Dos quarts i dos minuts d'onze del matí.
Seguim endavant el matí de Tarragona Ràdio.
Estem a menys d'una setmana vista de la jornada
del referèndum pel Tractat de la Constitució Europea.
Les enquestes ja auguren, avui alguns mitjans de comunicació
ho publiquen, que el 57% dels ciutadans
votaran sí el proper dia 20, mentre que un 14% votarà no.
El 60% asseguren que aniran a votar.
Aquesta proporció de vot, però, es podria veure
considerablement alterada en una magnitud
que és difícil de precisar com a conseqüència
de l'abstenció, que encara és tot un misteri.
De moment, un 60%, com dèiem, edita, assegura que anirà a votar,
però cal tenir en compte un precedent,
i és el percent de les passades eleccions europees,
on la previsió també inicial superava el 76%
i, finalment, només va anar a votar un 45% dels cens.
Una altra dada de reflexió és que més del 70% dels consultats,
estem parlant d'una enquesta que treu avui un mitjà de comunicació
que ha publicat concretament La Vanguardia,
que es considera poc informat sobre la Constitució Europea.
Poc informat sobre la Constitució Europea.
En parlarem d'aquesta qüestió,
de què és exactament aquest tractat i per què ha de servir,
que el referèndum del proper dia 20 no és vinculant,
en fi, d'aquestes altres qüestions,
des d'ara i fins a les 11, en companyia, d'una banda,
de Jordi Haria, professor en dret constitucional.
Jordi, bon dia, benvingut.
Bon dia.
I també ens acompanya Alfons González, professor en dret comunitari.
Alfons, bon dia.
Bon dia.
D'entrada explicar que és un tractat i no una Constitució,
perquè això sembla senzill i evident,
però com bé saber-ho, no?
Estem parlant d'un tractat.
Sí, efectivament, des del punt de vista jurídic,
estem davant d'un tractat internacional,
com és el tractat de la Comunitat Europea
o com és també el tractat de la Unió Europea.
I el que fa és modificar els tractats
que fins ara regien els aspectes fonamentals
d'aquest procés de construcció europea.
El que passa és que els polítics,
aquesta vegada, per donar-los una volada més gran,
en aquest text, hem volgut donar-li aquest nom una mica equívoc,
que és el de tractat pel qual s'estableix
una Constitució per a Europa.
Però des del punt de vista jurídic formal
no és una Constitució que fonamenta
les relacions bàsiques d'un estat.
De fet, el que es preguntarà és,
a part de vostè,
el tractat pel qual s'institueix una Constitució per a la Unió Europea.
Aquesta és la pregunta que es farà el proper dia 20, no?
Concretament?
Sí.
Un tractat pel qual s'institueix una Constitució per a la Unió Europea.
Però, tot i amb això,
el tractat no és garantia que finalment
aquesta Constitució es tiri endavant?
Vaja, és que, de fet,
el tractat és la Constitució, per entendre'ns.
És a dir,
no és un tractat en el qual s'habilita algú
per negociar el contingut d'una futura Constitució,
sinó que és un tractat internacional
que té un contingut, diguem-ne,
paraconstitucional.
Què vol dir paraconstitucional?
Que, tot i que,
des del punt de vista formal,
com explicava l'Alfons,
és un tractat internacional,
des del punt de vista material,
però amb això tampoc és una gran novetat,
perquè ja ho són els tractats actualment vigents,
són documents paraconstitucionals
en el sentit que funcionen
com si fossin una Constitució,
i així,
de la mateixa manera que la norma suprema
amb un estat és la Constitució,
doncs la norma suprema
a nivell de la Unió Europea,
doncs en el moment en què aquest tractat s'aprovi,
passarà a ser aquest tractat, no?
Aleshores,
funciona com si fos una Constitució,
l'única cosa és que, clar,
diem-ne que,
des del punt de vista jurídic es pot dir això,
des del punt de vista polític,
el fet d'entrar del referèndum d'aquest diumenge,
doncs sigui,
un referèndum territorialment només limitat
a l'estat espanyol,
doncs significa que el que es formula,
o sigui,
el resultat del referèndum
incideix,
però no determina,
amb la voluntat de l'estat espanyol
de ratificar aquest tractat.
