Les 10 del matí, 36 minuts.
Ara, en aquesta quarta hora del matí de Tarragona Ràdio,
dedicarem uns minuts del programa
a analitzar el que és la notícia política,
sens dubte, del dia.
El resultat de les eleccions a Euskadi d'ahir diumenge
que presenten algunes coses realment interessants.
Avui ho volem fer amb dues persones de Tarragona
que coneixen per diferents motius la situació al País Basc.
Una perquè és periodista i, a més, n'ha escut a Euskadi,
és el director del diari de Tarragona, Roberto Villarreal.
Roberto, bon dia.
Bon dia.
I un altre perquè també l'ha seguit des de la seva vessant professional.
És professor de Dret Constitucional de la Universitat Rovira i Brasília,
Jordi Haria. Bon dia també, Jordi.
Bon dia, bona hora.
Recordem ràpidament les principals xifres de les eleccions a Euskadi
pel que fa a Escons.
El Partit Nacionalista Basque ha tornat a guanyar les eleccions,
però perd quatre diputats respecte als últims comissis.
Ara en tindrà 29 escons.
El Partit Socialista d'Euskadi se situa com a segona força política
i puja fins als 18 diputats.
El Partit Popular serà la tercera força política amb 15 escons,
baixa de manera considerable.
El Partit Comunista de les Terres Basques,
que ha adetat tot el vot de l'Esquerra a Berzale,
aconsegueix 9 diputats.
Recordem que Batassona n'havia aconseguit 7 fa 4 anys.
Esquerra Unida manté la seva representació amb 3 diputats
i hi ha una nova formació al Parlament Basque,
que és Ara l'Art,
que és una formació ascendida de Batassona,
és una formació també de l'Esquerra a Berzale,
però que condemna la violència,
que condemna el terrorisme
i que ha aconseguit un escò per Guipusco
i que, per tant, també tindrà representació
al Parlament de Vitoria.
Tot això amb un índex de participació
notablement més baix que fa 4 anys,
pràcticament 13 punts menys que fa 4 anys,
dades significatives,
tenint en compte també que les eleccions del 2001
van tenir una participació molt alta,
pràcticament un record històric.
En fi, de tot això,
Roberto Villarreal, Jordi Jària,
quin seria el titular,
a banda del titular que ha pogut fer avui
al diari de Tarragona,
un segon o tercer titular més personal
que faria Roberto Villarreal de les eleccions ahir?
Quin seria?
Hombre, a mí,
de todos los elementos informativos
que se dieron cita ayer en esas elecciones,
el que más me ha sorprendido, desde luego,
es el mal resultado del PNV.
Es decir, que prácticamente cuando se había convocado
a una cita electoral
bajo su punto de vista histórico,
donde querían refrendar toda una línea de acción política,
pues el, independientemente de la participación,
una bajada de cuatro escaños,
pues me parece muy significativo.
Final del plan Ibarretxe, doncs?
Bajo mi punto de vista,
desde luego es complejísimo llevar adelante,
visto lo que han sido los resultados de las urnas,
una opción tan radical como esa.
Jordi Jària,
un altre titular de la jornada d'ahir?
És que jo crec que aquest és una mica el titular.
Després hi hauria un segon,
que és la recomposició del que seria el vot
que allà diuen constitucionalista,
espanyolista o no nacionalista,
o no sé com s'ha de dir,
però en tot cas,
una nova pujada del Partit Socialista,
que de fet fa el millor resultat en vot absolut
de la seva història,
el segon millor resultat en vot relatiu,
i una situació que,
pel que fa a les altres forces és diferent,
però pel que fa a les dues forces principals,
és bastant acostada a la situació de l'any 86,
en què, si recordem,
va ser quan va impactar el Partit Socialista
i el PNUV per fer govern per primera vegada.
O sigui, un PNUV, diguem-ne, debilitat,
en aquella ocasió molt més cara,
i un Partit Socialista, doncs,
amb un molt bon resultat,
que d'alguna manera serien
les dues grans forces polítiques dels dos blocs
i que, en principi,
sembla que la població basca,
doncs, els hagi, d'alguna manera,
donat un missatge
en el sentit de la necessitat de construir ponts, no?
Fili també del ple i barretxe,
segons la teva opinió?
