Ara són dos quarts d'una del migdia, sis minuts i mig.
Seguim endavant i en directe amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio
el comitè de solidaritat Oscar Romero ha convidat aquests dies
a les nostres comarques el periodista i historiador mexicà
nascut a l'Uruguai, Carlos Facio, per oferir diverses xerrades
al voltant del futur de l'Amèrica Llatina.
Demà al vespre pronunciarà una conferència
a la Facultat de Lletres de la Universitat Rovira i Virgília
a l'aula magna a partir de les vuit del vespre.
Com que està fent diferents xerrades, a diferents indrets
tenim l'oportunitat de conversar avui en directe aquí al matí de Tarragona Ràdio.
Carlos Facio, molt bons dies.
Molt bons dies.
Bienvenido, estem encantats de que ens acompanyi.
Els comitè d'Oscar Romero estan conmemorant un aniversari
precisament el de la mort d'Oscar Romero.
Fue en marzo, si no recordo.
Fue en marzo.
En marzo, quan ell oficiava una misa que foi assassinat.
Pidió a los militares que no dispararan contra la población
y al día siguiente lo ejecutaron a él.
Me tocó estar, por cierto, en los funerales de hoy.
Es lo que yo le iba a decir, que usted fue testigo
de toda la situación que se produjo después
y luego todos esos procesos judiciales, entre comillas,
que se intentaron hacer también.
Usted fue un testigo muy directo y como periodista que era,
también se encargó de enviar sus crónicas al mundo, ¿no?
Sí, sí, yo trabajaba para la revista Proceso de México.
Estuve en los funerales, en la matanza de Plaza Barrios,
el día de los funerales.
Conozco, aparte, de manera directa,
los testimonios de Monseñor Sergio Méndez Arceo,
que era el obispo de Cuernavaca, en México,
que vivió de cerca también el tema
y él estuvo amenazado de muerte ese día ahí también
en los funerales, porque era llamado el obispo rojo,
era un obispo de izquierda.
Y bueno, me acuerdo que el primer despacho que yo manté
el viernes previo, el funeral que era el domingo,
con información de John Sobrino,
que estaba muy cerca, Monseñor Romero,
era que eso había sido obra de un escuadrón de la muerte
a cuya cabeza estaba el mayor Dabuizón, ¿no?
Fue la primera crónica que salió con esa temática
y bueno, los funerales fueron el domingo
y la revista salía el domingo en México.
Y bueno, históricamente,
nunca se juzgó al mayor Dabuizón,
pero todo el mundo en El Salvador sabe
que él, que luego fue el fundador del Partido Arenas,
fue el responsable de la ejecución de Romero.
Es curioso la realidad de América Latina del Salvador,
no solo del Salvador, de toda la América Latina,
es muy compleja, es muy diferente un país al otro,
pero es curioso el punto de partida del Salvador.
Hace pocos días se presentaba
una película de un realizador norteamericano, además,
que habla sobre la situación y el papel de los niños
en la guerra del Salvador.
Y leíamos en un medio de comunicación español
que cuando presentaron la película
en el propio Salvador, en el país que trata,
los militares, de alguna manera,
también quisieron ejercer una cierta censura,
hicieron presentarla a primeras horas de la mañana,
a las ocho de la mañana, un estreno de cine.
Cuando lees estas informaciones,
claro, también tienes que ponerlo todo un poco,
tienes que ser cauteloso,
porque no todo lo que nos llega,
y esto está mal que lo digamos tanto usted como yo,
que trabajamos en medios de comunicación,
no todo es tal como nos llega,
sobre todo cuando hay esta distancia geográfica.
Por eso le digo que tenemos todavía,
si hablamos del Salvador,
cogemos esto como ejemplo,
tenemos todavía la imagen, por ejemplo,
esta del asesinato de Monseñor Oscar Romero,
y pensamos que la América Latina
todavía vive bajo esos escenarios.
¿Todavía vive bajo esos escenarios de hace 25 años?