Per tant,
no és un referèndum a nivell europeu,
que a vegades,
jo crec que també sembla que hi hagi aquesta sensació,
que és un referèndum a nivell espanyol,
en el qual del que es tracta
és de la voluntat internacional,
del regne d'Espanya,
com a subjecte internacional,
a l'hora de ratificar aquest document.
I, d'altra banda,
una altra cosa que jo crec que val la pena
que quedi clara,
és a dir,
diumenge només es pot dir a Espanya,
a més a més,
no és un referèndum vinculant,
perquè, de fet,
la Constitució només preveu
referèndums vinculants
a l'hora de la seva pròpia reforma
i per la reforma dels estatuts d'autonomia.
Aquest no és el cas,
per tant,
és un referèndum
que sigui quin sigui el resultat,
des del punt de vista jurídic,
no condiciona la voluntat del govern espanyol,
encara, òbviament,
des del punt de vista polític,
sembla que sí.
Jo, aprofundint en el que assenyalava el Jordi,
volia assenyalar una altra cosa
que no hem dit fins ara,
i és que aquest tractat
és un tractat constitutiu
d'una nova organització internacional.
És a dir,
això de la Unió Europea
passarà a ser una organització internacional
de la que formaran part
tots els estats membres,
però que els estats membres
no deixaran de ser estats
com a subjectes de dret internacional,
com a ents polítics
amb una sobirania pròpia.
I, per tant,
el que farà aquest nou tractat
és regir les relacions
entre els estats
en el marc d'aquesta nova organització internacional.
I també sobre el tema dels referèndums,
és cert,
no és un referèndum vinculat
des del punt de vista jurídic,
només de tots els referèndums
que s'han decidit convocar
a nivell de la Unió Europea,
que de moment són una decena,
només dos tindran caràcter vincular,
perquè les seves pròpies constitucions
així ho estableixen,
que és el cas de Dinamarca
i el cas d'Irlanda,
i el problema que es pot plantejar
és si en aquests dos referèndums
finalment surt o no,
què és el que succeirà,
perquè en el propi tractat
que regula l'entrada en vigor
d'aquest nou text,
s'estableix que perquè entri en vigor
és necessari
que hagin ratificat
tots els estats membres,
és a dir, els 25 estats membres.
En el supòsit que un d'aquests 25
no es ratifiqui,
hi ha un acord
que també està recollit
a la Constitució
amb el Tractat Constitucional
que estableix
que si dos anys després
de la signatura d'aquest text
algun dels estats
no han ratificat,
llavors es reunirà
el Consell Europeu
per veure què fem
arribat a aquest punt,
perquè el tractat
no podrà entrar en vigor.
Sí, això és important
perquè, de fet,
diguem-ne que hi ha dos moments
en l'entrada en vigor
d'un tractat
que són la signatura
i la ratificació.
Hi ha tractats internacionals
que, per exemple,
condicionen la seva entrada en vigor
a la ratificació
no de tots els estats
sinó d'un número d'estats.
En aquest cas es va optar,
jo crec que amb bon criteri,
per el fet
que, diguem-ne,
l'entrada en vigor
es condiciona
a la ratificació
de tots els estats membres,
però, clar, això té un perill
que és que potser
que no tots ratifiquin.
El que passa és que també,
i potser aquest és un dels elements
més importants
del procés actual
i del fet d'haver escollit
un nom
com ara Constitució, etcètera,
que possiblement
és un bon moment
per fer una reflexió
sobre quin ha de ser
el futur
del procés
de la construcció europea,
que jo crec que
d'un temps cap aquí,
encara que hi ha hagut
modificacions significatives
dels tractats,
s'ha basat molt
en dinàmiques d'inèrcia,
no tenim massa definits
els criteris
de si una Unió
més profunda
o una Unió més àmplia,
i jo crec que
el debat polític
que es pugui produir
de resultes
del procés
de ratificació
d'aquest tractat
pot donar
algunes pistes
sobre com hauria de ser
el procés
d'integració
en el futur.
D'altra banda,
també,
diguem-ne que el tractat,
en el cas que s'aprovés,
preveu la possibilitat
de la cooperació
reforçada,
cosa que d'alguna manera
consagraria
l'Europa
a diverses velocitats
o de geometria variable
i, per tant,
jo crec que
si no per una altra cosa,
com a mínim,
això hauria de servir
per reflexionar
de manera seriosa
i profunda
sobre quin ha de ser
el futur
del procés
de construcció europea.