Segons la meva opinió,
jo crec que, vaja,
jo diria que sí,
que fora molt sorprenent
que es continués per aquesta via,
perquè, fins i tot en la hipòtesi,
jo crec que bastant descartable,
però en tot cas,
que es pot tenir en compte
d'un pacte entre el Partit Nacionalista basc
i el Partit Comunista de les Terres Basques,
no està escrit enlloc
que aquesta nova formació
accepti el ple i barretxe
ni en la forma ni en el fons,
per tant, a mi em sembla
que els resultats d'Eidon
és una mica l'entern.
Tenint en compte
que cada cop les campanyes electorals
són més personalistes
i es basen molt en els líders,
és un fracàs, Roberto,
de barretxe personalment,
com a l'endacari,
baixar quatre escons,
quan, a més,
justament la convocatòria
de les eleccions es va fer
l'endemà
que el Congrés dels Diputats
a Madrid
rebutgés la seva proposta,
el seu pla?
Hombre,
el ponerle nombre
y apellidos
o, por lo menos,
el apellido a un plan,
d'alguna manera,
marca para,
és a dir,
en el éxito
i en el fracàs
que podia haver tingut
aquesta proposta
i més quan,
bueno,
i barretxe
eligió ese camino,
no?
Tras el seu pas
pel Congrés dels Diputats,
pues,
inmediatamente,
ell diu,
pues, bueno,
vamos a testar
i...
Ho va plantejar
gairebé
com un plebiscit.
Efectivament.
Entonces,
pues,
indudablemente,
lo estábamos comentando
Jordi y yo
hace un momentito,
mientras estábamos
esperando que
se va a abrir
un debate interno
muy fuerte
dentro del PNV,
precisamente,
entre las múltiples
corrientes que hay,
pero,
desde luego,
el endacari
i barretxe,
pues,
sin duda va a tener
que ahora mismo
soportar
las presiones internas
de esa línea,
¿no?,
por la que ha caminado?
Sí,
perquè alguns poden dir
que el PNV
ha baixat,
perquè, en fi,
el pla i barretxe
no s'ha exposat
de forma contundent
i clara
a la campanya electoral
i altres,
en canvi,
poden dir que,
justament,
no,
s'ha baixat
perquè s'ha anat
més enllà
del que seria
l'ànima tradicional
del PNV.
Amb quina versió
ens podríem quedar,
si és que ens quedem
amb alguna?
O qui pot guanyar
el pols ara,
a partir d'ara,
tenint en compte
que hi ha,
com a mínim,
les dues ànimes del PNV,
la més sobiranista
i la més moderada?
Jo estic segur
que amb el debat intern
hi haurà,
d'alguna manera,
versions de tot
pel que fa a aquest mal resultat.
Tenim en compte,
a més a més,
el resultat
del que és
la nova formació
de l'Esquerra Betçal.
És a dir,
si el nou resultat
de l'Esquerra Betçal
hagués estat un altre,
doncs,
potser sí que
hagués decantat
més clarament
la aposta
en el debat intern
en el PNV
que en el sentit
que potser
ens hem passat
de sobiranistes.
El que passa
és que el resultat
de l'Esquerra Betçal
jo crec que
pot reforçar
alguns punts de vista
sobretot
amb Euskal Cartasuna
i amb
la banda més sobiranista
del PNV
en el sentit
que potser
no s'ha estat suficient.
Jo no estic massa segur
del resultat
que pot tenir
d'alguna manera
aquest debat
i crec que
vindrà bastant condicionat
per
els pactes,
els acords puntuals
o fins i tot
eventualment
una coalició de govern
que pugui fer-se finalment
en el sentit
que qui acaba sostenint
el govern bast
tenint en compte
que tothom té clar
que Juan José Ibarretxe
tornarà a ser l'endacari.
Per tant,
jo crec que
el debat intern
del PNV
es pot veure bastant influït
tenint en compte
que el resultat
és obert
per quina sigui
la política de pactes
en el sentit
que és difícil
que els més sobiranistes
se'n surtin
si la negociació
per fer govern
s'orienta cap al PCE
de la mateixa manera
que és difícil
que el sector
més autonomista
se'n surti
si els ponts
amb el PCE
continuen
sense acabar-se
de construir.
Per tant,
jo crec que
la negociació
de govern
pot acabar condicionant
per tant
també el debat intern
com ja ho va fer
en el seu moment
l'any 80.
