Passa un minut d'un quart d'onze del matí.
Aquests dies, aquesta setmana, la casualitat ha volgut
que dos petits estats d'Europa siguin notícia destacada,
siguin la primera notícia a nivell internacional, a nivell mundial.
No cal dir que es tracta del Vaticà per l'amor dissabte passat
del papa Joan Pau II, i també és notícia aquests dies
al principat de Mònaco per un altre amor,
en aquest cas la del rei Rainier.
Són dos microestats, dos petits estats d'Europa,
que ens serveixen avui com a excusa per conèixer una mica més
la formació d'aquests estats i d'altres que n'hi ha en el continent europeu.
I avui volem tractar justament aquesta qüestió,
en un matí de divendres com aquest,
en el que s'estan celebrant els funerals pel papa Joan Pau II.
Volem abordar i incidir una mica en el detall
d'aquests petits estats d'Europa amb un especialista.
És la professora de Dret Constitucional de la Universitat de Rubir i Bergili,
Laura Roman.
Ella ha escrit i ha estudiat els casos d'aquests estats,
del Vaticà, de Mònaco, però també d'altres,
com per exemple el principat d'Andorra.
Laura Roman, bon dia.
Bon dia, Ricard.
Podem considerar iguals o en la mateixa línia
el Vaticà i Mònaco,
que són, com dèiem aquesta setmana,
dos microestats que estan de plena actualitat?
A veure, jo crec que és difícil comparar aquests dos casos.
I si vols,
intentem definir el que és un microstat
i llavors veurem potser quins són els elements
que separen aquests dos exemples.
A veure, microstat,
aquest és un nom que s'utilitza com el d'altres,
petits estats, estats exigus, estats nans,
fins i tot els hi hem dit.
Són estats que es caracteritzen per tres elements.
Dos d'ells són bastant obvis.
És a dir, es tracta d'estats
que tenen un àmbit territorial molt reduït.
En el cas de Mònaco, que ara ha saltat a la llum,
es tracta de dos quilòmetres quadrats
i el 20% a més del seu territori està guanyat al mar.
Per tant, es tracta d'estats amb un territori reduït.
En el cas del Vaticà, encara és menys.
Em sembla que es tracta de mig quilòmetre quadrat.
Això d'una banda.
D'altra banda, el segon element que els caracteritza
i és un element comú a tots ells
és que també tenen una població reduïda.
En el cas de Mònaco, parlem d'aquests dos,
hi ha altres estats i després, si vols, parlem dels altres.
Però en aquests dos casos, Mònaco,
em sembla que les xifres van al voltant d'uns 30.000 habitants
i en el cas de la ciutat del Vaticà, 1.000 habitants.
Aquests habitants no nacionals,
que no tots tenen la nacionalitat d'aquest estat.
Aquests dos elements són comuns a tots els microestats.
A Europa hi ha altres.
Tu has parlat, o si no ho faig jo,
de la República de Sant Marino, enclavada a Itàlia.
Hi ha el Principat de Liesten, enclavat a Suïssa.
I després hi ha el que possiblement és més propi a nosaltres,
el Principat de Mònaco, el coprincipat de Mònaco,
d'Andorra, que està situat, com tots sabem,
entre França i Espanya.
Bé, aquests dos elements són comuns a tots ells.
Hi ha un tercer element que possiblement és més jurídic
i és l'element que anomenem de l'estatalitat.
És a dir, de tenir caràcters similars a qualsevol altre estat
que a nivell internacional se'l consideri com a tal.
Aquesta estatalitat que es pot definir a partir d'una sèrie
de principis jurídics, i no aprofundiré gaire en això,
com el tema de la divisió de poders,
que hi hagi poders de l'estat legislatiu,
executiu, judicial, separats,
que siguin estats reconeguts internacionalment,
per tant que pertanyen a organitzacions internacionals,
que hi hagi una limitació del poder,
és a dir, que es tractin d'estats de dret,
d'estats democràtics, d'estats socials,
tots aquests elements conformen el que anomenem l'estatalitat.
