D'aquí un minut serà un quart d'onze del matí.
Estem en directe en aquest matí de dilluns.
A la quarta hora del programa volem analitzar el debat històric.
Molts l'han qualificat d'històric.
Es va produir la setmana passada al Parlament de Catalunya
amb l'aprovació del nou estatut.
I volem analitzar també justament el camí que avui arrenca
amb l'estatut, un camí que comença a Madrid.
Aquesta propera setmana, aquest proper dimecres,
el president del Parlament, Ernest Banach,
portarà al Congrés dels Diputats
aquesta proposta de nou estatut per Catalunya.
Avui hem volgut reunir el matí de Tarragona Ràdio
a diferents diputats per Tarragona
que representen el conjunt de grups parlamentaris.
Tenim aquí els estudis.
Jordi Castells, diputat d'Esquerra Republicana.
Jordi, bon dia.
Hola, bon dia.
Al seu costat tenim Teresa Carrera,
diputada del Partit dels Socialistes
també a la demarcació de Tarragona.
Teresa, bon dia.
Hola, bon dia.
Ens acompanya també Dolors Comas,
del grup parlamentari d'Iniciativa per Catalunya Verge.
Bon dia, Dolors.
Hola, bon dia.
En representació del Partit Popular
ens acompanya la diputada Àngel Zolano.
és diputada per Barcelona,
substitueix el Tarragona i Rafa Luna
que no ha pogut venir per motius personals.
Àngel Zolano, també bon dia.
Bon dia.
I saludem a través del telèfon
el diputat per Convergència i Unió,
alcalde de l'Ampolla, Francesc Sancho.
Francesc Sancho, també bon dia.
Hola, molt bon dia.
Doncs, en fi, una mica la primera pregunta
als cinc diputats que avui ens acompanyen
és des d'un punt de vista molt personal
com van viure, sobretot els moments de més tensió
que va haver-hi en les hores prèvies
a l'aprovació del debat de la setmana passada
del debat d'aprovació del Parlament de Catalunya.
Perquè és evident que els diputats
que avui ens acompanyen,
Puig Àngel Zola no sí que va tenir més protagonisme
en les negociacions finals,
però els altres diputats van viure en primera línia
però no van estar implicats directament
en la negociació final de l'Estatut.
Quina imatge els ha quedat de la setmana passada
a nivell molt personal, com a diputats,
com a persones que van estar en el ple
del Parlament de la setmana passada?
Jordi.
Bé, jo crec que la imatge és d'entrar en un ple
amb aquesta inseguretat, de no saber,
encara que tots, jo diria que en el fons del nostre cor,
teníem l'esperança d'arribar a un acord,
però, és clar, era allò, aquella tessitura
de dir o fem l'Estatut o fem el ridícul, no?
Però jo crec que, precisament, aquesta incògnita
és deguda, finalment, a haver fet l'Estatut de tots, no?
Segurament, d'una altra manera,
no hauríem arribat a aquest punt
i per això aquest esforç negociador fins a l'últim moment
de sentir-s'hi representat tots.
Fins i tot, i ho dic jo des d'Esquerra,
la postura del Partit Popular de Catalunya,
votant uns títols i, bé, van quedar allà on van quedar,
però jo crec que tenen aquesta virtualitat
de no haver-se despenjat del procés
des d'un bon començament, no?
Per tant, jo diria que el resultat final,
aquell marcador, va val de la pena
totes aquestes hores d'angoixa i de patiment
que, doncs, bé, que podíem comparar
quasi com un part, no?
Vull dir que també al final la felicitat és gran, no?
Teresa, quina imatge li queda del debat de la setmana passada?
Bé, jo primer, abans del debat,
sobretot el que vam viure molt intensament
va ser aquests moments d'últimes negociacions, no?
Amb una barreja de por i esperança.
De por perquè corrient el risc de desaprofitar
la millor oportunitat que hem tingut mai
de revisar i d'aprovar un nou estatut a Catalunya.
i d'esperança perquè pensava que al final primaria
la intel·ligència política de tots
per ser capaços d'arribar a un acord
i acabar com hem acabat,
aprovant per un ampli consens
aquesta proposta d'estatut.
Pel que fa al debat últim,
l'últim dia en què ja van aprovar la proposta,
doncs ho vaig viure amb una sensació, suposo que tòpica,
de viure un moment històric,
amb emoció, amb il·lusió, amb orgull
de tenir l'oportunitat d'estar present
en una ocasió com aquesta, no?
i de satisfacció perquè tot i que no és la proposta
que haurien signat només el Partit Socialista,
doncs és una proposta que pensem
que es pot aprovar al Congrés dels Diputats
tot i que s'haurà de negociar
i, òbviament, haurem de pactar una altra vegada.
I aquí és el repte que ens queda.
Després parlem d'això, de les negociacions a Madrid,
que ara ens esperen.
Dolors Comes, com va viure el debat de la setmana passada?
Sí, bé, aquest ple que va durar tres dies
va ser un d'aquests plens
on els moments són intensos, densos,
on el treball de 18 mesos,
de sobte allà es concentra tot
i on tens la consciència
que estàs en una mena de situació
en què pot passar qualsevol cosa.
Podia haver passat que no es tirés endavant l'estatut,
podia passar el que finalment ha passat sortosament.
Jo tenia la convicció,
però sempre hi ha dubtes,
clar, tenia la convicció que s'acabaria aprovant,
perquè, per una raó molt senzilla,
qui estava d'alguna manera posant en qüestió
que es pogués aprovar legítimament
era Convergència i Unió
i jo pensava que seria molt difícil
per Convergència i Unió explicar
per què serien els que s'haurien oposat
a tirar endavant l'estatut.
I això, que és un argument molt racional,
no sempre la racionalitat en política funciona
i aleshores, d'alguna manera,
s'havia arribat a una situació
que podia ser possible qualsevol cosa
i, per tant, encara que dic que racionalment això,
també podia ser l'altre.