Qui pot guanyar
dintre del PNV?
Els més autonomistes
o els més sobiranistes?
Jo crec que
i també és una percepció
personal
el mensatge
dels ciutadans
ha estat clar
es dir,
en el moment
en què
una fuerza
no nacionalista
ha lanzat
el mensatge
de profunditzar
en el autogobierno
de Euskadi
ahondant
en les competències
i millorant
la capacitat
política
del gobierno
vasco
ha sido
escuchado
por el electorado.
és a dir,
que quizá
aquello que se llamaba
la bruneta mediática
realmente
es lo que hizo
un daño
muy fuerte
a las fuerzas
no nacionalistas
es decir,
Mayor Oreja
y Aznar
de alguna manera
yo creo que
reforzaron
al PNV
en el momento
en que
ha habido un mensaje
mucho más moderado
abanderado
por Pachi López
y por Zapatero
me da la sensación
de que están diciendo
también al PNV
bajo mi punto de vista
por donde habría que caminar.
A veure,
pensen en això
cap a on
hauria de caminar
el PNV
que és la força
més votada
i per tant
la que
d'alguna manera
mantindrà
a mi barreja
el lloc
de l'Endacari
i en fi
les possibilitats
de govern
són variades.
A priori
no sé si estaran d'acord
els nostres
contartulis
l'actual
la que hi ha hagut
fins ara
la del tripartit
amb PNV
Euskual Cartesuna
i Esquerra Unida
al País Basc
pràcticament
podríem dir
que queda descartada
perquè seria
molt feble
amb només
32 diputats.
Clar,
és que entre altres coses
suma menys
que el que sumen
el Partit Popular
i el Partit Socialista.
Per tant,
jo crec que això
tot i que un pugui
considerar allunyats
el Partit Popular
i el Partit Socialista
en política basca
jo crec que això
condiciona.
És a dir,
seria una majoria
insuficient
des d'aquest punt de vista.
Fins i tot
sumant-hi ara l'art
continuaria sent
una majoria
d'aquest mateix tipus.
Per tant,
jo entenc
que el més probable
és un govern
amb minoria
del Partit Nacionalista
Bàs i Esquerra
Cartesuna
i aleshores
amb un suport parlamentari
o ve del PSC
o ve del Partit Comunista
de les Terres Basques
més ara l'art
i d'Irda Unida.
Jo crec que la cosa
va per aquí.
És a dir,
continuar amb un govern
amb minoria real,
és a dir,
que no té majoria absoluta
com fins al moment,
però probablement
amb un acord de legislatura
o com a mínim
amb uns suports parlamentaris
més o menys sòlids
escollint aleshores
si en una banda
o en una altra
i per tant
jo crec que
en aquest sentit
no només és important
el que pugui fer el PNB
des del punt de vista
de resoldre
el seu debat intern
sinó que marca una mica
el que pugui passar
amb els pròxims anys
al País Basc.
És a dir,
la decisió que ara prengui
en política de pactes
no necessàriament de govern
sinó senzillament
de suport parlamentari
al Partit Nacionalista Basc
jo crec que poden marcar
bastant
la trajectòria futura
del País Basc
que d'altra banda
és natural,
vull dir,
no ens oblidem
que el PNB
continua sent
la força política
més votada,
la força que ha ocupat
el govern Basc
des que es va aprovar
l'estatut de Guernica
i que aquest paper
de lideratge
tot i debilitat
continua sent
i per tant
jo crec que
aquí la determinació
de cap a on va
la vida política
del País Basc
depèn bastant
de cap a on se decanti
el PNB
en aquest moment.
Roberto,
queda doncs descartada
la situació
de fins ara, no?