Què en pensen,
vostès,
que el 70%
dels consultats
en aquesta enquesta
que fem referència
al començament
opinin clarment
que no tenen prou informació
sobre la Constitució Europea?
Vostès avui
han vingut amb uns llibres,
estan aquí davant cruixuts,
o sigui,
vostès tenen la informació,
solen llegir,
la coneixen
i, a més a més,
la tenen actualitzada,
com és d'esperar.
Però,
en general,
que la gent no tingui informació...
És normal.
Què és el que no s'ha fet?
Hi ha alguna cosa
que no s'ha fet bé?
No, és que...
Si no s'ha informat bé...
Hi ha una qüestió
que jo crec
que és una mica
ontològica,
substancial,
és a dir,
és impossible informar bé
de la Constitució Europea
si una persona,
ja no et dic
que sigui un especialista
en drets,
sinó que ha de ser
un especialista
en dret comunitari.
Fora d'això,
jo crec que és impossible
estar informat.
Per què?
Per una qüestió
que pot agradar o no,
però que és així,
que forma part de la realitat
de les coses,
que és que no es pot fer
un text constitucional simple.
Moltes vegades
posa l'exemple
de la Constitució Americana
que diuen
que és que la Constitució Americana
té 20 articles
i fa 200 anys
que funciona,
però era molt més simple
d'organitzar.
Aquí hem de tenir en compte
que estem tractant
de 25 realitats estatals diverses
dintre de les quals
a més a més
hi ha tradicions
molt diferents,
organitzacions
o no només organitzacions,
sinó grups humans
molt diferents
i que per tant
és una tasca
molt sofisticada
l'intentar
construir
una unitat,
una organització internacional
amb una certa dimensió política
a partir d'aquesta complexitat.
Aleshores,
necessàriament
ha de ser un document
molt complex
en què els equilibris
que es manifesten
han de tenir
solucions
molt sofisticades.
De manera que
jo crec que hi ha
una qüestió substancial
que és que
mentre no existeixi
un poble d'Europa,
mentre s'hagi de combinar
factors tan diversos
a l'hora d'impulsar
el procés d'integració
doncs és natural
que diguem-ne
que la gent
no pugui estar
ben informada
del que està succeint.
Jo crec que aquí
el que ha de pensar
la gent
en general
si va votar
diumenge
és bàsicament
el següent.
Si fa confiança,
és més una qüestió
de confiança
que d'altra cosa,
en la proposta
d'incidir
en una major integració
amb els punts foscos
i els punts lluminosos
que això té
o si li sembla
que no cal fer
aquesta confiança
però d'alguna manera
només pot ser
una confiança cegues
perquè jo crec
que està ben informat
no perquè no s'hagi fet bé
que a banda jo crec
que no s'ha fet bé
és a dir
que la política d'informació
no ha estat bona
és realment molt difícil.
Clar,
el text té
448 articles
i no són
de feixer de llegir
i a més a més
això se li ha d'afegir
tota una sèrie
de protocols
anexes al tractat
que fan que sigui inabastable
per una persona del carrer.
Trobo que el 70%
és un número
molt optimista
perquè fa poc
vam sortir una enquesta
al Centre d'Investigacions Psicològiques
que deia
que aproximadament
era un 90%
de gent que no coneixia el text.
En aquest sentit
jo crec que el que és important
i el que sí que sabem ja
nosaltres els ciutadans
és que portem ja uns quants anys
dins de les comunitats europees
i per tant hem participat
sabem
quina és l'activitat
que es porta a terme
en aquestes organitzacions
i quina incidència
tenen els ciutadans
i potser ha arribat el moment
per primera vegada
en la història
de l'estat espanyol
en poder opinar
si ens agrada
o no ens agrada
participar
en aquest procés
i si creiem
que és beneficiós.
És l'única cosa
que a dia d'avui
podem fer
perquè no podem pretendre
que els ciutadans
coneguem
en profunditat
aquests articles
i a grans drets
quina significació tindrà.
Però per exemple
beneficis palpables
vull dir palpables
que es puguin focalitzar
bé
i que siguin clarificadors
i entenedors
per una persona
que per exemple
no mira diari la premsa.
Jo estic pensant
per exemple
ara en ma mare
que és jubilada
em va preguntar
perquè hem d'anar a votar
diumenge
i li vaig dir sí
però no li vaig saber explicar
o crec que no ho va entendre
jo que li vaig explicar
què li podríem explicar
a la meva mare
que és jubilada
que no llegeix la premsa
perquè diumenge
baixi o no baixi a votar.