Per tant, els moments aquests de negociació,
d'incertesa, van ser viscuts
amb molta intensitat, molta,
i també amb molta emoció.
Per això, quan després va quallar
amb el que va ser molt bona notícia
per gairebé tothom, jo diria per tothom,
quan va quallar l'acord,
jo crec que la sensació d'alegria i d'eufòria
es plasmava per part de tothom.
I el ple que va haver-hi, doncs,
la fase final, el del divendres al matí,
va estar carregat de solemnitat,
d'emoció, d'intensitat,
de transcendència, no?
Perquè, d'alguna manera,
ens sentíem orgullosos
d'haver arribat a aquest acord
que implica haver aconseguit
un consens molt ampli
que tant de bo
que era inclòs també al Partit Popular,
jo em sembla que això ho diem tots,
però que també cal agrair,
en el cas de Catalunya,
i també això ho diem tots,
que l'actitud del Partit Popular
fos, en aquest sentit,
molt democràtica,
molt diferent d'actituds
que veiem
per part dels seus components
en altres llocs d'Espanya.
I, per tant,
jo estic molt contenta,
jo crec que tots estem molt contents
perquè és l'Estatut dels Catalans,
és l'Estatut pel qual ara
hi hem de seguir lluitant,
perquè, clar,
el procés no s'ha acabat ni molt menys.
Francesc Sancho,
des de Convergència i Unió,
com va viure el debat de la setmana passada?
Jo em sembla que,
igual que els meus companys,
ho han dit tots,
és a dir,
en un determinat moment,
en un procés d'aprovació de l'Estatut,
on els diputats,
tots,
intervenim en el que intervenim,
i en aquest cas,
doncs,
no érem directament els negociadors,
puc dir que ho vivíem
en una intensitat tan alta,
o molt més alta que moltes vegades,
que portes tu una negociació,
que portes tu un punt,
és a dir,
tots ens sentíem
molt, molt, molt implicats,
no?
i en el cas dels diputats
de Convergència i Unió,
és evident que nosaltres
teníem un paper
important en aquest tema,
vull dir,
doncs,
érem la força
que en aquells moments
estàvem ficant damunt de la taula
uns elements de negociació
que consideràvem imprescindibles,
però considerar un bon,
que s'aprovava un bon estatut,
i per tant,
doncs,
ho vivíem
en molta intensitat
i en una sensació
que ens tocava mantenir
la coagia interna,
sapigui on volíem arribar,
i també sapigui
en què teníem de cedir,
on teníem de fer
alguna sessió
per tal
que l'estatut s'aprovés.
Jo coincidixo
amb els meus companys
que l'esperança
era probablement
el que ens guiava a tots
i tots érem conscients
que hi hauria una negociació
feixuga,
difícil,
que es faria llarga,
però que tots teníem
l'esperança
que finalment
s'aprovaria l'estatut,
no?
I una vegada
això ha aconseguit
i em sembla
que coincidiré
també amb tots
que vam sentir
no només
una molt alt grau
de satisfacció,
sinó inclús
una certa eufòria
i el dia del ple,
el dia que ho vam aprovar,
jo diria que vam arribar
molt, molt, molt lluny
en aquest sentiment,
fins al punt
que jo vaig sentir
algun dels nostres diputats
parlant
que havien sentit
moments
de felicitat,
no?
I em sembla
que això és una mica
el resum.
I també un record
per als companys
del Partit Popular
que jo estic en la de l'Oz,
és a dir,
em sembla
que han tingut
un paper important
que ha que reconèixer
que la seva actitud
dintre del Parlament,
fora del Parlament
i permanentment,
és una actitud
absolutament democràtica
i que a vegades
contrasta
amb actituds
que vivien lluny d'aquí,
no?
Més fàcil seria
discutir
aquest estatut
ara a Madrid
si tothom
tingués l'actitud
dels diputats
del Partit Popular
aquí a Catalunya.
Hem deixat pel final
aquesta primera ronda
la representant
del Partit Popular
Ángel Solano
perquè m'imagino
que, tot i la transcendència
històrica del ple,
els diputats
del Partit Popular
ho van viure
d'una manera
molt diferent.
Quina imatge
li queda, per exemple,
a la diputada Ángel Solano
del que van passar
durant aquells tres dies?