Bé, en el cas de Mónaco, Samarino, Liestenstent i Andorra,
aquests tres elements es donen de forma clara,
l'estatalitat, després si vols parlem més de tot això,
la població oxigua i el territori reduït.
En el cas del Vaticà, jo no diria que no té el tercer element
de l'estatalitat, però sí que és veritat
que el té configurat de forma diferent a la resta.
M'explico.
Divisió de poders, per exemple, a la ciutat del Vaticà, no n'hi ha.
Hi ha una llei fonamental al Vaticà,
que a més es va reformar, no fa massa,
en el qual es diu que el sumó pontífex, el papa,
és qui concentra tots els poders de l'Estat.
legislatiu, executiu i judicial.
Per tant, no hi ha una clara divisió de poders,
no hi ha un clar control de poders,
ni una limitació del mateix, a banda d'altres elements.
Per tant, la ciutat del Vaticà és microestat?
Podríem considerar-lo un microestat?
Sí. Igual que la resta, jo diria que igual no ho és.
I com, quan, de quina manera,
quins són els orígens d'aquests microestats,
i si tenen alguna relació, vinculació,
és a dir, en les raons que, en el seu moment,
donen pas a la creació d'aquests microestats?
Jo crec que podríem parlar d'un doble origen.
És a dir, tenim microestats que no són europeus,
a Àfrica, per exemple, hi ha molts,
que són fruit del procés de descolonització.
És a dir, quan es retiren les grans potències,
es queden constituïdes unes entitats territorials molt petites
que gaudeixen de soberania i d'una independència relativa.
Això pel que fa a microestats que van fora d'Europa.
Pel que fa als nostres microestats, aquests europeus,
aquests dels que parlem, Mónacos, Marino, Andorra...
Jo crec que, en aquest cas, l'origen és diferent.
Ens hem de remuntar, possiblement, als segles,
en funció de cada un, però als segles XIII, XIV,
i es tracta de situacions que estaven vinculades
amb el sistema feudal.
Es tractava de territoris petits,
en els quals hi havia uns drets que havien de ser exercits
i eren exercits per uns senyors o unes dinasties.
Bé, aquesta situació, al llarg del temps,
i és curiós, es manté,
i ens podem preguntar per què es manté,
perquè el feudalisme també assisteix a Espanya,
assisteix a França.
Bé, es manté per què?
Perquè són territoris sumament aïllats.
Per tant, són bastant impermeables
a les possibles influències de l'exterior.
I, per tant, curiosament, en aquests petits estats,
es manté una tradició arcaica
que no s'adapta, al llarg de la història,
als corrents que, en els països grans,
o en els estats grans, s'hi produeixen.
Això explica que, al llarg de segles,
es mantenen situacions molt curioses.
En el cas d'Andorra, bueno, parlem encara ara,
i aprovada ja la Constitució, el 1993,
parlem d'un coprincipat,
és a dir, d'un estat que els seus caps d'estat són dos,
que això ja és molt curiós,
perquè, vaja, pràcticament inèdit,
i, a més, són dos que no pertanyen al territori d'aquell estat,
sinó que, d'una banda,
és el president de la República Francesa
i, d'altra banda, és el bisbe de la seu d'Urgella.
En el cas del principat de Mònaco, per exemple,
la posa es tractava, efectivament, d'una dinastia, els Grimaldis,
que, en un determinat moment històric,
i també parlem del voltant dels segles XIII,
es situa territorialment a el que anomenen la Roca de Mònaco,
un territori molt petit,
conserva els drets sobre aquest territori.
Al llarg de la història, és veritat que aquest territori
ha estat lligat a través de protectorats a França,
també a Espanya, també a Itàlia,
fins que, al final,
aconsegueixen aquesta mena d'independència
de la qual gaudeixen ara,
prèvia a aprovació d'una Constitució
que els situa una mica dins del que és els estats moderns.
Parlaves d'aïllament, d'un cert aïllament al llarg dels segles,
al llarg de la història d'aquests microestats
que han fet que conservin, en fi,
la seva independència, els seus privilegis
i les seves formes de desenvolupar-se internament.
