Ahir vam conèixer que la bandera de la ciutat de Tarragona viatjarà fins a Bolívia,
però no es tracta, com en moltes altres ocasions,
quan parlem de portar banderes amb altres continents d'un cas alpinisme,
no es tracta d'una expedició per pujar a un cim important de la Serralada dels Andes.
En aquest cas no estem parlant d'això, estem parlant d'una expedició científica
en una de les zones més esconegudes de l'Amazònia situada a Bolívia.
Per parlar d'aquesta expedició ens acompanyen avui als Estudis de Tarragona Ràdio
en Josep Estivit. Josep, què tal? Molt bon dia.
Molt bon dia.
En Josep és el cap de l'expedició i també ens acompanya el José Antonio Hermosilla.
Què tal? Benvingut.
Hola, muy buenos días. Encantado de estar con vosotros.
Viatgeu la setmana que ve?
El 27 sortim a les 3 de la tarda al Passi en Piedra Tàrraco.
I em sembla que torneu el dia 29 d'agost.
Justament, el 29 d'agost estem arribant a Barcelona a les 3 de la tarda.
Durant aquests 32 dies, què aneu a fer exactament?
Perquè aneu absolutament a l'aventura a explorar un terreny
marcat per un perímetre de quatre rius autènticament verge
que ningú sap exactament què hi ha.
Exactament. La conca forma part d'una conca de l'Amazones.
És selva pura.
L'aigua aquesta que cau dintre d'aquesta selva
es recolleix amb unes vessants que tenen direcció cap a dintre d'una serralada,
a la serralada de Tocabaca, i s'endinxen cap dintre d'aquesta muntanya.
Són quatre rius, menjant vosaltres, el perímetre que abarquem.
Abarquem quilòmetres que possiblement ja que hagi segur
aquestes longituds, parlant de quilòmetres d'un punt i l'altre,
no ho podem abarcar, parlant de la selva i el perill que hi ha dintre de la selva
i les dificultats que tenim.
Però bé, la intenció és intentar ubicar aquestes cavitats
i veure què és el que portarà dintre quan l'investiguem interiorment.
Margeu des de Tarragona vuit especialistes en diferents àrees científiques,
ara hi podem aprofundir, i allí, José Antonio,
us trobeu amb dos tècnics locals de Bolívia.
I margeu-vos, el que dèiem, gent de diferents especialitats,
de diferents branques de la ciència, una mica,
per explorar en aquests diferents camps tot aquest terreny.
Sí, así es, en efecto.
Ayer el Raúl Font nos definió como una expedición de las de antes,
del siglo XIX, y realmente pensando y analizando las situaciones que es así.
Esta es una expedición que se ha montado,
que no habíamos caído en ese detalle,
y que es de las de abans, ¿no?, del siglo XIX y todo esto.
Aquestes que explicas que el Sol con Andoil, el món perdut, ¿no?
Sí, sí. Entonces, hay gente de todo tipo,
allí se nos unirán dos bolivianos,
que son allí del museo, del Camp de Santa Cruz,
y que ya estuvieron en la anterior expedición con nosotros también, ¿no?
Y son gente muy válida y muy preparada.
D'on surt aquest projecte, Josep?
Aquest projecte va néixer l'any 2002,
amb l'expedició de Tarragona Toro Toro.
En aquell moment, l'expedició de l'Associació d'Expedició de Tarragona
va endenjar uns treballs científics i espel·lògics a Bolívia.
No es coneix res de cavitats a Bolívia,
dintre del món espel·lògic,
i l'associació ha intentat posar una mica d'ordre en aquest sentit.
Van muntar una expedició a Toro Toro, que és l'altiplano.
Van fer unes activitats espel·lògiques a 3.000, 3.800 metres d'alçada,
el que comporta treballar en aquestes característiques d'alçades,
i van fer tot un catàleg bibliogràfic de les cavitats
que es duplen en aquella zona.
I després, trobant-se allà,
venint nosaltres, el Vladimir i l'Osvaldo,
que com dèiem, és un del Museu del Mercado,
a Santa Cruz, va dir
és possible que en el país, vam preguntar nosaltres,
és possible que en el país no existeixi més cavitats o altres zones?
I va dir, a la zona de Chiquitania,
tenim altres zones que hi ha unes cavitats que no hi ha cap a ningú,
no hi ha possibilitats,
teòricament parlem de molts milions de passades
per muntar una expedició d'aquestes característiques.
Seria interessant.
I és d'aquí que el company que venia a nosaltres,
el Roger, va dir, ens anem.
I els companys es va desmuntar l'expedició
perquè va acabar la feina, van tornar cap aquí els companys,
jo i el Roger van quedar a Bolívia
i van intentar aderir qui hi havia allà baix.