La imatge
del Partit Popular
per un cantó
va ser
poder compartir
un ple
que és important
per el futur
de Catalunya
i dels catalans
i catalanes
però també
amb una imatge
de responsabilitat
i de veure
que, sobretot,
el que semblava
que era el moll de l'os
que era el tema
de competències
i, sobretot,
finançament
que va ser
educació
i finançament
el que Convergència
va posar sobre la taula
en l'últim moment
doncs, home,
des de la responsabilitat
una mica decebuts
perquè tots sabem
i només cal
escoltar les paraules
del senyor Zapatero
aquest matí
que el finançament
serà retocat
per tant
des de la responsabilitat
de diputats catalans
dèiem
escolta'm
si el pacte
si realment
l'acord
s'ha basat
en alguna cosa
que el president
del govern
el dia següent
pel matí
diu que es ha de tocar
i repeteix
les paraules
dels diputats
del Partit Popular
de Catalunya
dient
que l'acord
del finançament
hauria de ser
un acord multilateral
entre l'Estat
i les comunitats autònomes
en el sí
del Consell
de Política Fiscal
i Financera
doncs, senyor Zapatero
han s'adonat de raó
perquè nosaltres
dèiem
ojalà que fos possible
però
amb l'actual Constitució
el tema del finançament
no es pacta
amb un estatut
sinó que es pacta
d'una altra manera
per tant
per un cantó
veure que
ja es veurà
al final del camí
com van dir
el partit va a futbol
té dues parts
i no pel voler
de guanyar-lo
nosaltres o no
sinó perquè hi ha unes normes
hi ha democràcia
i amb l'estat de dret
s'han de seguir aquestes normes
i per un altre cantó
doncs també
hem de veure
i hem de compartir
que hem portat 18 mesos
tothom
fent les seves aportacions
tothom
des del punt de vista
de la seva ideologia
fent aportacions
i per tant
tothom
com es va dir
la medalla
se la podia posar
doncs
els partits
que han arribat
al consens
però és veritat
i tothom
ho ha reconegut
que tothom
en totes les fases
ha portat
el que estàvem
la seva mà a portar
i com van dir
nosaltres
no renunciem
a participar
fins al final
per fer un bon estatut
per Catalunya
Molt bé
doncs com que ja tenim
la primera ronda
d'intervencions
i seguint el símil
de la diputada Olano
de les dues parts
del partit de futbol
ara podríem dir
que estem al descans
a la mitja part
del partit de futbol
des de divendres
fins avui
en aquesta mitja part
hem sentit
algunes declaracions
i ara ens disposem
a començar
la segona part
del partit
i per tant
els hi pregunto
a tots
i aquí sí que és
una tertúlia
com veuen
des de les seves perspectives
aquesta segona part
de futbol
si serà molt disputada
si la guanyarem
si empatarem
si la perdrem
en fi
si serà molt dur
l'arbitratge
seguint el símil
futbolístic
com veuen
aquesta segona part
Bé
jo volia fer
una mica de prèvia
de dir també
que hi ha una altra satisfacció
que aquella satisfacció
que a vegades
ens acusa els polítics
que quan sou en campanya
prometeu coses
i després no les afronteu
és evident
que molts vam anar
a les eleccions
al Parlament de Catalunya
amb un tema
que era això
la reforma de l'Estatut
i millorar el finançament
i per tant
almenys aquí
hi ha una primera fase
que ja s'ha complert
jo crec que
bé
el que és inconstatable
que s'arriba
amb una
força moral
molt
molt forta
que
és l'Estatut de tots
és l'Estatut
del país
i això dona
molta força democràtica
per tant
jo crec que
hem d'anar
a defensar
fins al final
al marge que hi pugui haver
alguna qüestió tècnica
el que s'ha provat aquí
el sentit d'aquí
el que no podem
permetre
és que es perverteixi
diguem-ne
aquests valors de fons
que en definitiva
ens diuen
unes coses
ens diu
més nació
tant en definició
com igualant
el català i el castellà
més benestar
mitjançant el sistema
de finançament
perquè tots ho sabem
els que hem tingut
de fer polítiques concretes
ara ho veiem
l'agricultura
com està
l'ensenyament
quan volem impulsar
polítiques de benestar
social
en què ens trobem
i també
amb les activitats
de l'economia
productiva
i molt recerca
i desenvolupament
que teníem
una coixa
i després
per la tant
amb un millor
finançament
podem afrontar
totes aquestes
polítiques
que ara no es poden
afrontar
i finalment
hi ha el tema
de la modernitat
que l'Estatut
ens permet
enganxar-nos
una mica més bé
no sols amb l'Estat
sinó també amb Europa
i tota la problemàtica
de les noves
tecnologies
que no hi havia
per la tant
jo em penso
que hem d'anar
a la negociació
amb aquest esperit
d'ampli suport
que segurament
es veurà referendat
amb altres accions
que es puguin
emprendre aquests dies
per tant
si hi ha una qüestió tècnica
els tècnics
ja ens diran
el que tenim de fer
però jo crec
que el que
ho tenim d'afrontar
sense pervertir
aquesta voluntat
de síntesi
que ha sortit
del Parlament de Catalunya
Teresa Carrera
del PSC
com ho veu
la segona part
jo en primer lloc
he de respondre
al que ha dit
la senyora Olano
sobre
les declaracions
o la posició
del president Zapatero
amb la prèvia
que m'afegeixo
a l'agraïment
a la postura adoptada
pel PP
que jo no ho havia dit abans
en la negociació
d'aquest estatut
aquí a Catalunya
però
pel que fa
a les declaracions
del president Zapatero
el president Zapatero
també ha reconegut
i ha dit
que potser
el sistema
de finançament
de tot
l'estat espanyol
s'ha de reformar
que ja s'ha reformat
cinc o sis vegades
que es va reformar
l'any 93
i l'any 96
amb les negociacions
de Jordi Pujol
primer
amb Felipe González
i després
amb el president
Aznar
i que a més
es va reformar
sempre
el motor
d'aquesta reforma
està sempre
Catalunya
és a dir
que d'alguna manera
reconeix
que les propostes
que vinguen
de Catalunya
tot i que s'hagin
de pactar
com he dit abans
perquè
ara
el que ens queda
és la capacitat
de negociació
i de pacte
al Congrés
serviran
per actualitzar
per actualitzar
un sistema
de finançament