Jo crec que
pel que fa al sí
jo diria que
els arguments
fonamentals
serien quatre.
Un,
el fet de donar
una
diguem-ne
un recolzament popular
un suport popular
en el procés
d'integració
cosa que a Espanya
no ha succeït mai.
O sigui
si un li sembla bé
com deia l'Alfons
doncs
estar dintre
perquè en els últims
gairebé 20 anys
doncs li sembla
que el fet
de la integració europea
particularment
doncs a l'estat espanyol
i a Catalunya
doncs els ha beneficiat
doncs aquest és un motiu
del sí.
Dos,
el tema de la simplificació
jo crec que
la simplificació
del tractat
que tot
ara sembla molt complex
però clar
estem parlant
que venim de tres
amb les seves reformes
corresponents
jo crec que això
simplifica bastant
com a mínim
la
diem-ne
la tasca
dels operadors
polítics i jurídics
a nivell
de la Unió
jo crec que això
també és un argument
positiu.
Tres,
clarifica el principi
de primacia
i per tant
d'alguna manera
el principi de primacia
que no vol dir
altra cosa
que el dret europeu
prima sempre
sobre el dret nacional
fins i tot
de rang constitucional
d'alguna manera
costa la Unió
no és que sigui
una novetat estricta
sinó que ara
per primera vegada
sobre el tractat
això ja era
propi de la jurisprudència
del Tribunal Europeu
però això
d'alguna manera
implica
un procés d'integració
que si bé
no dona lloc
en un estat
dona lloc
en una cosa
que jo crec que va
molt més enllà
d'una organització
internacional
i per tant
aquest és un altre
argument
en un món
en què tenim Xina
tenim Japó
tenim els Estats Units
és una mica
Europa o no res
perquè tots els estats
europeus
són massa petits
per competir amb això
i un quart motiu
que és la declaració
de drets
o sigui
és dotar-se
d'una declaració
de drets
que recull
la tradició europea
i que per tant
encara que
hi ha qui s'ha entestat
en dir que no
recull
àmpliament
els drets socials
això per una banda
per la banda del no
doncs
jo crec que bàsicament
aquí del que es tracta
és
si un no està satisfet
amb l'organització
estructural d'Europa
perquè pensa
que és poc democràtica
i en certa manera
té raó
si un pensa
que
per què té raó
té raó
perquè els actors
principals
continuen sent els estats
per tant
continuen sent els governs
i no el Parlament Europeu
però és que no oblidem
que és una organització
internacional
no és un estat
aquest seria
jo crec que el gran argument
en contra
el dèficit democràtic
el que passa
que clar
votar en contra
per motiu
del dèficit democràtic
quan per primera vegada
es convoca un referèndum
no deixa de tenir
un element de paradoxa
i després
la qüestió
que jo crec
que la Constitució Europea
no pot resoldre
perquè molta gent
està utilitzant
com a argument
del reconeixement
de les nacions
sense estat
a veure
el que no podem pretendre
és que la Constitució Europea
reconegui coses
que les constitucions
dels estats
no reconeixen
entre altres coses
perquè la Constitució Europea
l'estan fent els estats
de manera que a mi em sembla
que això
com passa amb moltes coses
i els mateixos governs
dels estats ho fan
quan hi ha alguna cosa
que no ens agrada
la culpa sempre és d'Europa
i sembla que mai
és dels estats
doncs bé
el tema del reconeixement
de Catalunya
per posar-ho
amb el nostre exemple
és una qüestió
de la Constitució Espanyola
no de la Constitució Europea
no podem pretendre
que els danesos
els alemanys
els lituans
els maltesos
i els grecs
solucionin coses
que a Madrid
no han estat capaços
de solucionar
crec jo
justament amb aquesta línia
un 77% dels espanyols
estan convençuts
que Catalunya
és una regió
com qualsevol altra
d'Espanya
i un 13%
només creu
que el Principat
mereix un tractament especial
pel seu caràcter diferenciat
a Catalunya
aquestes dades
són del 46%
dels catalans
que consideren
que el Principat
una regió més d'Espanya
és a dir que
si aquí ja costa
que sigui reconegut
aquest fet diferencial
a nivell europeu
que deia el Jordi
no encara més
vull dir
aquí tenim un problema intern
i per tant
si és que hi ha un problema
perquè molta gent
