Falta un minut per arribar a un quart d'onze del matí.
En aquest matí de Tarragona Ràdio,
avui també parlarem durant uns minuts de l'Estatut.
Aquesta setmana hem dedicat diferents moments,
diferents espais del programa,
a abordar la qüestió del nou Estatut de Catalunya
des de diferents perspectives.
El dilluns ens van acompanyar en un debat en forma de tertúlia
cinc diputats per Tarragona al Parlament de Catalunya.
Ahir vam tenir el testimoni d'un dels ponents de l'Estatut
de l'any 79, el tarragoní Josep Cendra,
que va ser un dels membres que va elaborar l'Estatut
i que també va anar a Madrid a negociar l'Estatut de Sau.
I avui volem parlar de la constitucionalitat del text
que s'aprovava la setmana passada al Parlament de Catalunya.
Ho volem fer avui, que justament el president
de la Cambra Legislativa Catalana, Ernest Benach,
porta el nou text al Congrés dels Diputats a Madrid.
Per parlar, per analitzar aquest nou Estatut,
ens acompanya el catedràtic de Dret Constitucional
de la Universitat Rovira i Virgili, Jordi Jària.
Jordi, bon dia.
Bon dia, bona hora.
Primer que res, quines són les novetats que presenta el text
aprovat divendres passat al Parlament de Catalunya,
les novetats principals respecte a l'actual Estatut, el del 79?
Jo crec que bàsicament s'articulen en tres terrenys.
Un, diguem-ne, de tipus simbòlic,
que es concretaria sobretot amb l'article 1,
on diu que Catalunya és una nació,
i així consta el text de la proposició.
En un segon lloc, la qüestió de les competències,
amb un doble sentit, amb el sentit que s'ha anat parlant molt aquest estiu,
del blindatge, és a dir, de protegir les competències de la Generalitat
davant de les eventuals intromissions de l'Estat, per una banda,
i d'ampliar el sostre competencial de la Generalitat, per altra banda.
Per tant, d'alguna manera, més competències i més protegides.
Aquest és el segon objectiu del text.
I el tercer és el finançament.
De moment, Catalunya tenia un finançament,
el té encara, de règim comú,
juntament amb la resta de comunitats autònomes,
llevat dels casos especials del País Bàs de Navarra i de Canàries.
I el que es pretén amb aquest text
és tenir un règim de finançament particular de Catalunya,
que en principi representaria, sobretot des del punt de vista
que li pugui interessar més al ciutadà,
que la Generalitat tindria més ingressos
i això significaria, des del punt de vista pràctic,
que podria eixugar el dèficit, per exemple, de la sanitat
o les despeses en educació, les despeses en infraestructures,
que d'alguna manera són el gruix de despeses
que d'alguna manera determinen la política de la Generalitat per entendre.
Aquests serien els tres punts per fer-ho ras i curt
on el nou text canviaria la situació respecte a la situació actual.
I aquestes tres novetats, o aquests tres punts que comentem
que són els principals de novetats en respecte a l'actual estatut,
es poden qualificar d'abans substantius?
Són novetats realment molt importants respecte a l'estatut actual?
Jo crec que la qüestió del finançament és un abans.
Si realment acaba quedant com està la proposició,
és un abans substancial, és a dir, és un canvi radical
amb el sistema de relacions financeres entre Catalunya i la resta d'Espanya.
Significa, des del punt de vista pràctic,
un nivell d'ingressos millor.
En l'aspecte competencial caldrà veure,
però sí que significa d'alguna manera una presència de la Generalitat
encara més evident en les polítiques públiques que afecten els ciutadans.
Però cal recordar sempre que les competències no és només,
fins i tot si sortís el text tal com ha arribat,
en el cas de les competències no cal només que l'estatut s'aprovi
perquè funcionin, sinó que després vénen les transferències.
Suposo que la gent que ens està escoltant recordarà
que en algunes ocasions, tant des de Catalunya com des del País Basc,
es diu, home, nosaltres el que demanem és l'execució completa
de l'Estatut de Guernica o de l'Estatut de Sau.
Què vol dir això?
Que algunes de les competències, que ja són de la Generalitat
o que ja són del Govern Basc, encara no han estat del tot transferides.
Per tant, l'eficàcia pràctica d'això no depèn només
que s'aprovi l'Estatut, sinó que després
es produeixi la transferència de serveis i de recursos.
I en la qüestió del tema simbòlic,
jo crec que és la que potser des del punt de vista de la vida diària
té més efectes, perquè d'alguna manera sí, sortirà en el text
que Catalunya és una nació,
però que amb la vida quotidiana això tindrà més aviat pocs efectes,
sobretot tindrà un impacte simbòlic, però massa més enllà.
Jo crec que és més un missatge cap a l'exterior
que una cosa que pugui produir efectes a l'interior.