que beneficiarà
a totes les comunitats
el que he de dir
també
és que
clar
ara es planteja
la qüestió
de quina posició
adoptarem
els partits catalans
a Madrid
crec que
no crec
hi ha un pacte
per anar
amb una estratègia
comuna
entre tots els que hem votat
a favor
d'aquesta proposta
d'Estatut
tot i que presentem
les nostres pròpies esmenes
però dins
d'un guió
d'una base comuna
que
no ens hem de contradir
amb les discrepàncies
legítimes
que sempre hem tingut
i que hem sabut
resoldre
i
per últim
jo crec
que
aquest Estatut
serà aprovat
no potser
en els mateixos termes
però
òbviament
no serà millorat
en les expectatives
que alguns tenen
a Catalunya
en el sentit
de
posicions
potser
nacionalistes
independentistes
però en el nostre punt de vista
que és federalista
que és federalista
d'un estat federal
pensem que
respondrà plenament
a l'ambició
amb la qual
nosaltres hem aprovat
aquest estatut
Dolors Comas
i em torno al símil inicial
vull recordar-lo
vull recordar que ara ve la segona part
del partit
del partit
però que serà un partit
en pròrroga
sigui quina sigui el resultat
de la segona part
perquè després hi ha un referèndum
a Catalunya
vol dir que és el poble de Catalunya
que s'haurà de pronunciar
i això
no ho oblidem
per una raó
que ara relacionaré
amb
amb el de la segona part
caldrà negociar
l'estatut
amb Madrid
i perquè l'ha d'aprovar
el Congrés de Diputats
nosaltres
els polítics catalans
que vagin a negociar-lo
tenen
en aquests moments
una gran bassa
que és
l'amplíssim suport
que ha tingut
aquest estatut
l'amplíssim
consens
que hi ha hagut
a Catalunya
en relació
a aquest estatut
seria molt important
que es pogués anar
amb molta més força
a partir també
del suport social
no només polític
a aquest estatut
suport social
que després s'expressarà
en el referèndum
per això dic
que és molt important
és a dir
jo crec que ara ve
una fase
que té com
com diversos fronts
un són les negociacions
a Madrid
no serà fàcil
ja veiem actituds
actituds
d'alguns
d'alguns polítics
i un altre
un altre front
d'una altra naturalesa
és que aquí a Catalunya
haurem d'explicar
els avantatges
d'aquest estatut
que ens permet
avançar
que ens permet
tirar moltes passes
endavant
des del punt de vista
d'autogovern
des del punt de vista
social
és un estatut
socialment molt avançat
des del punt de vista
nacional
també avancem
amb aquest estatut
des del punt de vista
nacional
aleshores
tindrem més força
a Madrid
si a més a més
el suport polític
també podem dir
que tenim
la societat catalana
a darrere
i no només
perquè
els partits
que han aprovat
l'estatut
representen
una amplíssima
majoria
de la societat catalana
sinó perquè
d'alguna manera
aquesta societat catalana
ho expressi
aquest suport
per tant
també
n'hem d'oblidar
que aquesta
és una fase important
i això
és a dir
això requerirà
energia
il·lusió
explicació
en el context polític
en el cas d'Espanya
i en el context social
també
a mi em preocupa molt
aquestes imatges
que s'estan donant
de Catalunya
per sectors
del Partit Popular
per cert
no els de Catalunya
sinó sectors
del Partit Popular
per algunes emissores
de ràdio
vinculades a l'església
a la COPE
per exemple
en què estan
vinculant
l'estatut
amb la descomposició
d'Espanya
amb les actituds
d'ETA
i que em sembla
vaja
que això
no ajuda
gens
a fer
una innovació
política
a Espanya
que pugui venir
propiciada
que està venint
propiciada
per Catalunya
sigui en matèria
de finançament
sigui en matèria
que d'alguna manera
les coses
evolucionen
també
la pròpia estructura
de l'estat
pot evolucionar
a poc a poc
democràticament
a partir de la negociació
però esclar
posar llenya
al foc
com s'està posant
això també genera
un estat d'ànim
que no és gaire favorable
a l'aprovació
de l'estatut
jo la veritat
tinc esperança
en la pròpia actitud
de Rodríguez Zapatero
que ha sigut una actitud
molt respectuosa
amb el que estem fent
a Catalunya
i a més a més
de mantenir
la seva paraula
i jo ho valoro molt
la veritat
és que ha sigut
molt
Zapatero
Rodríguez Zapatero
s'ha mantingut
sempre en aquest sentit
en el mateix lloc
i per tant
això evidentment
no implica que caldrà negociar
que serà dur
que ens trobarem allò
amb les opinions diverses
de juristes
que discutiran
si aquest article
és o no constitucional
i tindrem totes les opinions
i el que valdrà finalment
és l'actitud política
bueno
hem de partir
amb esperança
amb valentia
sabent que tenim raó
no només raons
sinó sabent que tenim raó
perquè
no podem anar
diguéssim
amb l'ànim baix
perquè no
ens en sortirem
Paco Sancho
com veu Convergència
i aquesta segona part
del partit
bé
la dèiem
com tots
en preocupació
i en esperança
em sembla un bon símil
el de la segona part
del partit
sempre i quan
diguéssim una cosa
que és important
no només dir a pròrroga
sinó que és un partit
que mai s'acaba
és a dir
aquí no s'acaba la història
la història continuarà
i per tant
al final
el que sí que serà decisiu
és si hem lograt
realment
un bon encaix
en l'estat
si hem lograt
que realment
els problemes
que estan plantejats
damunt de la taula
se solucionen
perquè jo tinc la sensació
que el que es diu a Madrid
ho haguéssim escoltat
fora a fora
qualsevol acord
al que haguéssim arribat
al Parlament de Catalunya
és a dir
si haguéssim tingut
un text diferent
dirien exactament
el mateix
perquè de fet
no diuen res diferent
al que estaven dient
és a dir
no fa tant temps
parlaven
d'una nova llei electoral
quan parlen
de blindar la Constitució
a mi em recorda
com s'ha utilitzat
la capacitat normativa
de l'Estat
per part de molts
per tal de retallar
les competències
de l'anterior
o de l'actual Estatut de Catalunya
de l'Estatut del 79
i per tant
aquesta voluntat
de blindatge
de la Constitució
