Dos quarts i minuts a 11 del matí.
Seguim endavant i fem ara un salt en el temps.
La tarragonina Maritxell Pérez, doctorada en Història,
analitza en la seva tesi l'arribada del cristianisme
i l'establiment de l'Església a la ciutat romana de Tàrraco,
concretament en un període de l'antiguitat tardana.
Són, de fet, els segles que van des del món antic
fins a l'època medieval.
Les seves fonts han estat la Biblioteca Apostòlica Vaticana
i també viatges de recerca a Itàlia,
on ha col·laborat amb alguns dels millors arqueòlegs del país.
Podríem dir-ho que amb alguns dels pares de l'arqueologia.
Doctora Pérez, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Maritxell Pérez, que ens acompanya i que ens explicarà avui
com ha anat aquesta experiència, l'elaboració d'aquesta tesi.
Però de seguida abordarem les principals conclusions de la tesi.
Però abans, en seguida l'atenció als llocs on està fent la recerca
per aconseguir aquesta informació.
Per exemple, la Biblioteca Apostòlica Vaticana.
Com és la Biblioteca Apostòlica Vaticana? Com s'hi entra?
Bé, vaig tenir la sort que quan vaig acabar la carrera
se'm va concedir una beca predoctoral, una beca per fer la tesi
i dintre d'aquesta beca s'oferia la possibilitat de fer sortides a l'estranger,
fer estades a l'estranger.
Com que l'antiguitat tardana és un període o una disciplina
que és relativament jove en aquest país, és a dir, no hi ha grandíssims especialistes
tret de 4 o 5 persones.
El que és bo o el que es pretén és que la gent pugui anar a formar-se fora
per tornar aquí amb una formació més consolidada.
Llavors, dintre de l'especialitat a la qual jo em dedico,
que és l'història de l'Església,
era com a imprescindible poder visitar la Biblioteca Apostòlica Vaticana.
Bé, la Biblioteca Apostòlica Vaticana ofereix grandíssimes possibilitats
per molts especialistes i pels dedicats a la història de l'Església encara més, no?
Té fonts textuals infinites, els que vulguis,
i a més el gran avantatge és que estan totes reunides al mateix espai.
Té molta seguretat també, no?
És a dir, per accedir-hi suposo que és un procés complex, no?
Bé, jo durant el període que hi vaig estar,
bé, en primer lloc s'ha de dir que per poder entrar has de tenir l'acreditació pertinent,
una acreditació que et fan just quan entres,
cada dia et donen el bon dia la Guàrdia Suïssa,
després has de passar per un control per als carabinieri, que també hi són,
i bé, quan entres a la Biblioteca has de deixar totes les teves pertenences,
has de portar simplement l'ordinador portàtil,
que és l'únic que se't permet entrar dintre les sales,
i les sales de consulta són espectaculars,
com totes les estances vaticanes, vaja,
sales amb voltes de canó plenes de frescos,
amb grans finestrals,
i la majestuosa cúpula de Sant Pere del Vaticà,
que presideix totes i cadascuna de les estances,
i és realment una ocasió única,
tant per la feina que s'hi pot anar a fer,
que és molta,
com per l'escenari,
perquè disfrutes moltíssim de tot.
I quina mena d'informació hi ha a la Biblioteca Vaticana?
És a dir, quina mena de llibres hi ha guardats en aquesta biblioteca?
Bé, en funció de la feina que s'hi vagi a fer,
es dedicaran, vull dir, la gent anirà més a uns llocs o d'altres, no?
Hi ha una part d'arxiu que és molt important,
i hi ha tota la part de fons editades i de monografies,
que és a la que m'he dedicat més jo,
perquè al tractar una època tan antiga,
la major part de les fons estan editades,
i llavors ja era a la sala de consulta.
Llavors tu vas, agafes un llibre,
o com vas, ho has de demanar,
te'l donen, com funciona, com és la dinàmica al dia a dia?
Sí, t'has de portar a la teva llista,
ja elaborada prèviament amb totes les consultes que vols fer,
llavors has d'anar omplint una sèrie de cartronets
que et faciliten, una sèrie de fitxes,
i llavors el personal de la mateixa biblioteca
baixa a les cambres acuireçades,
on tenen tots els llibres,
i te'ls van pujar.
No, són laics, els personals són laics.
El que sí que són eclesiàstics són els vigilants de cada sala,
perquè cada sala té el seu vigilant,
amb un propitre que controlen.
Sí, sí.
Home, has de tenir en compte que dintre de les monografies de consulta
són del segle XVI, per exemple.
Llavors són llibres que mereixen un tracte especial.
Sí, sí.
I com llavors aquesta informació que està en uns llibres
tu la pots rescatar, suposo que copiar-la a través de l'ordinador,
no? No pots fer fotocòpies?
O sigui, també et deixen fer fotocòpies.