Analitzem la constitucionalitat d'aquests tres grans blocs
que considerem que són les principals novetats
que presenta l'Estatut aprovat la setmana passada.
Comencem per aquesta última qüestió que ara parlàvem.
La qüestió simbòlica, Catalunya és una nació.
Justament en uns dies en què el debat polític i mediàtic
al voltant d'aquesta paraula, d'aquesta expressió,
en fi, està omplint pàgines de diaris
i hores de televisió i de ràdio
i moltes declaracions a les forces polítiques.
Des del punt de vista del dret, del dret constitucional,
aquest terme, Catalunya és una nació,
s'ajusta a l'actual Constitució espanyola?
Jo crec que no hi ha cap problema
per admetre aquest terme amb un Estatut d'Autonomia.
Sí que és veritat que els que suposen
l'utilització d'aquest terme
adueixen que, efectivament,
amb els debats constituents
es va voler, d'alguna manera,
deixar constar que la nació era Espanya
i després es parla de nacionalitats i regions.
S'entén que la nació és Espanya
des del punt de vista de subjecte de sobirania,
és a dir, diguem-ne que hi ha un sol sobiran
en el cas de l'Estat espanyol,
que és l'Estat espanyol, o sigui, la nació espanyola,
cosa que seria diferent de, per exemple, un estat federal.
Ara bé, com s'ha dit des de Catalunya
i hi ha altres veus de fora de Catalunya,
això no impedeix, en principi,
que sense alterar aquesta relació de poder,
per entendre'ns,
es pugui reconèixer, diguem-ne,
que en un sentit diferent del de l'article 2 de la Constitució,
que Catalunya és una nació,
una nació, si es vol, cultural,
una nació que no té aquesta sobirania
que només podria atribuir la Constitució,
però que, en canvi, manifesta una voluntat d'ésser
que, sense treure conseqüències,
diguem-ne, des del punt de vista jurídico públic,
per exemple, el dret a l'autodeterminació,
és a dir, si totes aquestes conseqüències no s'extreuen,
doncs, aleshores, no hi ha cap problema
perquè la paraula nació surti.
Aleshores, hi ha una cosa que jo crec que aquests dies
no s'ha dit massa,
però que jo crec que és interessant
des del punt de vista del debat,
que és el que el Tribunal Constitucional
anomena el principi de conservació de la norma,
que sona com a molt tècnic i com a molt raro,
però que, bàsicament,
és una cosa que té bastant a veure la democràcia.
El que diu el Tribunal Constitucional és el següent.
Si s'aprova una llei,
i és tal llei una llei que aproven les Corts Generals
com una llei que aproven el Parlament Autonòmic,
i aquesta llei té alguna interpretació constitucional,
el Tribunal Constitucional ha d'evitar
de pronunciar-se sobre la seva constitucionalitat.
M'explico.
És a dir, quan una llei també és d'una interpretació
i alguna d'elles és constitucional,
com és una decisió del poble a través dels seus representants,
el Tribunal Constitucional no té
l'obligació de declarar-la inconstitucional.
De fet, té l'obligació de conservar la norma.
Només en el cas que una norma tingui
totes les seves interpretacions siguin inconstitucionals,
només en aquest cas ha d'intervenir el Tribunal Constitucional.
Per tant, en aquest cas, en el de l'article 1 de l'Estatut,
com hi ha interpretacions constitucionals d'això,
si això anés al Tribunal Constitucional,
el Tribunal Constitucional hauria de dir
com hi ha interpretacions constitucionals,
no puc declarar-la inconstitucional
perquè és una decisió dels representants del poble,
en aquest cas de Catalunya,
i dels representants del poble d'Espanya,
que són els que també han d'acabar aprovant l'Estatut
mitjançant llei orgànica.
Per tant, la meva opinió és que el terme nació,
en la mesura en què es pot interpretar de diverses maneres,
no és inconstitucional.
I, per tant, no hi ha un problema seriós aquí.
Hi ha un problema polític, si es vol,
però no és un problema constitucional seriós.
Hi ha un debat polític,
però es pot admetre des del punt de vista jurídic.
Això pel que fa a l'aspecte simbòlic
d'aquest article 1 del nou Estatut,
Catalunya és una nació.
El tema del finançament,
sobre el qual també es parla molt,
fins i tot en el debat polític aquests dies immediàtic,
alguns consideren que és una proposta
pràcticament com el del concert econòmic del País Basc,
i altres partits, altres forces polítiques,
diuen que no.
Sigui o no sigui més propera a aquesta proposta de finançament
a la del concert econòmic del País Basc i Navarra,
aquesta proposta frega la Constitució
o passa de pas a l'actual marc constitucional?