hi era permanentment
a Madrid
de manera
que no poguéssim avançar
en les reivindicacions
de Catalunya
però estem en una situació
on francament
el que fiquem damunt
de la taula
és com lograr
que aquesta aspiració
d'un Estat federal
sigui
un Estat federal real
que pugui encaixar
en una Constitució europea
és a dir
en un procés
de Constitució d'Europa
d'una manera
que realment
siguéssim competitius
i que tinguéssim resolt
els problemes interns
de l'Estat espanyol
i on les autonomies
tinguéssim la nostra capacitat
d'autogovern
però també
la nostra capacitat
d'aportació
en la construcció
d'un espai comú
que és aquesta Unió Europea
és a dir
unes autonomies
és a dir
una Catalunya
que no tingui
molt clara
quina és la seva identitat
que no se li reconegui
el seu paper
com a nació
que no tingui
un bon finançament
l'aportació
que fa
o que pot fer
està retallada
i està tocada
des del primer moment
doncs aquest
és el gran problema
de Catalunya
en fora
sentirem
el que estem sentint
se'ns amenaçarà
en una nova llei electoral
on desaparegui
el pes
dels partits
o el pes
dels representants
de Catalunya
o d'altres indrets
i també
se'ns amenaçarà
en el blindatge
això ha sigut
constant
i de sempre
i per tant
la nostra aspiració
com a Convergència i Unió
que realment
ha nasciment
un text potent
avui
ens sentim més reforçats
que mai
perquè si hi ha
que tenien de dir
el que tenien de dir
almenys
fiquem damunt la taula
la màxima aspiració
o una aspiració important
del poble català
i després
hi ha una altra conseqüència
de Catalunya
en dintre
és a dir
si hi ha alguna cosa
que ha demostrat
aquest procés
ha sigut una cosa
que per a nosaltres
és cabal
importantíssim
si volem anar
en garanties
de negociació a Madrid
en força a Madrid
hem d'anar
tots plegats
i tots plegats
significa
no poder excloure
en cap moment
els nacionalistes
que al final
i al cap
Convergència i Unió
han sigut
o vam ser
la força
guanyadora
de les eleccions
i els que tenim
més diputats
al Parlament
per tant
aquesta unitat d'acció
és importantíssima
i nosaltres aquí
sentim
i estem segurs
que podem aportar molt
i que sense nosaltres
no només sense nosaltres
sense tots
els partits
sense tots
els que estem representants
al Parlament de Catalunya
en una unitat d'acció
a Madrid
realment
serà molt difícil
només cal escoltar
només cal veure
el que s'està dient
aquest matí mateix
a través
dels mitjans de comunicació
per part del Partit Popular
a Madrid
i el Partit Popular
com jugarà aquest partit
perquè els altres partits
parlen de la unitat d'acció
a l'hora d'anar a Madrid
i els populars catalans
sembla que estiguin
a l'altre equip
a l'altra banda
no nosaltres
escolti'm
com m'he dit abans
amb responsabilitat
amb moltes ganes
perquè nosaltres
ja ho vam dir al debat
que el Partit Popular
de Catalunya
també considerava
que Catalunya
necessitava més competències
i millor finançament
però això no vol dir
que sigui
amb el text
que ens han presentat
la veritat
un pot estar a favor
d'un nou estatut
i no coincidia
amb el text
que ens ha presentat
amb aquesta reforma
volia comentar dues coses
perquè el Partit Popular
manifesta
algú sobta
o s'estanya
amb les paraules
del senyor Rajoy
si van seguir el ple
van ser les mateixes
que vam dir nosaltres
van dir
siguin valents
presentin
una reforma
de la Constitució
perquè segurament
si tinguéssim
una altra Constitució
doncs
cabria el finançament
telecompat
plantegen
que haurien
determinades competències
nosaltres
ho vam dir
al ple
ens hem de manifestar
ens vam manifestar
la setmana passada
com a grup parlamentari
amb la Constitució
vigent
el que sembla
d'alguna manera
antidemocràtic
és que
pel fet
de plantejar-te
amb la Constitució
vigent
siguis
antidemocràtic
i d'altres
que es plantegen
sobre
constitucions
venideres
o no
siguin
els que realment
són democràtics
això em recorda
aquella frase
del Felipe González
d'Hipotizar el Futurible
doncs sembla
que l'altre dia
al ple del Parlament
fèiem això
hipotitzem
sobre el que sortirà
i sobre això
ja ens manifestem
per tant
nosaltres ja vam dir
escolti'm
amb aquesta Constitució
no li trobem en caix
amb d'altres
potser sí
però sobretot una cosa
perdoni
encara no he acabat
un moment
després amb el tema
del finançament
home
podríem estar d'acord
però
nosaltres considerem
que si realment
es vol reformar
doncs
el sistema
de finançament
i ja s'ha fet
amb els 25 anys
que porten
de democràcia
cap problema
que realment
el president
del govern
convoqui
les comunitats
autònomes
i es plantegi
com ha dit
que farà
el nou finançament
el que no estem d'acord
és amb la ubicació
un estatut
ha de servir
perquè diferents
mayories
com dèiem tots
en diferents
moments
polítics
puguin governar
i per tant
aquest no serà
l'últim finançament
sinó que segurament
i sortadament
en farem molts
el tema és
si vols dotar-li
de rigidesa
com sembla
que es vol dotar
i per tant
emmarcar-ho
dintre d'un estatut
que previsiblement
no modificarem
en 20 o 25 anys
o si això
aquest debat
estàs ja de fora
com plantejà
amb nosaltres
sense negar
el debat
i per tant
si volem
ja seurem
demà
a la taula
i deslladar-ho
amb un mecanisme
que s'ha fet fins ara
i que és molt més àgil
per tant
no confonem
que no es renuncia
amb un millor finançament
sinó que es fa
la ubicació
que el propi
Rodríguez Zapatero
ja ha reconegut
per tant
com deia
una cosa
és renunciar al finançament
i una altra
emplaçar-ho
on procedimentalment
i des d'un punt de vista
de l'estat de dret
realment es pot ubicar
a veure
torn de rèpliques
breus
perquè a veure
això no és un debat
no l'hem convocat
com un debat polític
però en fi
com que suposo
que la diputada
del Partit Popular
ha provocat veus
doncs
fem el mateix
torn si volen
i així
els oients