no hi ha cap problema
i per tant
s'ha de resoldre
primer nivell intern
quan recordo
que va sortir
el Pla Ibarretxa
i se li va preguntar
a un membre
de la Comissió Europea
quina era la posició
d'Europa
al respecte
aquest membre
de la Comissió Europea
va dir que això
era un problema intern
de l'estat espanyol
i que Europa
no n'havia de dir res
perquè això
no és matèria
competència
de les comunitats europees
de la Unió Europea
i per tant
no pot entrar
aquest és un tema
que s'ha de resoldre
a nivell intern
i després
si a nivell intern
hi ha un consens necessari
Europa acceptarà
perquè mai ha posat obstacles
quan un estat
ha fet una proposta
d'aquest tipus
acceptarà allò
que s'hagi dit
a nivell espanyol
també un dels temes
que havia assenyalat el Jordi
era el tema
del dèficit democràtic
de fet
sentia l'altre dia
dint un dels partidaris
o un dels persones
que eren contràries
a la Constitució Europea
que deia que si
la Unió Europea
demanés la seva entrada
a la Unió Europea
segurament
li negarien
l'accés
a aquesta organització
internacional
per no complir
amb els cànons
democràtics
dels estats
de l'Europa Occidental
entre altres coses
perquè una de les coses
que s'exigeix
als estats
que volen entrar
a la Unió Europea
és que hi hagi
un repartiment
clar de poders
seguint
la trilogia
clàssica
entre poder legislatiu
poder executiu
i poder judicial
i a la Unió Europea
això no es produeix
pensem una cosa
un ciutadà
quan va votar
i això passa ara
i no canvia molt
tot i que s'avança una mica
quan entra en vigor
el tractat constitucional
un ciutadà
quan va votar
a les eleccions
del Parlament Europeu
no sap
per què serveix
exactament
el Parlament Europeu
ni tan sol sap
què fan
aquelles persones
que ell ha votat
com a membre
del Parlament Europeu
i això és simptomàtic
que potser
el procediment
d'adopció
de normes
a nivell
de la Unió Europea
doncs no està ben resolt
només per posar
una data al respecte
una dada
pensem
que una norma
a nivell
de la Unió Europea
quan s'adopta
segueix el següent camí
primer fa la proposta
la Comissió Europea
que és una institució
formada per persones
independents
aquest s'elabora
en la proposta
del text
a continuació
aquest test
es passa
segons el procediment
que segueixi
a la consideració
del Consell
que és un òrgan
format pels representants
dels governs
dels estats membres
i en aquest procés
d'adopció
final de la norma
també participa
el Parlament Europeu
però no és el Parlament Europeu
qui finalment
adopta la norma
a no ser que segueixi
un dels procediments
específics
sinó que és conjuntament
en tot cas
i en els supòsits
diguem-ne
on té més poder
el Parlament Europeu
conjuntament
el Parlament Europeu
i el Consell
qui finalment
adopta la norma
per tant
un ciutadà
quan una norma comunitària
s'ha adoptat
i no està d'acord
amb aquella norma
no sap exactament
a qui li ha de demanar
responsabilitats
i per això
quan arriben les eleccions
al Parlament Europeu
la gent no va votar
perquè ni tan sols sap
si aquelles persones
a les que ha votat
ho han fet bé
o no ho han fet bé
si les normes
que ell creu
que li ha perjudicat
les ha votat
o no les ha votat
Passa que
amb el tema aquest
del dèficit democràtic
jo crec que hi ha una cosa
que normalment
es perd de vista
i que em sembla
que és important
és a dir
si el dèficit democràtic
només és el Parlament Europeu
aleshores
la gent
que d'alguna manera
parla d'això
el que té
amb l'horitzó
és un estat europeu
de tipus francès
és una cosa que no satisfaria ningú
aleshores jo crec que hem de tenir en compte
primer que no és un estat
la Unió Europea
i segon
que encara
en el cas hipotètic
que fos una federació europea
és a dir
que fos un estat
d'aquí molt de temps
és obvi que la majoria dels europeus
estan per preservar també
les seves pròpies entitats
diguem-ne sub-europees
és a dir
els estats tal com existeixen ara
o d'una altra manera
aleshores
en un estat federal
sempre hi ha dues voluntats
i l'organització actual
de la Unió Europea