Sí, es poden fer fotocòpies, però a uns preus desorbitats,
la qual cosa es desaconsella per complet.
Va, s'ho patica.
És molt més pràctic portar el teu ordinador portàtil i treballar allí.
Sí, sí.
Sí, en el que has de tractar amb imatges, per exemple,
llavors has de demanar que te'n facin una diapositiva
que t'arriba a casa teva al cap de dos o tres mesos d'haver-la demanat.
O sigui, és tot molt...
Hi ha un protocol molt establert
per totes i cadascuna de les coses que vagis a fer.
Sigui el mateix ingrés,
sigui per la consulta d'un llibre,
sigui pel que sigui.
A la Tessi, Maritxell Pérez parla de llocs de la ciutat de Tarragona,
de l'amfiteàter concretament,
també d'altres inderts de la ciutat,
i d'aquesta cristianització progressiva,
que no va ser traumàtica, no?
Al contrari del que es pugui pensar.
Sí, a vegades tenim la visió
que no existeixen processos històrics,
sinó que el que hi ha són petites illes.
La cristianització se sol veure una imatge molt...
De lluita, no?
Motivada per Hollywood moltes vegades, no?
La imatge aquesta de les grans persecucions,
les grans cremes de ciutats senceres,
temples pagans...
De cremes n'hi va bé, eh?
Grans martiris...
Aquí, Tarragona?
A veure, n'hi va bé.
Hi va haver el martiri per excel·lència,
que tenim perfectament documentat,
que és el primer bisbe històric de la ciutat
i els seus dos diaques, l'any 259.
És a dir, existeixen episodis, però són episodis.
No és una cosa generalitzada,
que sí va ser més propi a Orient, per exemple,
on la cristianització és més primerenca
i, per tant, més traumàtica,
perquè va haver de seguir un procés molt més ràpid
que el que vam seguir aquí.
Per exemple, el fet que a Tarragona, a Tarracofors,
hi ha una capital amb un ampli convent jurídic,
ho es tracta de la teva tesi, això, eh?
Sí, sí.
I una extensa província.
Ja érem capital, llavors ja érem una gran capital, no?
Això va ser també fonamental, no?,
a l'hora d'aquest progrés.
Exacte.
Sí, sí.
Tarragona ha estat sempre una ciutat oberta al mar
i això ha condicionat el seu desenvolupament històric.
Precisament el fet d'estar oberta al mar
oferia unes qualitats geoestratègiques
que els romans van ser els primers a adonar-se'n.
És a dir, aquesta va ser una de les raons fonamentals
perquè els romans triessin Tarragona
en lloc de Barcelona o València,
altres ciutats que del litoral mediterrani.
Llavors, els romans es van instal·lar a Tarragona,
la van convertir en capital d'una extensa província
i això va fer que es convertís, en certa manera,
en una porta d'entrada de diferents novetats culturals, espirituals,
cap a la perillosa.
I també religioses, no?
També religioses, haurien arribar per mar altres...
Sí, sí.
Per si imposar la cristiana, diguéssim.
A veure, quan arriba la religió cristiana,
no és única, és a dir, coincideix amb altres cultes d'origen oriental
que arriben a la ciutat per les mateixes cronologies.
El que fa Tarragona és absorbir tot el que li arriba
a través del mediterrani
i, al seu torn, difondre-ho cap a l'interior de la península.
M'ha cridat l'atenció el fet que a l'amfiteatre
hi hagués segut en el seu temps, en aquesta època tardana,
dues basíliques.
És a dir, dues basíliques construïdes dintre del temple a pagar,
per dir-ho així, no?
Dintre de l'amfiteatre.
Sí, sí, exacte.
En certa manera, l'amfiteatre que tenim aquí a Tarragona
és com un símbol, no?, de tot això que estem parlant,
és a dir, de la imposició del cristianisme
sobre el paganisme precedent.
A l'època tardana s'instal·la una basílica
sobre l'edifici d'espectacles d'època romana.
L'església que s'instal·la just a sobre de la basílica aquesta
és del segle XII, ja.
És a dir, és una mica posterior, no?
Però és molt visual, molt gràfic,
com aquesta imposició i superació d'un món pagà
es pot veure tranquil·lament passejant per la ciutat, no?
Passejant per l'amfiteatre, per exemple.
Va haver un temps d'aquesta època tardana,
estem parlant més o menys dels segles, crec que del III al VII, no?
Sí, exacte.
Després de Cris, evidentment.
Va haver-hi una època en què els romans no tenien tropes
o tenien pocs soldats, no?
Llavors portaven elements, per dir-ho així, nòrdics, no?
D'altres cultures i procedències, no?
Com va afectar això a la ciutat?
A veure, és tot un llarg procés.
Arriba un moment que l'imperi romà està sumís en una profunda crisi,
ja s'excuseixen crisis de producció, crisis socials, etcètera,
una sèrie de crisis.