Sí,
a més jo crec
que el debat interno
no va ser
només necessari
en el PNB
sinó que
al Partit Socialista
també se li pone
encima de la mesa
una situació
en aquest sentit
molt parecida
a la de Catalunya
perquè se va a encontrar
també una serie
de corrientes
contrapuestas
probablement
Pachi López
en aquest moment
defenderà
una vía
abierta
en la que se pueda
hablar
de muchas coses
que se pueda
hablar de estatutos
que se pueda
hablar
de propuestas
de política
avanzada
y sin embargo
lógicamente
a lo mejor
desde Madrid
o desde otras
autonomies
empezarán
a tener
una serie
de fricciones
Pero la postura
ahora
o el pacte
más posible
y más probable
podría ser
entre las dos
primeras
forces políticas
PNB
y Partit Socialista
recuperant
el que había estado
en fer
toda una tradición
en los governos
autonómics
vascos
durante muchos años
Probablemente
a partir
de acuerdos
puntuales
no sé
si eso
es decir
yo también
lo veo complicado
para la formación
de gobierno
pero sí
para lo que es
el soporte
parlamentario
en apuestas
comunes
Jordi
Tu creus
que sería
la primera opción
Jo crec
que
el més probable
és que
les coses
s'encaminin
cap aquí
però
amb una dinàmica
molt més lenta
que el que està
succeint a Catalunya
és a dir
en el sentit
que jo veig
improbable
una repetició
dels governs
compartits
entre el PNB
i el Partit Socialista
entre l'any 86
i l'any 98
i més aviat
alguna mena
de suport parlamentari
que pugui
d'alguna manera
recrear les confiances
és que en un determinat
moment
amb l'Izarra
es van trencar
que l'Izarra
en aquest sentit
va destruir
alguns ponts
amb aquest contacte
entre el PNB
i el PSE
i jo crec que
aquests ponts
no es poden reconstruir
de manera immediata
però un suport
parlamentari
una aposta
per l'estabilitat
i fins i tot
una negociació
de cara
a una reforma
estatutària
podrien
reconstruir
aquesta situació
i per tant
d'alguna manera
anar
cicatritzant
o tancant
algunes de les fractures
que aquestes eleccions
demostren
que la societat basca
continua tenint
perquè l'altra opció
un govern
pura
i durament
nacionalista
que seria format
per PNB
us qualca a Tassuna
ara a l'art
amb el seu diputat
recordem una altra vegada
que ara a l'art
és una decisió
de Batassuna
que condemna
el terrorisme
des de fa temps
i el Partit Comunista
de les Terres Basques
això donaria
una majoria amplia
al Parlament
però
seria un govern
fortament nacionalista
li veieu opcions
a això o no?
Hombre
a mi
me sorprenderia
quizá
por un
motivo
de incoherencia
política
porque cuando
Ibarreche
desde
en toda
la campaña electoral
pues ha lanzado
el mensaje
del no enfrentamiento
es decir
aunque su
su propuesta
digamos
desde un punto
de vista político
era radical
en todo momento
ha advertido
que escucharía
la voz
de la sociedad
vasca
y efectivamente
que no buscarían
una división
de las dos
Euskadi
y quizá
ese tipo
de pacto
de gobierno
bajo mi punto
de vista
caminaría
un poco
hacia ahí
yo
para
política que representa un tall
entre el PNB i el Partit Comunista
de les Terres Basques o tot l'entorn de l'Esquerra
Batzale. Aleshores, jo podria
entendre, i de fet se produeixen
pactes municipals, però
seria molt difícil entendre un pacte a nivell
de les institucions de Vitòria pel fet
que el mateix
discurs, la mateixa pràctica política,
la mateixa trajectòria
de l'Esquerra Batzale, i jo crec
que amb aquesta última formació això repetiria,
diguem-ne
que s'allunya d'una
força política normal
amb un sistema democràtic homologable
a l'Occident Europeu. És a dir,
és una pràctica molt antisistema que podem veure en altres
llocs europeus, però en cap cas en el govern.
I d'altra banda,
jo tinc la sensació que
tenint en compte que el procés irlandès
en moltes
circumstàncies condiciona
la manera de mirar les coses del
nacionalisme basc, el que ha succeït
a l'Irlanda és justament el contrari, el que s'ha buscat
és un govern on estan presents
les dues comunitats en l'intent
de trobar una solució. Per tant, jo tinc la sensació
que per una qüestió de cultura política
i per una qüestió de, diguem-ne,
intentar trobar una
solució a la qüestió nacional, que sembla
que continua sent la qüestió més important
del debat,
jo entenc que aquest pacte
seria molt complicat.
I d'altra banda, és a dir, més molt difícil
imaginar-me un conseller del
govern basc del Partit Comunista de les Terres
Basques pel tipus d'actitud que tenen. Es fa
difícil que aquesta gent
que potser com a força oposició
o força antisistema, doncs funcionen,
a mi se'm fa difícil imaginar-nos el
govern, no? A veure, parlem del
paper del Partit Comunista de les Terres Basques,
sorprenent els nou diputats
que han tret, Roberto?