Potser això, els oients que ens escoltin,
ho entenen perfectament
per la situació geogràfica d'Andorra,
enmig de les muntanyes del Pirineu,
potser també a Liechtenstein, al mig de Suïssa,
però pot sobtar, per exemple,
casos com el de Mònaco,
en plena costa de França,
absolutament desenvolupada
al llarg de les últimes dècades,
que s'hagin conservat situacions com aquesta.
Com s'explica, si és que s'explica d'alguna manera,
o fins i tot el cas de Sant Marino,
enmig de la península italiana?
Jo crec que hi ha molts elements
que poden explicar això.
jo crec que hi ha un element
i és que nosaltres coneixem
o tenim la idea del Principat de Mònaco actual,
del Principat d'Andorra d'ara,
de la República de Sant Marino,
d'ara, d'estats models,
d'estats desenvolupats,
d'estats que són paraïsos fiscals,
econòmicament potents per aquesta raó,
però no hem d'oblidar
que fa 40-50 anys
aquests estats,
aquests territoris,
estaven encara poc desenvolupats.
en el cas d'Andorra,
Andorra comença el seu...
la seva evolució econòmica espectacular
a partir dels anys 60.
Abans dels 60,
Andorra era una vall,
un món absolutament rural
i, per tant,
un món desconegut
per la resta de veïns.
No tenia cap atractiu,
en aquest sentit, com ara.
Possiblement,
el cas de Mònaco és igual.
De fet, ara, en aquests dies,
arrel de la mort del príncep reiner,
hem sentit que va ser ell
qui va aconseguir
que Mònaco fos el que avui és.
Possiblement,
fa 80, 90, 100 anys,
Mònaco era un territori
que interessava poc.
De fet,
tenia protocols
i tenia tractats internacionals
signats amb França,
que, a més,
inclús preveien la possibilitat
que França
aneccionés Mònaco,
per exemple,
si no hagués descendència,
que això és un dels temes
que ara s'ha comentat
arrel de la mort del príncep reiner.
Per tant,
el que són ara
aquests microstats
no ho eren fa 50 anys
i, possiblement,
això explica també
el perquè
que sembla que ara
aquests territoris
siguin superinteressants
quan, possiblement,
fa 50 anys no ho eren.
Hi ha una característica
comuna d'aquests territoris
a tots aquests microstats
que és el fet de ser
paradís fiscal.
Paradísos fiscals
en tots els casos.
En tots els casos.
I això explicaria,
en bona part,
que visquin,
entre cometes,
molt bé, no?
Enmig de l'Europa...
Clar,
són paradísos fiscals,
són, en la majoria de casos,
estats en els que
no es paguen impostos.
Són, a més,
estats que necessiten
molta mà d'obra
perquè la seva població
nacional
és molt reduïda.
Per tant,
estats que estan
molt oberts
des d'aquest punt de vista
a la incorporació
de personal
o de gent
dels estats veïns
per treballar.
En fi,
tots ells
són pareixos fiscals,
sens dubte.
I això explica
que siguin
estats
o microstats
rics.
Sí, perquè, clar,
amb dos quilòmetres quadrats,
és realment complicat.
El tema de Mònaco
que està tan de moda
aquests dies
és notícia
per l'amor
del príncep
Rainier.
Com expliquem
aquesta saga
els Grimaldi
i com
s'enfoca ara
el tema
de la successió
en el sufill?
És a dir,
com perviu
en ple segle XXI
aquesta dinastia?
Aquesta dinastia
ara parada
i en el segle XX
i XXI
perviu
perquè tenen
aprovada
una constitució
que és la seva llei
fonamental.
Una constitució
que reconeix
que són estats
independents,
estats sobirans
i, per tant,
estats que no poden
ser aneccionats
per altres.
En concret,
amb el tema
de la successió,
jo crec que hi ha
un abans i un després
de l'any 2002
i jo us intento
explicar això una mica.
Fins al 2002,
Mònaco
té una constitució
en la que,
quan regula
el tema
de la successió
a la corona,
reconeix
l'exclusivitat
dels varons
sobre les dones.
És a dir,
l'únic que podia succeir
era un home.
Això d'una banda
i després
en altres elements.