Bueno, esos escenarios se reproducen en otros lugares,
digamos, de la región,
por ejemplo, escenarios similares a los que vivía Centroamérica
en la década de los 80,
hoy están instalados en Colombia,
como el caso arquetípico del momento,
es decir, en Colombia tenemos también grupos paramilitares,
cuando hablamos de grupos paramilitares,
hablamos de que son una creación del ejército institucional,
que para realizar la guerra sucia utiliza elementos civiles,
bueno, los grupos paramilitares supuestamente
están siendo desmovilizados,
o hay una iniciativa del presidente Álvaro Uribe
para que dejen las armas,
cuando Álvaro Uribe, según medios y gente de base
del área sindical, académicos,
en Colombia lo señalan como el presidente de los paramilitares,
no es casual que durante la administración Bush,
el primer presidente de la región,
al que fue a ver en su segundo mandato
el jefe de la Casa Blanca,
fue justamente a Uribe,
en Cartagena de India,
al empezar en enero su segundo mandato,
y bueno, tenemos en Colombia, a su vez,
la liga entre los paramilitares y el narcotráfico,
que es una liga histórica,
o sea, ahí tenemos elementos del ejército,
muchos generales vinculados con los paramilitares
y con los varones de la droga,
y se está conformando hoy en Colombia
un estado paramilitar, diría yo,
que recoge muchos elementos de esta doctrina Bush,
que de alguna manera es un estado de excepción permanente,
en Estados Unidos tenemos la ley patriótica,
que está recortando los derechos civiles
de la ciudadanía de Estados Unidos,
bueno, todo está controlado,
se meten con las cartas, con el teléfono,
es decir, todo lo que solían hacer fuera de Estados Unidos
se lo están haciendo adentro,
bueno, en Colombia hoy el gobierno,
que tiene mayoría,
y que está alto en las encuestas,
tiene mayoría parlamentaria,
a nivel del Congreso,
está sacando leyes
que tipifican si un estado de excepción,
y para ponerle alguna calificación,
con muchos elementos neonazis,
como la actual administración en Estados Unidos.
Yo no sé si estas democracias,
que puede haber en determinados países
de la América Latina en este momento,
es más difícil luchar contra la desigualdad,
contra la corrupción,
contra toda una serie de males
que tiene el continente,
si es ahora mucho más difícil
que en la época de las feroces dictaduras
de los 70 y los 80,
que estaba muy claro, ¿o no?
Sí, no, yo creo que no, es decir...
Estos mandatarios se sienten legitimados por las urnas.
Sí, pero no tanto,
o se deslegitiman muy rápidamente, ¿no?
Por ejemplo, en el caso de México,
donde el Partido Revolucionario Institucional,
el PRI, estuvo 71 años en el poder,
fue un gobierno autoritario,
entra el gobierno del cambio,
el de Vicente Fox,
y al primer año ya había perdido
toda la credibilidad
porque durante la campaña electoral
prometió una serie de cosas
que no cumplió desde el primer momento
y lleva cuatro años
y no solo no ha cumplido nada
de lo que prometió,
sino que lo peor es que la economía
ha estado parada en estos cuatro años, ¿no?
Es decir, y hay un desgobierno,
hay una crisis tremenda ahora
con el desafuero del regente de la capital,
Andrés Manuel López Obrador.
Bueno, entonces,
¿qué legitimidad tiene esta persona
que realmente sí ganó las urnas,
tuvo el apoyo de algunos sectores de izquierda
a través de un voto útil
que promovió quien después sería su canciller,
su primer canciller,
Jorge Castañeda.
Entonces, bueno,
él se ha deslegitimado,
como el caso del presidente de Perú,
como el caso del presidente de Ecuador,
y otros, por ejemplo,
en el caso de Kirchner de Argentina,
que llega de rebote
después de una crisis profunda del país,
una sucesión de dos, tres presidentes
en una semana.
Pero una cosa impensable
lo que son entonces, ¿no?
Y hay unas nuevas elecciones.