O d'alguna manera ha estat el vot fidel
de l'Esquerra Barzala que hem fet, que ha votat?
Són 150.000 vots i hi ha qui han estat,
els 150.000?
A mi me ha sorprendido, o sea, tengo que reconocer
que me ha sorprendido. Ahora bien,
yo creo que
incluso más que un voto
antisistema, me da la sensación de que
incluso esa subida
con respecto a la anterior cita
electoral,
obedece a la respuesta
contra una prohibición, es decir, que
cuando se ilegaliza
un partido,
de alguna manera la reacción que puedes obtener
es esta, es decir, que basta que
abras una mínima
ventana para que
todas esas personas que en ese momento
sienten que no pueden ejercer su derecho
a voto, pues que lo
que lo ejercen y si cabe con más
con más pragmatismo que nunca.
I aquests nou diputats,
què creieu que faran?
Seguiran simplement les consignes de Batassona?
Recordem que són nou
persones, aparentment, sense cap
experiència política, és un partit
sorgit fa tres anys, del 2002
em sembla, en fi, fins i tot ahir a la nit
deien que no sabíem bé ni
que farien, no? Pot ser sorprenent, perquè
estem parlant d'un grup polític, el quart
de la cambra de Vitoria, amb nou diputats,
seguiran estrictament les directrius
de Batassona?
Això és el que jo...
Són una sorpresa absoluta?
Jo crec que són una sorpresa
d'entrada pel resultat.
En segon lloc, pel tipus de personatges
que estem parlant, que són gent que
efectivament ve de fora de la política,
que hi ha una xica que és infermera
i una altra que és periodista, i en fi,
doncs gent que probablement
han començat a participar
amb la contesa política
per les circumstàncies especials
del clima polític al País Basc,
no es reprodueixen en cap altre lloc
de l'Occident Europeu,
i que, clar, jo crec que
ells mateixos, en aquest moment,
deuen tenir dubtes
de què és el que cal fer a partir d'ara,
perquè jo crec que fins i tot
les seves previsions més optimistes,
i estic parlant més aviat
de la gent del Partit Comunista
de les Terres Basques, no tant de,
diguem-ne, l'entorn adversal
que s'ha mobilitzat per votar-los.
Vull dir, la gent, les persones,
que ara són diputats a Vitoria
i que hauran de prendre possessió,
jo crec que ells mateixos,
en aquest moment,
deuen tenir dubtes sobre
i ara què.
Ara, justament aquest efecte,
diguem-ne,
de desconegut,
de sorpresa,
doncs,
si un ho vol mirar
des del punt de vista positiu,
pot representar un element
dinamitzador en l'Esquerra Betçal,
en el sentit que és gent que,
diguem-ne,
ve de fora del que ha estat
tradicionalment,
doncs,
les elits polítiques
de l'Esquerra Betçal
i que, en aquest sentit,
han tret un bon resultat
en unes eleccions
i poden dinamitzar
aquest entorn
i aportar, doncs,
algunes novetats al discurs
que facin moure's
algunes coses
que fins ara no s'han mogut.
En aquest sentit,
jo crec que tan important
és el fet que ara l'ara
hagi obtingut un diputat
com que la representació
teòrica de l'Esquerra Betçal
sigui una gent
que són cares noves
i que són cares noves
des de tots els punts de vista.
Són cares noves,
però no sé si seran
titelles
de Batassuna o no,
si em permeten aquesta expressió.
Després té tot l'aspecte
de ser així.
Indudablement,
el que diu Jordi,
jo crec que
cada una d'esas personalitats
d'aquests diputats,
sin duda,
potser
tenen un porcentatge
de maniobra
per a la seva aportació
personal,
però em dona la sensació
de la estratègia
de partit,
el que són les grans decisions,
bueno,
jo,
por lo menos
mi primera valoración
es que estará totalmente
dirigida
por la antigua
Batassuna.
El Partit Popular
ha dit,
després de la contestació
electoral,
que és una indignitat
que hi hagi
l'Esquerra Betçaleta,
bàsicament han vingut a dir
que estiguin representats
al Parlament de Vitoria
i això ho ha atribuït
a la debilitat
i han dit que la culpa
i la responsabilitat
és de Zapatero.