encara que continua sent
molt més sofisticada que això
tendencialment s'acosta
al funcionament
del federalisme alemany
en què hi ha una cambra
que representa
tot el poble alemany
en aquest cas seria
el Parlament Europeu
i hi ha una altra cambra
que representa
els governs dels lenda
dels estats membres d'Alemanya
bé
doncs això seria el Consell
en el moment en què
s'aconsegui un equilibri absolut
entre el Consell i el Parlament
en el que estem
és en una
en una organització
para federal
i de fet
sembla que
molta gent
després
quan no està parlant
de la Unió Europea
és molt defensor
del federalisme
del tractament diferent
de les
diguem-ne
comunitats polítiques
o culturals
diferents
etcètera
per tant
la mateixa complexitat
d'Europa
no permet
que tinguem
una democràcia
a la francesa
amb una sola cambra
que és la representant
de tot el poble d'Europa
i que decideix
en nom de tot
sempre tindrem
una organització complexa
del que es tracta aquí
és que el Parlament Europeu
sigui d'alguna manera
més visible
es noti més
la seva participació
a l'hora de prendre decisions
en la nostra vida quotidiana
i aquí jo crec que hi ha
un defecte essencial
que també és estructural
que no es pot corregir
que és que clar
quan parla un senador
de Wyoming
o parla un senador
de Tennessee
o parla un senador
de Califòrnia
als Estats Units
parla amb anglès
i l'entén tothom
en aquests moments
si fa una declaració
un parlamentari europeu
danès
parla amb danès
i si ningú
es molesta en traduir-lo
hi ha la mateixa premsa
que no és danesa
i no li fa massa cas
és a dir
quan surt algun parlamentari europeu
en els diaris espanyols
acostuma a ser un parlamentari europeu espanyol
els únics que surten
que no ho són
són els membres de la comissió
que ja no són parlamentaris
per tant
jo crec que
la mateixa diversitat
cultural
política
nacional
de la Unió
fa que sigui molt difícil
construir un poble europeu
i sense poble
com la mateixa paraula indica
no hi ha democràcia
aleshores
jo crec que en aquest sentit
un pot mirar l'ampolla
com a mig buida
i dir
estem molt lluny
el que deia l'Alfons
efectivament
si la Unió Europea
fos un estat
probablement no compliria
els criteris
per ser admès a com a estat
dins de la Unió
perquè no és prou democràtica
però clar
d'altra banda
si mirem l'ampolla
des del punt de vista
de mig ple
tot i no tenir un poble
perquè no el té
com a poble europeu
déu-n'hi-do els avenços
que s'han fet
des del punt de vista democràtic
però clar
és a dir
no es pot tenir tot
i ara
llevat de les cançons de rock
s'ha d'esperar una mica
què passarà
si finalment
guanya
per així dur l'abstenció
si es produïs un no
en aquest referèndum
del dia 20
què passaria?
Doncs passaria
una cosa semblant
al que hagués succeït
si en el referèndum
de l'OTAN
que diguem-ne
és el president
aquí a Espanya
de referèndums
d'aquesta mena
hagués guanyat el no
el govern
no està vinculat jurídicament
però políticament
ja que ha manifestat
una possessió determinada
quedaria deslegitimat
i me'n recordo
en aquell cas
com va sortir
Felipe González
que era el president
del govern
just el dia abans
de la jornada de reflexió
dient que
la gent votés
el que volgués
però que després
ja veuríem
qui gestionava el no
per tant
com dient
jo dimitiré
amenaçàvem dimitir
si sortia que no
jo a dia d'avui
crec que és bastant impensable
que a nivell
de l'estat espanyol
surti el no
al referèndum
però és simplement
una qüestió
de vincular
hi ha una vinculació
política en aquest cas
no hi ha una vinculació jurídica
i per tant
si aquí sortís que no
el govern espanyol
jo crec que el que hauria de fer
que no és el que passarà
hauria de fer
és convocar eleccions
i llavors ells
fer una campanya electoral
dient que recolzarien
el sí
i tornar a començar
una altra vegada
no crec que hi hagués
més referèndums
el problema és dels països
on hi ha un referèndum
vinculant
que a més a més
són dos països
on sempre
el sí
és cada cop
que hi ha hagut
una reforma
d'alguns dels tractats
que fonamenten