ho tindran més clar
Jordi Castells
Esquerra Republicana
a veure
on s'acenia una mica
fart
d'aquesta
sagralització
de la Constitució
allà va ser un pacte
amb els antidemocràtics
la major part
de la gent
que actualment
vota
no la va votar
per tant
jo dono
molta més força
en un text
que s'ha anat
en unes eleccions
en la major part
de partits
dient que volia
una reforma
de l'Estatut
i un millor
finançament
i per tant
jo crec que té
un gran pes democràtic
jo crec que això
és una trampa
de dir
per què no reformar
l'institució
és remenar la part
diu
hi ha coses
que ja no poden esperar
tant
perquè ara
entraríem
en un procés
de reforma
de Constitució
saltaríem
una altra
legislatura
en vés de saber
qui governarien
llavors
potser seria més difícil
jo crec que aquí
hi ha la intel·ligència
i la bondat
i aquestes
diguem-ne
aquesta potencialitat
d'haver-nos posat d'acord
amb el que deia
la Dolors
en el sentit
que
home
hi ha un dictamen
aquí
potser
que a tots
ens agredi
que ha anat més lluny
però s'han senyit
una mica així
perquè hi ha unes necessitats
imperioses
de la societat catalana
a enfrontar
una sèrie de coses
per tant
jo crec que
confrontar
l'estatut actual
amb la Constitució
jo crec que és
molt més democràtic
l'estatut
que pot sortir
actualment
i de més
bé
hi ha aquesta
ampli
desig
diguem-ne
de tota la representació
política
del poble català
en què està
per aquesta desitura
Teresa Carrera
jo penso que
és una mica inevitable
que ara surtin
constitucionalistes
com a bolets
però
en últim terme
si tenim
un dictamen
del Consell Consultiu
com ha dit
Dolors Comas
favorable
a la proposta
que presentem
al final
el que es tindrà
que pronunciar
serà el Tribunal Constitucional
si és o no és
constitucional
i si no ho és
en alguns aspectes
potser s'haurà de modificar
però no passa res
per això
s'ha de reformar
la Constitució
ja veurem
el procés de negociació
i davant
de la resposta
del Tribunal Constitucional
amb què queda
però jo soc optimista
en què la major part
es podrà aprovar
per últim
pel que fa
a la rigidesa
de la proposta
de finançament
que fem
no estic
en absolut d'acord
perquè precisament
si es caracteritza
per alguna cosa
aquesta proposta
és per la seva
flexibilitat
i possibilitat
d'actualització
perquè el que no s'aprova
són unes quantitats
ni uns cupos
sinó que s'aprova
un mètode
de càlcul
que permet
actualitzar
progressivament
els resultats
d'aquest mètode
i a més
és un sistema
transparent
i solidari
és a dir
penso que té
totes les qualitats
que en un principi
es podrien exigir
a un sistema
de finançament
en política
no només
cal allò
tenir utopia
i horitzó
que cal tenir
també
cal veure
en cada moment
el que és possible
i si haguéssim començat
per reformar la Constitució
no
estaríem
reformant l'Estatut
amb anys
amb anys
per què?
per una raó
perquè el Partit Popular
no està disposat
a reformar
la Constitució
en el sentit
que reculli
almenys
les aspiracions
a Catalunya
per tant
l'estratègia
d'arribar al màxim
amb l'Estatut
dintre del marc
constitucional
que ha sigut
diguéssim
una estratègia
que és impecable
perquè
en tot cas
es podrà discutir
si un article concret
és constitucional o no
però l'estratègia és
emmarcar-se
en el marc de la Constitució
que no
diguéssim
treu
que en el futur
caldrà
segurament
reformar la Constitució
i nosaltres
com a iniciativa verds
hem presentat ja
propostes
en aquest sentit
doncs
és una estratègia
impecable
és una estratègia impecable
i que implica
una altra cosa
que Catalunya
una vegada més
lidera
el que seria
la necessitat
de debatre
i de fer possible
canvis
en el conjunt
de l'Estat
també
també
i per tant
l'Estatut
és un impuls
és un impuls
en relació
a
a rediscutir
els temes
de finançament
és un impuls
a redefinir
el model
d'Estat
a poc a poc
ja ho farem
per això l'Estatut
és un pas
endavant
i aleshores
el que a mi
m'estranya
el Partit Popular
i ho dic molt sincerament
senyor Raulano
és que posin en qüestió
institucions de Catalunya
perquè vostès
estan assenyalant
que aquest estatut
està fora del marc
constitucional
en alguns aspectes
i tenim un dictament
del Consell Consultiu
que és la màxima instància
a Catalunya
per pronunciar-se
sobre la dimensió
constitucional
de les lleis
que ha sigut
clar i explícit
encara que hi hagi
amb alguns temes
que hi hagi hagut
vots particulars
miri
estem amb democràcia
i les majories
doncs pesen més
que els vots particulars
en tot cas
el dictament
democràticament
es pronuncia
favorablement
en la constitucionalitat
d'aquest estatut
Paco Sancho
jo em sembla
que hi ha una clau
que és important
i que l'hem de ficar
damunt la taula
que és la lectura
quina lectura
se'n fa de la Constitució
és quan se parla
de la Constitució
com un text
que ho diu tot
i que està
absolutament immòbil
i que no es pot interpretar
de diverses maneres
estem dient
alguna cosa
que no és cert
és a dir
tots els partits
tenim gent
que és expert
constitucionalista
i que coneixen
el dret constitucional
i que coneixen
la Constitució
i la veritat
és que després
quan ho fiques en comú
aquesta visió
de la Constitució
hi ha diferències
és a dir
el propi
Consell Consultiu
va n'hi haurà
tres vots a favor
tres en contra
i un vot particular
del representant
del Partit Popular
que anava més enllà
i que també negava
la constitucionalitat
no hi ha del finançament
sinó de moltes més coses
per tant
les lectures de la Constitució
són possibles
i hem de començar
a dir una cosa
la Constitució
també és llig
en funció del moment polític
i del moment històric
que es viu
no només la Constitució
Déu-n'hi-do
Déu-n'hi-do
un text
com per exemple
l'Evangeli
i per distingir
una mica l'ambient
però perquè ens entenguéssim
clarament
quina quantitat
de lectures històriques