Él llega y, sin embargo,
él, que venía también del partido justicialista
o peronista
y que no tenía mucha proyección,
está haciendo una serie de cosas
que, en beneficio de la ciudadanía,
que lo votó,
que demuestra, sí,
que se puede romper mínimamente,
porque tampoco está haciendo grandes cosas,
con el molde impuesto
por los organismos multilaterales,
por las líneas que vienen de Washington,
como, por ejemplo,
llamar a un boicot
contra una multinacional,
la YEL,
como hizo hace dos semanas,
con la respuesta que hubo
de la gente
que salió a copar algunas gasolineras
y obligó a la YEL
y a la ESO,
que se había sumado
al aumento del precio,
a rebajar,
creo que la semana pasada,
un 3.3% la gasolina,
¿no?
Procesos también
de presidentes
que llegan por la vía electoral,
como fue Sánchez y Lozada
en Bolivia,
a quien le decían al gringo
porque hablaba
con un acento extranjero,
porque había vivido
prácticamente en Miami
toda su vida,
en Estados Unidos,
y, bueno,
fue un movimiento
campesino,
indígena,
en ese país,
que,
con una crisis,
la llamada guerra de gas,
que obligó
a que renunciara,
¿no?
Entra Mesa,
que no entra muy legitimado,
porque, bueno,
entra como recambio,
pero es una persona
que tenía cierta aceptación,
y, bueno,
ahí el movimiento social
lo está empujando,
hubo ahora la guerra del agua,
ahora están discutiendo
el tema de los hidrocarburos,
es decir,
que las multinacionales
del ramo
tienen que pagar impuestos,
él dice que eso
ausentaría
la inversión extranjera,
y, bueno,
ahí hay un forcejeo,
pero, bueno,
eso,
de alguna manera,
es como se está dando
la democracia ahora,
que es distinto
a como existía
durante las dictaduras,
es decir,
yo lo que creo
es que estamos
en un estadio distinto,
el mundo cambió,
antes teníamos
un montón de cosas claras,
habían partidos comunistas,
socialistas,
organizaciones anarquistas,
ahora no es un tema
de buenos y malos,
¿no?
como antes,
es más complejo,
pero el tema para mí
es que los viejos partidos,
del signo que fueran
conservadores,
liberales también,
los partidos de masa,
populistas,
que cayeron todos
en la incredibilidad,
¿no?
Nadie les cree
la política
y los políticos
tan desprestigiados
y entonces
hay una,
nadie cree en la democracia
porque todos saben
que hay una democracia
formal,
un cascarón de democracia
donde la gente
es votada,
prometen una cosa
y cuando llegan
hacen lo contrario,
¿no?
El caso de Carlos Menem,
bueno,
el caso de Fox
en México,
entonces la gente
lo que pasa ahora
es que se está organizando
a nivel horizontal
ya no como partido
sino como movimientos
y bueno,
entonces están tratando
de agarrar la democracia
en sus manos,
una suerte de democracia
directa,
¿no?
Pero todo esto
en este contexto global
de hacia dónde va el mundo,
en este contexto
de esta cultura
tan basada
en la economía,
¿cómo es estos movimientos
realmente pueden tener
un futuro que transforme
la sociedad
de muchos de estos países
que viven en extrema pobreza
en algunos casos,
¿no?
Claro,
pero eso lo nuevo
está naciendo,
está ahí,
no lo vemos
porque se está gestando
bajo nueva forma,
¿no?
Justamente los gobiernos
neoliberales
en América Latina
y en el mundo en general
lo que hicieron fue
pusieron el capital
como Dios,
como eje,
cuando los partidos
lo que tenían que tener
era el hombre,
la mujer,
el ciudadano
como su objetivo
de gobierno,
¿no?
Entonces,
la gente ya descubrió
justamente
porque el modelo
ha generado excluidos,
una nueva categoría
que antes no existía
y entonces dice,
bueno,
como hicieron los zapatistas
y nos hacen la reforma
para la tierra,
somos campesinos
y ahora también
nos van a dejar
en la tierra
y entonces,
bueno,
preferimos morir peleando
a morirnos de hambre,
¿no?
