante
como el hecho
de tener buenos científicos
detrás
Joaquín Sánchez
gracias por atender
los micrófonos
de Tarragona Radio
y que acabe de ir bien
estas jornadas
estos congresos
esta 32ª conferencia
de física del plasma
hasta el viernes
aquí en Tarragona
gracias
gracias a ustedes
por su interés
l'horari de les 11 del matí
repassem
l'actualitat general del dia