el procés de construcció europea
ha sortit
molt raspadet
molt raspadet
en el cas d'Irlanda
i en el cas de Dinamarca
fins i tot hi va haver un cop
que va ser amb el Tractat
de la Unió Europea
que va sortir que no
i es va haver de tornar
a convocar
un nou referèndum
modificant
algun dels aspectes
que vinculava Dinamarca
no vaja
és a dir
si guanyés el no
cosa que em sembla
que és bastant improbable
direm que bàsicament
qui té un problema
és el govern espanyol
en el sentit que
no el vincula jurídicament
per tant continua
tenint marge polític
però ha quedat
com deia l'Alfons
deslegitimat
i jo crec que en aquest cas
el que pertoca
és efectivament
amb un estat democràtic
és convocar eleccions anticipades
i aleshores
les forces
que han defensat el no
a veure si són capaces
de guanyar-les
i si és que no
les que han defensat el sí
en cas que tornessin a governar
imagino que
consideren
que la seva voluntat
ha estat recolzada
jo crec que
o bé guanya el sí
i ja està
i aleshores
esperar que passa
en altres llocs
o bé guanya el no
i si guanya el no
jo crec que el que
cal que pertoca
es convoca eleccions anticipades
és a dir
la dimissió del govern
per entendre'ns
independient de si guanya el sí
o no
en aquest referèndum del dia 20
la Constitució Europea
la institució
la Constitució Europea
té un calendari
a llarg plaç
no estem parlant
ni l'any que ve
ni d'aquest any mateix
estem parlant
d'un plaç
bastant més llarg
perquè s'arribi a constituir
i sigui
una norma
sí efectivament
el termini que s'han posat
els estats
són dos anys
des de la seva signatura
es va signar
a l'octubre
si no recordo malament
i per tant
de l'any passat
i per tant
tenim dos anys
a partir d'aquesta data
bueno
és més o menys
el que acostuma
a succeir
quan
és el que tarda
normalment un tractat
en entrar en vigor
però pensem que
de fet
hi ha alguns aspectes
fins i tot
d'aquest tractat
constitucional
que ja s'han començat
a aplicar
sense que hagi
entrat en vigor
el tractat
la qual cosa demostra
com hi ha
alguns dels avenços
per dir-ho d'alguna manera
d'alguna de les modificacions
que estan aquí
contingudes
que es podrien portar a terme
ni tan sols
sense que fos necessari
la seva modificació
un exemple d'això
és per exemple
la creació
de l'Agència Europea
de Defensa
aquesta Agència Europea
d'Armament
ja s'ha creat
està prevista
la seva creació
en el tractat
i s'ha creat
sense que hagi entrat
en vigor el tractat
per qual cosa
vull dir
podem veure
com hi ha
en alguns aspectes
aquest tractat
que podrien ja
aplicar-se sense que es modifiqués
sense que entrés en vigor
aquest tractat
Jordi
un comentari
abans d'arribar
al punt d'hora
i finalitzar
aquesta
no vaja
que jo crec
que això
té una importància
relativa
des del punt de vista
de la vida quotidiana
a curt termini
en aquest sentit
és veritat
el que tu deies
però jo crec
que els efectes
a nivell històric
són particularment
importants
és a dir
dels debats polítics
que ens afecten
de veritat
a llarg termini
aquest és
dels més importants
i jo crec que en aquest sentit
aquest document
amb tots els seus defectes
que els té
el que intenta
en certa manera
és
aprofitar
l'última ampliació
per donar
un impuls
més polític
sobretot
a nivell simbòlic
i per això no és gratuït
el nom de Constitució
més que a nivell pràctic
però els símbols
són importants
en un procés
de construcció
europea
en un món
en què realment
les alternatives
dels europeus
fora d'aquest procés
doncs
diguem-ne
que no són massa
caldoses
per tant jo crec
que és un punt
important del procés
i del debat
que surti d'aquí
en els pròxims dos anys
que és el terme
de ratificació
doncs jo crec
que en fin
s'hauria de començar
a veure més clar
quina ha de ser
l'estructura política
de l'Europa del futur
estarem pendents
Jordi Jària
al fons
gràcies per acompanyar-nos
Matira Tarragona Ràdio
per clarificar-nos
la informació
al voltant d'aquest tractat
que haurem de votar
o no
en qualsevol cas
aquest diumenge
dia 20
i fins una altra
gràcies
bon dia