Entonces,
bueno,
son respuestas
que la gente va dando
en un mundo
que está cambiando,
que las viejas respuestas
ya no funcionan
porque la política
no funciona,
porque ya el cuento
de las elecciones
mucha gente
no se lo cree,
porque cada vez
más gente
piensa que los parlamentos
no sirven para nada
y entonces,
bueno,
la gente busca respuestas,
¿no?
Esto no quiere decir
que haya países
como en Uruguay
en donde justamente
en unas elecciones
como las tradicionales
en un país
que había vivido,
sí,
amplios espacios
de democracia,
bueno,
salvo los 13 años
de dictadura,
en todo el siglo XX
Uruguay había sido
una excepción
junto con Chile
en el continente,
¿no?
Entonces,
bueno,
el Frente Amplio
que se forma justamente
en un periodo
pre-dictatorial,
una fase
de fascistización
a fines de los años 60,
se forma en el año 71,
en marzo,
en noviembre
eran las elecciones,
en 1971
saca el 18%,
se coloca como una tercera fuerza,
luego viene el golpe militar
en el 73,
va a liberarse
en el preso
10 años en la cárcel,
mucha gente presa,
muertos,
torturados,
el exilio,
bueno,
y saliendo
de la dictadura
viene de vuelta
una democracia formal,
hay liberación de presos
y el Frente Amplio
comienza a competir,
gana las elecciones
en la capital,
Montevideo
en las siguientes elecciones,
lleva 15 años
gobernando la capital
y ahora acaba de ganar
en la primera vuelta,
porque los partidos tradicionales
también hicieron la trampa
de meter el balutage,
si no,
el Frente Amplio
podía haber ganado
hace 5 años
y, bueno,
llega un gobierno
de centro izquierda,
no es aquella izquierda
entonces
que tiene mayoría parlamentaria,
o sea,
Tabaré Vázquez
va a poder gobernar
mucho más cómodamente
que Lula en Brasil,
que llegó al gobierno
mediante una alianza...
Es lo que yo le voy a decir,
el tema de Lula,
¿cómo lo contempla?
Desde esa perspectiva
que estamos hablando ahora.
Claro, Lula lo que pasa es...
Viene también
de una democracia tradicional.
Sí,
lo que pasa es que
la alianza de Lula
fue también
con sectores conservadores,
con banqueros,
conservadores,
fue una coalición
muy amplia
en donde
el Partido del Trabajo
y otras fuerzas de izquierda
no tenían la...
no eran mayoritarios
dentro de la coalición,
¿no?
Entonces,
y bueno,
y en países,
esto le va a pasar también
a Tabaré Vázquez,
como le está pasando a Kirchner,
en países donde todo,
como era en la época de Franco,
está atado
y bien atado,
¿no?
Lo dejaron todo,
el Fondo Monetario,
el Banco Mundial,
el Banco Interamericano
de Desarrollo,
dejaron un paquete,
bueno,
pero ahí está,
Lula ha estado negociando
con el Gran Capital
y no ha podido,
tal vez porque no quiere,
dar un paso de ruptura,
como sí pudo hacer Kirchner,
que se para en el balcón
de la Casa Rosada
y dice,
vamos a hacerle
el boicot a la Yel,
o como hizo antes,
vamos a renegociar
la deuda externa.
si bien la renegociación
de la deuda externa
con el Fondo
no es nada
del otro mundo,
pero sí hay determinadas,
hay una renegociación,
lo que antes
para todos los presidentes
del área
era como un tabú,
estaba prohibido
cómo enfrentarse
al Fondo Monetario.
Bueno,
Kirchner demuestra
que si se tiene voluntad política
se puede hacer
y el caso más notorio
de esto
es Hugo Chávez
en Venezuela.
Que es un caso aparte
de Hugo Chávez
y sus relaciones internacionales
y de la manera
como se mueve,
¿no?