Llavors el que succeeix és que, clar, els propis exèrcits romans
pateixen la crisi en el seu prop interior.
Llavors què passa?
Que els soldats desapareixen.
No estan ben pagats, els soldats marxen dels exèrcits de l'imperi.
El que fan les autoritats romanes en aquest moment
és tirar dels elements que podien aprofitar
o canalitzar en aquest exèrcit, no?
Com que les fronteres estaven sent atacades per tribus germàniques,
el que fan les autoritats romanes és assimilar tot aquest personal
per reciclar-ho dintre dels seus exèrcits
i així tenir personal com per fer front a les necessitats defensives
o fos el que fos.
Sí, sí.
Abans hem parlat del Vaticà al començament
d'aquesta investigació dins de la Biblioteca Apostòlica Vaticana,
però no hem parlat també del viatge de recerca a Itàlia,
d'aquest viatge de recerca del treball de camp
amb els pares de l'arquitectura,
no de l'arquitectura, no, de l'arqueologia, perdó,
en aquell país, no?
Vas tenir l'oportunitat de treballar
amb un dels millors equips d'investigadors arqueològics d'Itàlia.
Com va anar?
Sí, sí, això va ser una de les altres oportunitats que vaig tenir.
i l'antiguitat tardana és una disciplina, com deia,
molt jove en aquest país
i s'ha d'anar a països on hi ha molta més tradició en aquests estudis
per tal d'aprendre, no?
Itàlia seria, sens dubte, un dels països punters
en investigació sobre aquests períodes
i sobre l'arqueologia d'aquests períodes també.
vaig tenir l'oportunitat d'escavar
amb Tiziano Manoni, de l'ISCUM, de Gènova,
i Riccardo Frankovic, de la Universitat de Siena,
i bé, amb ells veus exactament això que dic, no?
La sensibilitat que hi ha per determinades èpoques històriques
que aquí hem tingut molt menys tingudes,
sobretot les èpoques de transició,
que la que dedico a la meva tesi seria una d'elles,
i això repercuteix directament en l'existència
o la inexistència de mitjans.
És a dir, allí es treballa molt i molt bé
perquè hi ha molta sensibilitat
i això reverteix en el fet que hi hagi molts mitjans,
moltes subvencions, moltes excavacions obertes,
és a dir, moltíssimes possibilitats de treballar cosa
que aquí no hi és,
o comença a aparèixer tímidament
però no té res a veure encara.
I com se sembla quan treballa a la punta de llança
de la investigació, quan està allò,
suposo que m'imagino que deu ser apassionat, no?,
estar allà i saber que s'està fent història,
en certa manera, no?,
amb el món de la investigació.
Sí, a veure, hi ha la...
És la doble cara de la moneda, no?
Per una banda, te sents profundament satisfet
perquè estàs fent el que t'agrada
i en un lloc immillorable,
però per altra banda saps que has de tornar,
és a dir, aquestes coses es fan...
funcionen amb beques, d'acord?
I tota la gent que surtin fora per després tornar,
marxem amb una beca,
és a dir, que hi ha un dia que tot plegat s'acaba,
és a dir, que és una situació força precària.
És a dir, t'has de sentir molt afortunat
perquè pots anar a formar-te,
però saps que la doble lectura
és que hauràs de tornar
i que aquí la situació no és la millor,
no és òptima.
Per això el que s'espera és
que et concedeixin una nova beca
per tornar a marxar, sí.
Crec que la Gran Bretanya, no?,
la propera beca.
I per què la Gran Bretanya?
Perquè em sembla que vol anar a estudiar
història de recerca medieval.
Sí.
Bé, una de les avantatges d'estudiar
Antiguitat Tardana,
que són els segles de transició del món antic
a l'època medieval,
és que has de dominar molt bé
el món antic i molt bé el món medieval.
Perquè les èpoques de transició
tenen molt d'un món que ha mort,
que és el precedent,
i molt d'un món que està naixent,
que és l'època següent.
Per tant, ens fa persones versàtils,
és a dir,
que som capaços de tirar enrere
com de tirar endavant.
La possibilitat d'anar a estudiar a Anglaterra
un parell d'anys amb una beca postdoctoral,
que és el que estic intentant ara a l'actualitat,
sí em permetrà tirar endavant
i analitzar el que és l'època medieval
a un lloc com Britània,
és a dir, una província romana allunyada,
sotmesa a uns altres condicionants geogràfics,
però ja veurem què passa.
Continuaríem parlant més a Zona,
segur que t'eriríem pel terra més d'un tòpic
que hi ha sobre aquesta època tardana
aquí a la tàrrec romana,
però no sé què n'hi ha més temps,
Meritxell, Feret, ha estat un plaer,
i quan tingui aquest postdoctoral
ja ens ho explicarà, ja ens ho vindrà a explicar.
Això, doncs serà un plaer, vindré encantada.
Fins molt aviat, adéu.
Vinga, adéu.
Fins demà!