Segons la meva opinió,
probablement llevat d'alguns detalls,
i jo no soc especialista en dret financer,
l'apartat del finançament tampoc té problemes greus
de constitucionalitat.
I no té problemes greus de constitucionalitat,
per una cosa que aquests dies també s'ha dit poc
i que jo crec que és important en l'argumentació en aquest punt.
O sigui, la Constitució, l'article 157,
parla d'una llei orgànica
que ha de regular el finançament autonòmic.
Però contràriament a altres lleis orgàniques
que surten a la Constitució,
la llei orgànica de finançament de les comunitats autònomes,
és a dir, la famosa LOFCA,
no és una obligació constitucional.
O sigui, la LOFCA pot existir o no existir.
D'acord?
Per què?
Perquè, de fet, quan s'aprova la Constitució,
encara no se sap si tot el territori espanyol
hi haurà autonomies.
Per tant, hi havia la possibilitat constitucional
que hi hagués algunes autonomies
i algunes parts del territori que no fossin autonomies.
Això què vol dir?
Vol dir que la LOFCA pot existir,
però no és una obligació constitucional.
I que, per tant, això significa
que en la mesura que no és una obligació constitucional
no hi ha cap obligació per part dels Estatuts d'Autonomia,
no només el de Catalunya,
sinó qualsevol altre,
de respectar la LOFCA.
És a dir, la LOFCA és una llei
que té com a finalitat
coordinar les agendes autonòmiques
i determinar el seu règim financer
sempre que els Estatuts d'Autonomia
no diguin una altra cosa.
Per tant, no hi ha cap problema,
segons la meva opinió,
perquè un Estatut d'Autonomia particular,
el de Catalunya,
o més d'un, altres,
doncs tinguin disposicions financeres
diferents del règim comú.
És a dir,
no hi ha cap prohibició constitucional explícit
en relació amb això.
Sempre que es respecti,
i això el text estatutari
s'acuida molt de deixar-ho explícit,
el principi és solidaritat.
És a dir,
que d'alguna manera
qualsevol dels territoris,
encara que tingui un règim financer particular,
faci una aportació de solidaritat
destinada al reequilibri territorial.
Per tant,
segons el meu criteri,
independientment de que probablement
aquest és el punt més important
des del punt de vista de la discussió política,
o sigui,
és on estan els diners,
és on està la caixa,
això és evident,
però des del punt de vista jurídic
jo crec que problemes de constitucionalitat
no n'hi ha cap de greu.
És a dir,
que el que és essencial de la proposta,
segons la meva opinió,
no presenta problemes greus.
És més,
que no cal l'argument dels drets històrics
per justificar que Catalunya
tingui un finançament diferent.
Molt bé,
doncs no hi hauria problemes de constitucionalitat
pel que fa al finançament
ni pel que fa al concepte més simbòlic
allò que dèiem de l'expressionació.
Pel que fa al tema de les competències,
del qual també se n'ha parlat molt,
sobretot els oients, els ciutadans,
han sentit molt en els últims mesos
en el procés de debat
a la ponència de l'Estatut
i després en els últims plenaris,
la paraula i l'expressió blindatge.
El blindatge de competències
pel govern i per les institucions catalanes.
En aquest capítol,
que és més ampli segurament també,
perquè n'hi ha moltes,
imagino, de competències
que recull el nou Estatut,
aquí ja pot haver-hi problemes
de constitucionalitat?
Aquí en alguns casos sí.
En alguns casos sí,
tot i que, diguem-ne que
hi ha alguns punts del text presentat
que poden ser de constitucionalitat dubtosa.
És a dir,
que tampoc és una constitucionalitat evident,
perquè cal d'alguna manera partir de la base
que la gent que ha aprovat l'Estatut a Catalunya
tampoc són...
És a dir,
tampoc estan preparats jurídicament
com per aprovar una cosa
que clarament és inconstitucional.
Però sí que hi ha alguns dubtes,
sobretot jo crec que en relació
amb dos aspectes,
independentment després de competències concretes.
Un és tota la qüestió del poder judicial,
perquè, contràriament al que passa
amb el finançament,
sí que diu la Constitució
que l'organització del poder judicial a Espanya
vindrà regulada per la Llei Orgànica del Poder Judicial.
I particularment el govern de l'Administració de Justícia,
és a dir,
el Consell General del Poder Judicial.
En el text estatutari
hi ha diverses disposicions
relacionades amb el poder judicial
i una molt concreta
que estableix un Consell del Poder Judicial a Catalunya,
lligat amb el de l'Estat
per un particular a Catalunya,
que afectaria a l'àmbit
de la Llei Orgànica del Poder Judicial.
Jo crec que aquí,
en tota la qüestió del poder judicial,
hi hauria problemes de constitucionalitat
que caldrà veure com es resolen.