I d'altra banda,
abans del 2002,
Mònaco
té suscrit
un tractat internacional,
un protocol
en França.
En aquest tractat internacional
o protocol
entre Mònaco
i França,
s'estableix
que,
en cas
de no haver
successor
a la corona,
França
pot
designar
un nacional francès
perquè ocupi
aquell càrrec.
Per tant,
no es parla directament
d'en acció,
però sí
de la possibilitat
que França
controli
fins i tot
la monarquia
a Mònaco.
Això fins al 2002.
El 2002,
evidentment,
aquest panorama
que avui
tenim
sobre la taula
ja comença
a bullir.
El principi
no està bé
de salut,
tenim els fills,
en fi,
cadascú amb la seva història
que tots coneixem
i ara no entrarem
en detall,
i per tant
s'ha de començar
a lligar
a aquesta qüestió.
Què es fa?
Es fan dues coses.
Primer,
renovar el tractat
en França
i s'esclou
la possibilitat
que sigui
un nacional francès
qui pugui ocupar
en un determinat moment
el principat.
Per tant,
des d'aquesta perspectiva
s'estableix
que només
un nacional
monagasc,
només una persona
de Mònaco
pot succeir
al príncep reiner.
De tal manera
s'esclouen
els possibles dubtes
que podien haver
sobre la possibilitat
d'aneccionar
Mònaco a França
i d'altra banda
es reforma
la Constitució,
la Constitució
del Principat
de Mònaco.
I què s'estableix
en aquesta reforma
de la Constitució?
es diu que
hi ha preferència
dels barons
sobre les dones
però no s'esclou
les dones
per tant,
possibilitat
que les germanes
del...
Albert.
El separeu Albert,
Carolina i Estefania
puguin ocupar
un lloc
en la línia successòria
i després a més
es rebaixa
l'edat
o la majoria d'edat
per poder accedir
a la corona.
Establert abans
en 21 anys
ara en 18.
El que permet
és una trampa
que és evident
que el fill
primogènit
de Carolina,
Andrea,
si no m'equivoco,
no ho tinc massa clar,
que avui té
19 anys
sigui també
candidat
a la successió
a la corona.
D'aquesta manera
el que tenim ara
és com a mínim
un, dos,
tres,
quatre persones
que podrien
ocupar el càrrec
de príncep
o princesa
de Mònaco.
Però per tant
la línia successòria
la marca primer
evidentment Albert,
el príncep Areu,
regent ja aquests dies
i a partir d'aquí
el primer fill
del fill més gran
de Carolina.
O no?
Les germanes?
No, seria
ara per ara
el pensa
Albert.
En principi
sembla que ella
acceptarà.
El problema
quin és?
Ara per ara
l'ordre successori
seria Albert,
Carolina,
si Carolina
renuncia
en favor del seu fill,
el seu fill
en tercer lloc
i després
Estefanía.
Per tant,
Albert,
Carolina,
Andrea,
si es diu així,
que em sembla que es diu així,
i Estefanía.
Què és el que sembla que passarà?
Que Albert
acceptarà,
acceptarà,
ell és príncep Areu,
a més,
ell en els últims anys
ha estat,
en fi,
treballant en aquest tema
i per tant
sembla que acceptarà la corona.
L'únic que pot passar
és que Albert
pogués morir,
pobre,
Déu no ho vulgui,
sense fills.
En aquest cas,
com a més
la monarquia és hereditària,
els seus fills
no poden succeir-lo,
per tant,
saltaria a Carolina.
què pot passar amb Carolina?
Carolina té un problema
i és que ella,
en aquests moments,
és princesa alemana
per haver-se casat
amb el...
aquell,
no sé com s'ha de...
el Hanover,
no sé què de Hanover.
Bé,
per tant,
ella,
com té la condició,
va adquirir la condició
de princesa alemana,
en principi,
no podria ser
també princesa
de monarquia,
o per tant,
possiblement,
ella renunciaria
en favor del seu fill.
19 anys,
Andrea.
i aquí una mica
ens aturaríem,
també pot ser
que Andrea
renunciï
i llavors saltés a Estefanía.