Claro,
y que entra antes
de que se fueran
las elecciones,
cuando él gana,
en el 98,
en el 98 creo que fue,
cuando empieza la campaña
ya se veían las encuestas
que iba a ganar
y ya entonces
Estados Unidos
y la empresa periodística
de Cisneros,
que es un emporio periodístico
en Venezuela
y empezaron
la guerra sucia,
era el loco Chávez,
el golpista,
el mono Chávez
por su aspecto,
bueno,
y luego le dan
un golpe de Estado,
es el único presidente
del mundo,
yo creo,
que ha competido
en el 98,
al presente,
en cinco elecciones,
tres elecciones
y dos plebiscitos
y los ha ganado
los cinco.
Bueno,
si eso no es la democracia,
si juega en el juego
de las democracias
y gana siempre,
bueno,
¿por qué se lo ataca?
¿por qué le hacen
un golpe de Estado?
¿por qué hubo
lo que yo llamo
una huelga patronal
insurreccional
después del golpe
de Estado fallido?
Cuando a través
de PDVSA,
la petrolera,
intentaron
sacarlo
mediante una huelga
que duró
más de un mes,
bueno,
él simplemente
lo quieren sacar
porque está teniendo
una política
que le llaman
populista,
pero que realmente
sí está beneficiando
a las grandes mayorías
que siempre fueron
excluidas en Venezuela.
Dígame una cosa,
Carlos,
antes hablaba
de esta movilización
en determinadas capas
de la sociedad,
las masas
desfavorecidas.
En este sentido,
y aparte coincide
que el conclave
será la próxima semana,
si alguna institución
ha sido capaz
de aglutinar
las masas
desde esta perspectiva,
en América Latina
ha sido la Iglesia.
En algunos casos,
bajo el nombre
de la teología
de la liberación,
hablábamos
de Monseñor Oscar Romero,
la Iglesia ha sido capaz
de aglutinar
en muchos momentos
estos movimientos.
También ha estado
en otra parte.
Sí,
yo creo que
hay relativos...
Si hubiera un papa
latinoamericano
que se está especulando
tanto estos días,
cosa que es muy difícil.
No creo yo que...
Por no decir imposible.
Que sea.
Pero hay que distinguir
me parece dos cosas.
Es decir,
una es
todo esto que hemos visto
ahora,
lo del papa mediático,
es decir,
y todo lo que nos están
atosigando
con las multitudes.
¿Cuánta gente
cabe en la plaza
de San Pedro?
O las callesitas de Roma.
Digo,
López Obrador
reunió 200.000 personas
en México
hace dos domingos
con lo del desafuero,
¿no?
Entonces,
¿qué grupos conservadores
de la Iglesia
como el Opus Dei,
los legionarios de Cristo
y otras denominaciones
pequeñas
con gran poder económico
logren cenar
durante varios días?
Bueno,
ahí se genera
un fenómeno
de la multitud
en el entierro del papa
y no dudo
que el papa,
sí que mucha gente...
Ahora,
las masas,
sí,
muchas veces salen
a las calles,
se manifiestan,
pero eso no quiere decir
que la Iglesia Católica
en América Latina
tenga a las grandes mayorías,
por más que el papa,
Juan Pablo II,
cuando fue a Puebla
a Los Ángeles en 1979
a la Conferencia de Puebla,
habló de América Latina
como el continente,
la esperanza.
Pero justamente
el mismo día
de finales de enero
de 1979,
a mí me tocó estar
ahí en la conferencia,
lanzó ese discurso,
también empezó
con los anatemas
contra la Teología
de la Liberación.
La Teología
de la Liberación
fue un producto
que surgió
a partir de realidades
concretas
de una reunión
que hubo en Medellín
de Obispos Latinoamericanos
donde los obispos
dijeron
hay injusticias
en el continente
que claman al cielo,
no puede ser
que la tierra
esté en manos
de tan pocos,
hablaron de la violencia,
una violencia primera
que genera el sistema,
que reproduce
una violencia segunda
como respuesta.