ha tingut
a la llar dels 2.000 anys
d'història
i com se pot llegir
d'una manera
o d'una altra
la Constitució
li passa el mateix
i aquesta és la clau
en aquest moment
la clau en aquest moment
és que si farem
una lectura constitucional
on capiguéssim tots
els que la van votar
i els que la van pactar
o si s'acaba imposant
la visió
de molts
dels que no la van votar
en aquell moment
i que volen tornar
al moment
de discutir-la
i blindar encara més
les competències exclusives
de l'Estat
aquest és el moment
en què estem
i per això el partit
era important jugar-lo a Catalunya
perquè evidentment
a Catalunya
anem en la direcció
d'una lectura històrica
de la Constitució
que francament
sigui favorable
als interessos
de la gent
que tingui un contingut social
que tingui un contingut modern
que ens faci adaptar
al futur
d'una manera clara
o si acabem fent
una lectura constitucional
on si el partit
l'haguéssim fet
a un altre indret
només cal veure
el que està passant
avui a través de les televisions
on haguéssim sortit
en un gran desventatge
i se'ns haguésse volgut
imposar una lectura constitucional
que ens retornaria
no a una segona transició
sinó probablement
a la primera transició
i aquesta és la clau
del moment que estem vivint
cap on anirà
el nostre país
i si serà capaç
de modernitzar-se
adaptant-se a Europa
o si tornarem
a tesis
com les que ha defensat
avui mateix
blindatge
en exclusiva
de les competències
de l'Estat
el senyor
Rajoy
és a dir
aquest és el debat clau
i per això és tan important
la unitat d'acció a Catalunya
la capacitat del poble català
de saber on tenim
i saber que Catalunya
està fent de nou
una proposta
de modernització
de l'Estat
i que de nou
hi ha el perill
que no siguéssim escoltats
i que tornéssim enrere
aquest és el gran problema
i el gran debat d'avui
no és un altre
i tots els que fan
la gran batalla
de la Constitució
recordem que la fan
en moltes coses
per exemple
en els matrimonis
d'homosexuals
on també la lectura
constitucional
torna a ser restrictiva
i en una visió
de la història
d'abans d'ahir
i no de passat demà
i nosaltres volem
una visió de la història
per a Catalunya
per a la nostra gent
també per als homosexuals
també per a cada un
dels sectors minoritaris
del nostre país
que sigui moderna
oberta
i en una capacitat
de lectura constitucional
que vagi en la direcció
que s'ha emprenat Catalunya
que és de cara al futur
Anxel Solano
Sí
nosaltres hem acceptat
el dictamen
del Consell Consultiu
però també vull recordar
que hi ha parts
d'aquest estatut
que no han passat
ni pel consultiu
el preàmbul
el preàmbul
que vam arribar al debat
i no en teníem
ni una fotocòpia
del texte final
un grup de la cambra
com era el Partit Popular
de Catalunya
Perdona?
Que el preàmbul
és un resum
de la resta del text
Sí, bueno
però anem a veure
és un text
que com a mínim
nosaltres anàvem a votar
un texte
i no en teníem
en el moment de sortir
a l'última intervenció
no el teníem
per tant
si no el teníem
ni el grup parlamentari
tampoc ha passat
pel consultiu
de totes maneres
i vostès
al Partit Socialista
hem mantingut
algunes esmenes
coincideixen
amb criteris
del Partit Popular
en punts que realment
el consultiu
ja visava
però sobretot
jo li vull dir una cosa
al senyor Castells
anem a veure
les normes
el sistema de TET
i sobretot
la gent que som de TET
ho tenim molt clar
hi ha un sistema
i uns mecanismes
per reformar-la
i no he vist
cap norma
que realment
com ha dit vostès
amb intel·ligència
amb bondat
amb desitjos
i això a mi m'encanta
és maquíssim
però la veritat
hi ha d'haver alguna cosa més
perquè l'Estatut de Catalunya
el que ha de suposar
aquestes polítiques
tan directes
aquestes polítiques
que realment
necessita la gent
siguem capaços
de portar-les a terme
perquè si realment
estem venent
un Estatut
que té
tampa
en el sentit
que estem prometent coses
que sabem
que després seran retallades
doncs per què no hem fet
aquest exercici
a Catalunya
és el que demana
el Partit Popular
nosaltres considerem
que aquestes polítiques bones
aquestes polítiques
que realment
podem defensar
al 100%
són les que són viables
són les que realment
es poden portar a terme
sobretot
perquè considerem
que quan tenim
una representació
del poble
estem fent
una carrera de fons
no una carrera de velocitat
no es tracta
d'arribar ràpid
sinó arribar amb solidesa
i realment
el que promets a la gent
poder-ho portar a terme
per tant
per tant
si la Constitució
realment
hauria de reformar
s'ha
repetim
per què no hem estat
capaços
de fer aquest esforç
si per vostès
era tan important
per tant
repeteixo
es tracta d'un exercici
de responsabilitat
en tot cas
esperem
que aquesta segona part
sigui còmode
per tots els partits
i al final
trobem
un redactat
d'aquesta reforma
d'estatut
on
com hem dit nosaltres
sigui un estatut
de tots
i un estatut
en què governi
amb les eleccions
que vindran
es pugui trobar còmode
i sobretot
el poble de Catalunya
estigui representat
veurem com va la segona part
jo sé que aquí
els contartulis
voldrien intervenir
no
és que no hi ha temps
senyor Sancho
aquí la Teresa Carrera
també em demanava
jo és que volia acabar
d'una manera molt més distesa
per parlar de la primera part
del partit
perquè ens expliquessin
alguna anècdota
alguna curiositat
del ple de l'altre dia
si van viure
alguna cosa
d'aquelles que
a l'oient
al ciutadà de Tarragona
li pugui fer gràcia
de coses
que es van viure
al Palau del Parc
de la Ciutadella
per acabar
d'una manera més distesa
un debat
que podria continuar
perquè ja sé
que segurament
la posició del PP
respecte als altres partits
és diferent
i voldrien continuar
Paco Sancho
ja que està el telèfon
no té alguna cosa divertida
per explicar-nos
el ple de l'altre dia?