En qualsevol cas,
aquestes reformes
de l'any 2002
sí que demostren
que ja,
en fi,
s'han fet les passes
necessàries
per garantir
la continuïtat
de la dinastia
i la supervivència
de Mónaco
com a microstat.
Efectivament.
Això ho podem aplicar
als altres estats,
és a dir,
tenen garantida
la seva supervivència,
malgrat que els canvis
que estiguem
en una societat
que evoluciona
rapidíssimament,
que estem en pla
segle XXI
i enmig d'Europa,
del continent
amb els Estats Units
més desenvolupats
d'arro del món,
la garantia
de continuïtat
de l'IHStain
de Sant Marino
del Vàtica,
que en fi,
és un altre món
de Mónaco
i d'Andorra,
creus que queda garantida?
Jo crec que la tenen
molt garantida,
molt garantida
perquè si analitzem
una mica
els altres supòsits,
en el cas,
per exemple,
d'Andorra,
i parlo d'Andorra
primer perquè ho coneixo molt
i després perquè potser
és el més proper.
en el cas d'Andorra
hi ha unes institucions
arrelades,
unes institucions
públiques arrelades,
però només tenim
un coprincipat,
un coprincipat
en el que hi ha...
I això creus que serà vigent?
El coprincipat
continuarà sent vigent.
President de la República
Francesa
i bisbe de la Sudurgent.
I bisbe de la Sudurgent.
No veig per què no.
De tota manera,
tampoc hem d'oblidar
que no es tracta de...
són microstats
però no estan aïllats
al món.
És a dir,
és evident que aquests estats
depenen dels seus estats
veïns forts.
Els vincles,
els vincles,
els pots trobar
per tot arreu.
Per exemple,
a Andorra
i també a Mónaco
la moneda,
tot i no ser membres
de la Unió Europea,
la moneda és l'euro.
Evidentment.
Per tant,
els vincles
són fortíssims.
No estan aïllats
del món
de tal manera
que puguis pensar
que en qualsevol moment
un posa el peu
sobre allà
i els esclafa.
No, no.
Estan estretament vinculats
no només amb els estats
que els envolten
sinó també
amb les institucions
internacionals.
Tots ells són membres
de la societat
de les Nacions Unides,
tots ells són membres
del Consell d'Europa,
per tant,
reconeguts
i respectats
internacionalment.
Per tant,
jo en aquests moments
veig difícil
la seva desaparició.
Ja no parlem
de la ciutat de Vaticà.
Que és un altre cas,
clar.
Tot i que estigui
en ple,
enmig d'una gran ciutat
com Roma,
en fi,
això no té res a veure,
no?
I encara que estigui
molt influenciat
per l'estat italià
conserva
tota la seva autonomia
i tota la seva independència.
Jo crec que possiblement
de tots els microestats
el de la ciutat del Vaticà
és el que té
unes perspectives
de futur més sòlides
per moltes raons.
Ara assistim
a l'elecció
de...
Bueno,
assistirem,
a l'elecció
del nou Papa,
però veiem
en els funerals
i ara ho estem veient
aquí en directe
l'assistència massiva
de representants
del món sencer.
Per tant,
imaginar la possibilitat
que desaparegui
aquesta mini-ciutat
o mini-mini-estat,
vaja,
jo crec que no...
No és sensat.
Uns funerals que segur
que en part es reproduiran,
potser no en tanta dimensió,
però també en memòria
del príncep
Reina de Monaco
en uns funerals
que es faran
la setmana vinent.
En fi,
avui hem conegut
una miqueta més
les característiques,
els detalls
de dos microestats
i d'altres
d'Europa,
però sobretot dos
que estan de plena actualitat,
com dèiem,
aquesta setmana
no es parla
d'una altra cosa
que del Vaticà,
de la ciutat del Vaticà
i del Principat de Mònaco.
I avui hem conegut
una miqueta més
els detalls
amb un especialista
d'aquí de Tarragona
com és la professora
de Dret Constitucional
de la Rovira i Virgil
i la Laura Roman.
Laura,
moltes gràcies.
A vosaltres.
i fins la propera.
Que vagi bé.
Gràcies.