Aquí la via interpretativa,
diguem-ne,
que presenta més dificultats.
I l'altre gran camp
on poden aparèixer problemes
és totes aquelles competències
que són de l'Estat
però que apareixen en relacions,
diguem-ne,
d'una certa bilateralitat amb la Generalitat.
Per exemple,
els ports de Tarragona i Barcelona,
els ports d'excompetència de l'Estat,
en l'Estatut s'esmenten
com a ports d'interès general
els ports de Tarragona i Barcelona,
que són els ports d'interès general a Catalunya,
i es diu que la Generalitat
intervindrà amb la seva gestió,
d'alguna manera.
Clar,
en la mesura en què estem parlant
de competències de l'Estat,
d'alguna manera
aquí estaríem també fregant
la constitucionalitat.
Per què?
Perquè tot i que l'Estatut s'aprova
per llei orgànica,
és una llei orgànica
que és molt especial
perquè després l'Estat
no pot reformar-la unilateralment.
Per això s'ha parlat de blindatge.
O sigui,
cal que per reformar l'Estatut
hi hagi la voluntat de Catalunya
i la voluntat de l'Estat.
Molt bé.
Aleshores,
clar,
una competència que és de l'Estat
constitucionalment,
l'Estat la pot transferir
en una comunitat autònoma
mitjançant una llei orgànica.
Però, clar,
si la transferir és mitjançant
una llei orgànica
vol dir que la pot recuperar
sempre que vulgui.
Clar,
si la transmet mitjançant l'Estatut
ja no la pot recuperar
sempre que vulgui.
Aleshores, clar,
es pot entendre
que la Constitució,
quan diu que la pot traspassar
mitjançant la llei orgànica,
la Constitució està pensant
que l'Estat
sempre pot rectificar
la seva opinió.
Cosa que si la transmet
mitjançant aquesta llei orgànica especial
que és l'Estatut
ja no és així.
Per tant,
aquí es presentaria
la diferència de competències
de les del 149,
és a dir,
d'aquelles que són exclusives
de l'Estat d'acord
amb la Constitució.
Molta gent defensarà que no
i tindrà arguments
per defensar-ho.
I una altra gent
més minoritària
defensarà que sí,
jo crec que amb menys arguments,
però caldrà veure
també com avança la discussió.
Jo crec que aquí
amb l'apartat de competències
és on realment
podria haver-hi alguns problemes.
La conclusió de tot plegat
seria que,
alegant la constitucionalitat
del text,
pot haver-hi alguns canvis,
evident,
en la tramitació.
Clar,
després hi haurà
constitucionalitat o no
del text que ha sortit
del Parlament de Catalunya,
alguns canvis
sí que podríem venir
justament alegant això,
no?,
el dret constitucional.
Sí,
sí,
jo crec que acabarà
havent-hi canvis
i particularment
en relació amb la qüestió
de competències,
doncs acabarà havent-hi canvis.
El que passa és que jo crec
que per llegir correctament
què és el que ha intentat
fer el Parlament de Catalunya,
cal entendre
que estem en una negociació
i que per tant
el Parlament de Catalunya
ha intentat
d'alguna manera
apurar al màxim
fins i tot a vegades
fregant la inconstitucionalitat
per entrar
amb aquesta negociació
amb un text molt potent
amb la consciència
que aquest text
no serà el que sortirà.
Per tant,
en lloc de fer
el que es va fer l'any 79
que va ser un acte
d'autocensura,
per entendre'ns,
i de fer molt menys
del que es podia fer,
en aquest cas s'ha fregat
en determinats casos
més del que es pot fer
entenent que ara ve la negociació.
Jo crec que
cal llegir-ho d'aquesta manera,
és a dir,
no cal pensar
que el text que sortirà
de l'escolt general
serà idèntic
al que ha entrat
per totes aquestes circumstàncies
i particularment
perquè també en alguns casos
s'ha apurat possiblement
més del que es podia.
Ara començarà
aquest període
que segurament serà llarg
de mesos de negociacions,
de negociacions polítiques
en què de totes maneres
els partits,
els llibres polítics
evidentment tindran
al darrere experts
en dret constitucional.
Avui hem volgut repassar
de manera breu
i concisa
els possibles aspectes
de constitucionalitat
o no
que presenta
el nou Estatut de Catalunya.
Ho hem volgut fer
justament avui
en un dia
en el que
el president del Parlament
Ernest Benach
porta el nou Estatut
al Congrés
dels Diputats
a Madrid.
Hem repassat
i hem parlat
d'aquesta constitucionalitat
del text
amb el Catedràtic
de Dret Constitucional
de la Universitat
Rovira i Virgili
Jordi Jària.
Jordi Jària,
moltes gràcies
i fins la propera.
Bon dia.
Gràcies a vosaltres.