Vam llogar en tot terreny i van anar fins al zona de Chiquitania.
La sorpresa va ser, doncs, molt gran, no?
Les possibilitats geològiques del país, no?
Parlem, si és el projecte, parlem que estem fent menció
a la geologia més antiga del planeta.
Parlem del Precàmbric, 2.500 milions d'anys.
Imagineu-vos unes terrasses, per exemple,
com les muntanyes de Prades,
els mullats, al costat de Montral, Fabro cap a Fons,
doncs, aquestes terrasses desomplupades a la zona de la selva.
I als seus peus, tot un verd, la vegetació.
Doncs això és la zona de la vall de Tucabaca.
És un projecte molt maco.
I van dir, doncs, bueno, iniciem-lo.
La curiositat d'aquest projecte
va ser que a la nostra expedició,
la trobem a Bolívia,
la NASA està fent uns treballs geològics a la zona.
I en contacte molt bé amb el museu,
es va comentar,
la NASA comenta que es agradaria molt
que pogués col·laborar,
per l'experiència que teniu,
col·laborar amb la NASA
a una expedició que fan al cràter Aragona.
El cràter Aragona és un cràter dintre la selva,
molt més al nord del que és la nostra expedició,
i que ha produït per un meteorit fa 25.000 anys
i que té una circunferència de 600 quilòmetres.
Diu ser interessant que,
comptant la vostra experiència
dintre d'aquesta expedició que munta la NASA.
Van blaurar les dates i les fetxes
i era totalment impossible.
Però la NASA va dir,
nosaltres coneixem més zones
que nosaltres no els podem vindre com el sovint.
Ja estarem en contacte.
I fa un any i mig
es va desprendre dintre d'internet,
dintre del nou e-mail dels nostres companys,
una fotografia satèl·lit.
I justament la zona que anem investigar,
la vall de Tucabaca,
on existeixen aquests quatre rius
que entren dintre la muntanya.
Per tant, existeix una vinculació directa
entre aquesta expedició i la NASA,
l'Agència Especial Nordamericana?
Totalment.
Totalment.
I aquests treballs que portaran a terme
la nostra expedició
estaran combinats amb el Museu Nord del Mercado,
que serà la que ha distribuït
distribuït tota aquesta informació
a NASA, al mateix país,
i a nosaltres,
i a nosaltres,
a les nostres autoritats de Catalunya.
José Antonio,
com pot ser que en aquests moments
que ens trobem del segle XXI
en què en la zona que ens trobem,
per exemple,
ja no és que hi hagi un pam de terreny
que no sigui mirat,
sinó gairebé un pam de terreny
o no s'hi hagi construït gairebé,
per entendre'ns.
Com pot ser que hi hagi zones del planeta
tan grans,
d'unes dimensions tan espectaculars,
autènticament verges,
inexplorades?
Sí, en efectu,
és que esa zona és totalmente verge,
és que no hi ha ni carreteres ni pistes,
i un dels nostres problemes
és que no hi ha ni pistes,
hi ha granjas dispersades al redor
i és una zona,
estuve mirant,
de 260.000 hectàrees de extensió,
en les que no hi ha absolutament nada,
alli lo califican com bosque seco, tropical,
i és la parte alta
de la meseta que explica Josep,
i és que per arribar alli,
el problema que tenim és d'accessos,
de localitzar terrenos,
d'accessibilitat al terreno,
i realment és que no hi ha ni gent ni nada,
per això ens recomandaven a veure si podíem anar,
a veure si ens interessava,
quan estuïm la veu anterior,
i és el reto que tenim ara,
a veure què descobrimos.
viatgeu des de Tarragona especialistes
en diferents àrees de les ciències socials,
biòlegs, geogres, topogres,
absolutament de tot,
per analitzar des de tots aquests àmbits
el que us pugueu trobar en aquest terreny.
Sí, realment la despedició d'en Guany
és la punta d'un iceberg
d'unes campanyes molt més ambicioses.
Pensem que en aquest moment
anem a fer cartografia,
antropologia, biologia,
analítiques de les aigües.
Després d'aquesta expedició,
penseu que vindran
molts més camps de treball
dintre la zona que anem a investigar.
O sigui, podem tindre uns quants anys d'investigació,
bastants anys d'investigació.
Vosaltres obriu el terreny, per tant.
A més, obrim el terreny.
Ja el senyor Raül Font,
que és biòleg,
ja va dir que m'agradaria
vindre amb vosaltres.
I, de fet, està a invitar
quan vulgui el senyor Raül Font
va vindre amb nosaltres.
I respecte el que comentàvem abans
del que és la història
d'una expedició del segle XIX.
I, de fet,
ens mourem amb guies.