Home divertida
divertida no
o anècdota
la veritat
és que ho van passar
en molts de nervis
però també
en un cert contacte
amb el reste
de diputats
ens anàvem dient
pels passadissos
qui tenia que ser
i qui no tenia que ser
i tots teníem la sensació
que apretant una mica
el del costat
a lo millor arribàvem abans
a l'acord
però la veritat
és que va ser un ambient
jo diria
que va ser un ambient
maco i distès
entre tots els diputats
i que tots teníem
i compartíem l'esperança
a pesar de les diferències
és una cosa
que jo
a pesar de tot
sí que vull dir
i vull dir
perquè respon
una mica
a lo d'abans
és a dir
tots estàvem convençuts
que aquest estatut
cabia dintre
de l'actual Constitució
si es fa una lectura
com Déu mana
i per tant
no anem enfrontant-nos a Madrid
per canviar una Constitució
potser ho tindrem de fer
un altre moment
però jo estic convençut
que sí que capa
en aquesta Constitució
senyor Sancho
no allarguem el debat
que no tenim temps
que només
volia que m'expliques
una anècdota
aquest era l'ambient
que hi havia al passadís
fent aquest tipus
de trampes parlamentaris
per a poder dir
cadascú el que volíem
sense intervindre directament
en el debat
molt bé
a veure Jordi
no crec que l'anècdota
més important
era saber
com s'anava desenvolupant
pel moviment
de despatxos
i per saber
quins personatges venien
i per les cares
dels diputats
o dels líders polítics
ves que arribava
el senyor Durán a Lleida
i de dir
que aquí falta alguna cosa
ja vaig dir una frase
que en Petro
va recollir un mitjà
o per exemple
va arribar el senyor Montilla
i segons
en quin despatx anaven
o en què esperaven
i quan ves que sortia
la comissió
en un altre lloc
t'ha fet una idea
sense
de no comunicació verbal
sinó visual
de com anaven
els aconteixements
Teresa
sí, bueno
anèdotes
com que
perquè sempre a vegades
s'assabentaven abans
els periodistes
el que passava
que els diputats
que els diputats
com la suspensió del ple
perquè algú
penso concretament
de Convergència
va avançar
la notícia
que se suspendria
el ple
abans que ho digués
el president
i una última anècdota
que està molt
l'anècdota
però que jo vaig
tenir el plaer
de compartir
amb la conselleratura
uns bastonets
de pa integral
perquè no havien
ni dinat
ni sopar
a l'hora
que eren
les 12 de la nit
i ella
com que està acostumbrada
a coses aquestes
de situacions d'emergència
portava la seva bosa
dos paquets
de bastonets
de pa
i allí van estar
compartint
les emocions
amb el pa integral
per això
la consellera d'interior
Dolors Comas
jo tres anècdotes
ràpidament
una que abans
de la suspensió
del ple
s'habitava
haver d'arribar-se
a la suspensió
i a mi va ser
dels diputats
que em va tocar
sortir
com que tenia
una intervenció
en aquell títol
doncs sortir
a fer una rèplica
que més o menys
s'anava allargant
i per tant
doncs
em deien
tu parla
esgota el temps
i havia d'esgotar el temps
i per tant
havia de buscar
arguments
d'alguna manera
relacionats
amb el que parlàvem
segon
el moment
en què
van sortir
els líders
i que no van dir res
tots
què ha passat
què ha passat
un silenci
absolut
aleshores
era
mantenir el suspens
respecte
a quina era
la decisió
i finalment
la imatge
del parc
allò quan s'ha utilitzat
molts dels diputats
que estàvem
i diputats
que estàvem per allà
no paràvem
de moure'ns
pels passadissos
és a dir
no ens quedàvem
en un lloc
estàvem en un lloc
anàvem en un altre
parlàvem amb uns
parlàvem els altres
anàvem un moment
al despatx
trucaves
com quan estàs
allò
esperant
justament
què passarà
en el context
d'un parc
Àngels
alguna anècdota
nosaltres vam tenir
l'hora fatídica
que dic jo
que va ser quan
ens van donar l'acord
i van dir
vinga ràpid
perquè la segona intervenció
era del finançament
i clar
d'alguna manera
teníem que elegir-la
en transversal
per veure si el que dèiem
era el que ens havien portat
abans al ple o no
i també comit abans
el del preàmbul
a mi em va fer
moltes gràcies
un missatge
que vaig rebre
d'un senyor
que tinc molta estima
que em va dir
això és un partit de futbol
l'àrbitre és Zapatero
aquesta mena de debat
tertulla que volíem mantenir
avui amb diputats
per recordar el debat històric
de la setmana passada
al Parlament de Catalunya
Francesc Sancho
diputat de Convergència i Unió
gràcies per estar des de l'ampolla
atenent aquesta trucada
i participant al debat
gràcies i bon dia
gràcies a vosaltres
gràcies a Paco Sancho
i gràcies també a Jordi Castells
d'Esquerra Republicana
Teresa Carrera
del Partit dels Socialistes
Dolors Comas
d'Iniciativa per Catalunya Verge
i Àngel Zolano
del Partit Popular
que han compartit aquesta estona
per parlar de la primera part
del partit
sobretot de la segona
de la que continuarem parlant
amb aquest debat de l'Estatut
que ara agafa el camí de Madrid
gràcies a tots quatre
i fins la propera
bon dia
gràcies
bon dia
bon dia