La Iglesia de los Pobres,
etc.
Y ahí se genera
la Teología
de la Liberación
con Gustavo Uti,
una serie de teólogos,
pero justamente
Juan Pablo II
lo primero que hace
es llegar a Puebla,
a América Latina
y empezar a reprimir
a la Teología
de la Liberación.
Yo le hablaba
desde este movimiento
que en América Latina
tiene mucha implantación.
En algunos países
y bueno,
es una Iglesia
del pueblo,
digamos,
de base
que está vinculada
a todos los movimientos sociales
y que ha estado participando
mucha de esta gente,
sí,
sale de la Iglesia
y se incorpora
a partidos
o movimientos
o a sindicatos
o a grupos armados,
en muchos casos,
digamos,
en estos 26 años
pontificados.
Entonces,
lo que yo creo
es que el legado
de Juan Pablo II
y de la Iglesia Católica,
sobre todo
de Roma,
digamos,
en América Latina
no sea muy favorable.
claro,
hay pequeños reductos
en cada país
donde,
como acá en España,
se reivindica
a este Papa
como un Papa evangélico.
Fue un Papa de poder,
fue un Papa
eurocéntrico,
romanocéntrico,
y en torno a él
se montó
todo un gran espectáculo
y él
tenía vila,
tenía carisma
para explotar eso.
De un primer momento
lo intuyó,
lo supo manejar,
y hay todo un espectáculo
que se montó
durante todos estos días
como en buena parte
de su pontificado.
La conferencia
que dará usted mañana
sobre el futuro
de América Latina,
después habrá posibilidad
de coloquio,
de debate,
le digo,
porque el tema
es tan amplio,
tan apasionante a la vez,
que yo me imagino
que muchísimas personas
querrán intervenir
y preguntarle cosas.
No, no,
sí,
llevo unos días
acá en Cataluña
y lo que hacemos
es eso,
es exponer un rato,
no sé,
a veces una hora,
un poco más,
un poco menos,
y luego sí.
Y dígame una cosa,
por las preguntas
que le han podido hacer,
¿usted cree que realmente
aquí en España
conocemos la realidad
de América Latina
o todavía
tenemos como
muchos tópicos
del pasado implantado?
Todavía una idea
equivocada
de lo que es América.
No creo que sea
un problema de España,
creo que es un problema
en general
en todo el mundo
y que tiene que ver
con los medios,
es decir,
hay pocos espacios
en donde podemos,
digamos,
hablar libremente
o a nivel
de detalle
muchas veces
sobre determinadas
temáticas
y la prensa
en general,
la radio,
la televisión,
la prensa escrita,
no es una prensa,
digamos,
de seguimiento
de temas
o que haga reportaje
de investigación.
Claro,
ahora muere el Papa
y tenemos dos semanas
o tres semanas
en que todos
se vuelcan,
pero no se hace
el seguimiento
de los temas
en profundidad
y más bien
se repite,
ahora yo llevo
tres días
con lo del departamento
de los 30 metros,
¿no?
Acá en Cataluña.
Sí, ahora imagínese,
tenemos que vivir
en 30 metros cuadrados
si eres joven.
Yo creo que si no eres joven
te dan un poquito más,
algunos metros más,
pero los jóvenes
a partir de ahora
30 metros cuadrados.
Es una conversación
que podríamos seguir
en cualquier momento,
muy brevemente,
no quiero parecer superficial,
¿podemos ser optimistas
respecto al futuro
de América Latina?
Ah, yo creo que sí,
que hay un América Latina
en movimiento, ¿no?
Pues eso es una buena cosa.
Mañana iremos a escucharle
y muchas personas
podrán seguir esta conversación.
Muchísimas gracias,
Carlos Facio,
historiador, periodista.
Enhorabuena
por este ciclo de conferencias
y que vaya muy bien.
Bueno, muchas gracias.
Hasta la próxima.
Hasta luego.