O sigui, a la zona ja estan esperant
a nosaltres
i tenim ja portejadors,
els animals que es porten
tot el material,
els guies que ens porten...
I els indígenes, suposo.
I els indígenes més interessats encara
perquè penseu una cosa,
les cavitats que hi ha,
normalment totes les cavitats
en aquesta gent
que viuen a les zones aquestes
estan apartades,
totes les coves són,
diríem,
llocs on eviten
o bé el diable
o bé les bruixes,
milions de històries
que la gent pot ser a imaginar.
L'any 2002, concretament,
un cas curiós va ser
que amb el Roger
anava a veure una cova
i molt gran, no?
Tot el que...
els natius
es van negar
a portar-nos allà
perquè...
imagineu-se
quin és el concepte.
van dir que nosaltres
anàvem a buscar
l'oro
que havia enterrat
a dintre.
Són llocs que,
per ser desconeguts,
estan envoltats
de llegendes
i les seves mitologies
forjades
amb anys i anys.
Totalment,
totalment forjades
anys i anys,
així és.
I creences
que són molt difícils
contra les quals
és molt difícil
explicar.
Sí, exactament.
Un avantatge
que tindrà
la ciutat de Tarragona
és que dintre
dels treballs
de l'expedició
hi ha la part
d'antropologia
i li coneixerem
la gent que
s'intentarà
fer arribar a tothom
les nostres campanyes
2002 i el 2005
que la gent
pugui conèixer
que són les mitologies
que existeixen
dintre d'aquests mons
tan apartats nosaltres
i que us podem imaginar
a través de grans documentals
com veu la televisió.
Però es pugui viure
dintre d'una ciutat
membres d'una...
o sigui,
ciutadans de Tarragona
puguin viure
amb pròpia persona
i portar-ho cap aquí a Tarragona
i antropològicament
perquè la gent coneixi
quins són les seves
idees, creències
de tot el que és
el complex de l'expologia
les cavitats.
Més enllà de les pròpies dificultats
que comporten
anar-se en dos mesos
perduts
a la selva
de la Mazzòria
amb un terreny
verge,
inexplorat
amb totes les incomoditats
que tot suposa
hi ha dos aspectes
que suposo
que es preocupen
especialment
un
i abans ens ho comentava
José Antonio
és el temps
farà
a Bolívia
que el recordar
que ara estan a l'hivern
i que es preveu
un fred intens
durant aquests dies.
Sí, bueno
pero en esa zona
te comentaba
de que estaban
cerrando los colegios
de los chiquillos
y tal
porque estaban en invierno
un invierno crudo
pero claro
resulta que allí
en esa zona
para ellos
eran mínimas
de 9 grados
y oscilaban
entre 9, 17, 18
que bueno
para nosotros
aunque estemos
ahora padeciendo
el calor
pero bueno
estar a 18, 19 grados
no supone
ningún contratiempo
aparte llevamos ya
el material
porque si subimos
al altiplano
ya tenemos que llevar
forros polares
y demás
porque allí sí que
el tiempo es duro
¿no?
Quin volum
de material
proteu
tots vosaltres
per fer tots
aquests estudis
i ja no només
la roba
de 8 persones
està tot un més fora
amb diferents
drens aquàtics
tot plegat
quin volum
de material
porteu?
Bueno
aquest dissabte
que haurem de saber
aquí el volum
que hi ha
de moment
per fer les maletes
de moment
està
embalat
tot el material
científic
perquè encara
ens ha d'arribar
d'Alemanya
uns equips
per fer
unes determinacions
i esperem
que entre avui
i demà
es ha d'arribar
doncs bueno
en total
en volum
calculeu
portem
18
voltos
i
el pes
estem ja
rondant
la mitja tonelada
el problema
mitja tonelada
i com
durant tot aquest
període
com la transportareu
jips
animals
de Santa Cruz
fins a
Chiquitos
o senteu
Chiquitos
ho fem
en dos jips
llogats
dos Toyotas
Hilux
que col·labora
una empresa
a Bolívia
igual que
la nostra
predició
a l'accés
d'equipatge
l'està assumint
la Lab
Lloid
Aero Boliviano
que és una empresa
mare
d'aèria
Bolívia
la Ibèria
d'allí
per entendre'ns
exactament
i d'allí
s'ha de transportar
tot aquest material
en animals
de càrrega
a l'aventura
totalment
totalment
a l'aventura
també
m'agradaria
dir
que Carrefour
ha col·laborat
amb totes
la menjada
de l'expedició
l'ha assumit
quasi tot
hi ha una part
hi ha tipus de menjar
que hem d'adquirir
allà
perquè no ho podem portar
des d'aquí
però teòricament
hem de ser molt agraïts
amb això
igual que amb la Diputació
l'Ajuntament de Tarragona