Què en pensen
d'aquest discurs
del Partit Popular
després de la nit electoral?
Hombre,
jo,
crec que
en un cas com aquest
es debo aplicar
escrupolosament
les normes
del Estat de Dereig
i si,
a pesar de que
sigui una,
llamemos-ho
una triquiñuela legal
o llamem-ho com que vulguis,
si
s'ha respetat
la legislació vigent,
a mi me sembla
que no
debo ser
achacat
a Zapatero,
sinó que
el sistema
és així.
Jo crec que
perquè un sistema
democràtic
funcioni
i aquest tipus
de coses
no es pot abusar
i jo ja tinc dubtes
en relació
amb el fet
que no es pogués presentar
Auker Agustiac,
en el sentit que
amb aplicació estricta
als articles de llei electoral
la cosa era bastant
discutible
i jo entenc que
en un estat
democràtic
i de dret
davant del dubte
a favor de la llibertat,
per tant,
per mi,
probablement,
Auker Agustiac
hauria hagut
de poder-se
presentar,
però en tot cas
m'hauria semblat
ja donar arguments
excessius
a aquest món
antisistema,
el fet d'il·legalitzar
per tercera vegada
una força política
que d'alguna manera
en aquest cas sí
que ells deien
que nosaltres
no som aquests
i que
fem una mica
de portaveus
del que és
l'esquerra
batçal.
A mi em sembla
que no hi havia
prou elements
per aplicar
en aquest cas
la llei de partits
per il·legalitzar
aquesta força política
que a més a més
si el Partit Popular
troba que efectivament
s'havia d'il·legalitzar
recordem que en tot cas
està fundada
no d'ara
sinó de fa uns anys
quan el Partit Popular
encara governava
i acaba d'aprovar
la llei de partits.
Jo crec que aquestes mesures
s'han d'utilitzar
amb molta prudència
perquè si no
acaben erosionant
el sistema
és a dir,
un sistema que
cada dos per tres
ha d'estar il·legalitzant
forces polítiques
que volen concórrer
en unes eleccions
és un sistema
que no funciona del tot bé
vull dir,
en un sistema democràtic
normal
les il·legalitzacions
són escasses
per tant,
jo crec que d'això
tampoc se n'ha d'abusar.
Només ens queda un minut.
Aquesta serà
amb aquests resultats
la legislatura
realment
de la pau
definitiva
a Goscadi?
Creieu que pot estar
més a prop
al final del terrorisme
amb el panorama polític
que deixen les eleccions
d'ahir, Roberto?
Cuando menos
va a ser la legislatura
del diálogo
y yo en este sentido
sí que estoy
bueno, como vasco
estoy contento
con estos resultados
porque reflejan
la pluralidad
de opciones políticas
y que sea necesario
un entendimiento
entre visiones diferentes
de la política
y del País Vasco
para caminar
hacia adelante.
Yo voldría ser optimista
pero creo que
ETA no ha tingut
mai en compte
els resultats
de les eleccions
porque si no
ho hagués deixat
fa bastant més temps.
Per tant,
més enllà
del resultat
de les eleccions
possible en sí
sí,
aquest ambient
que sembla
que aflora
la societat vasca
d'intentar buscar
alternatives
no necessàvem
a través de la violència
que acabi
donant per finalitzada
l'etapa d'ETA
però entenc
que el resultat
de les eleccions
en ocasions anteriors
no ha influït
i no veig
per què
d'influir
en aquesta ocasió.
En fi,
ho deixem aquí.
El panorama polític
sobre Euskadi
és realment interessant.
Els resultats
de les eleccions
d'ahir
així ho reflecteixen
i avui hem volgut
dedicar uns minuts
al matí de Tarragona Ràdio
a valorar
des de Tarragona
aquest resultat electoral
al País Vasco.
Ho hem fet
amb el company periodista
director del diari
de Tarragona
Roberto Villarreal
i amb el professor
de Dret Constitucional
de la Universitat
a Rovira
i Vergili Jordi Jària.
Tots dos,
moltes gràcies
i en fi,
fins ben aviat.
Fins el propera.
Bon dia.
Gràcies.
Així arribem
a les 11 del matí
i tanquem la quarta hora
del programa.