institucions
tan nationals
com internacionals
que d'expedició
hi col·laboren
institucions internacionals
una altra dificultat
amb la qual
potser
tu veu
situació complicada
durant aquests mesos
d'aquestes setmanes
hem pogut veure
com fins i tot
hi ha hagut
alguna revolta
a la capital
és un país molt conflictiu
amb dues zones
molt diferenciades
una zona rica
i una zona
extremadament pobra
vosaltres esteu
més perduts
a la sala de Camall
però no sé si això
teniu algun tipus
de temor
que us pugui afectar
José Antonio
No, bueno
realmente ahora
vamos a pillar
una época de transición
que nos va a favorecer
de hecho
los ayuntamientos
de Santa Cruz
y de Roboré
nos están esperando
los alcaldes
y tal
para recibirnos
porque en el fondo
somos los primeros
que vamos a llegar
después de todas
estas algaradas
que ha habido en Bolivia
y entonces
pues nos están esperando
como quizás igual
como un poco de ejemplo
de normalidad
de que no ocurre nada
de que la situación
está tranquila
pero las elecciones
ellos las tienen en octubre
creo que las tienen fijadas
entonces en este plazo
ya han llegado a un acuerdo
con los indígenas
y todos los dirigentes
y no creo que tengamos
más problemas
que los típicos
de que nos puedan robar
o lo típico
de cualquier sitio
que si te descuidas
pues te roban la cartera
vamos
en estos sitios
es así
sí de fet
el que estás comentant
és ben cert
va haver un moment
que l'expedició
va estar perillant
però gràcies
als contactes
que tenim nosaltres
que té
els membres
de l'expedició
en Bolivia
i amb totes les institucions
estàvem quasi
contínuament
en contacte
amb aquesta gent
amb els ministeris
amb les ministres
amb gent a museu
i és curiós
comentar-vos
en aquest moment
el que és el sentit
d'una gent
que viu en la ciutat
per exemple
la Paz
la Paz va estar sitiada
16 dies
tal qual
els comenten ells
via telefònica
16 dies
una ciutat sitiada
d'un milió de persones
és la capital del país
és la capital del país
o sigui
l'accés
es fa a través de l'alto
a l'alto
és on hem viscut
la gent marginal
no?
el que no té
no té res
i s'ha de defensar
com sigui
doncs aquesta cartera
estava tancada
i com a dalt
en aquesta zona d'aquí
existeixen
els dipòsits de l'aigua
les estacions distribuidors
d'elèctria
la part de la telefonia
doncs tot això
més o menys
va haver-hi actes vandàlics
i la ciutat
estava
a col·lapse total
i una de les últimes trucades
que vam realitzar
amb el nostre gent d'allà
per dir
Josep
si en 48 hores
no s'aixeca
aquesta barrera
hi ha guerra civil
la ciutat
no pot suportar més
no tindre menjar
no tindre aigua
no tindre llum
i imagina't vosaltres
que som un milió de persones
mobilitzar-se
pujant per amunt
no?
realment era
era bastant
bastant greu
però
o sigui
per al país
en qüestió de 24 hores
se va arreglar
per acabar
em sembla que
en Josep i el José Antonio
volen fer un recordatori
perquè
l'expedició
viatgeu 8 persones
des d'aquí a Tarragona
però en principi
estava pensada
perquè marxessin nou
hi ha un dels components
que malauradament
va perdre la vida
d'inici d'any
doncs sí
és un recordatori
per a Roger Grau
nuestro compañero
estuvo con nosotros
íntimamente
en el anterior viaje
personalmente
con nosotros dos
entraba siempre conmigo
en las cavidades
en las gateras
hasta el fondo
y bueno
le echaremos mucho en falta
sobre todo
cuando estemos ahí
en Bolivia
será igual
cuando más nos va a afectar
por recuerdos
de
de la otra época
i realment ella
va ser un dels
impulsors
d'aquesta expedició
realment va ser
el que va estirar
8 tarragonins
amb en Josep Estivill
i en Josep Antonio
Hermosilla
al capdavant
viatjaran
a partir de la setmana vinent
cap a Bolívia
en aquesta expedició
autèntics d'Indiana
o Jones
del segle XIX
per veure
des de diferents àmbits
de la ciència
que hi ha
en una zona molt concreta
de la selva boliviana
senyors
moltíssimes gràcies
a vosaltres
i si el sembla
quan torneu
a partir del 29 d'agost
doncs
tornem a citar
aquí els estudis
de Tarragona Ràdio
per explicar-nos
l'aventura
així serà
sí
quan vulguis
a partir del 30 d'agosti
de Tarragona Ràdio