Passen 22 minuts ara mateix del punt de les 4 de la tarda
i com cada dijous ens disposem a parlar sobre una de les activitats
que afecten o que organitza la Universitat Rovira i Virgili.
En aquest cas té un títol, podríem dir, doncs prou explícit,
No Miracle, i és que aquest mateix matí s'ha presentat
aquesta mena de projecte que, perquè us feu una idea
de la base que arriba a tenir, engloba, inclou, vaja,
a 17 països europeus, 38 grups i institucions de recerca
i un pressupost de 1.800 milions d'aquelles pessetes
que utilitzàvem abans.
No Miracle és un projecte, ara ens ho explicaran millor,
però vaja, la seva finalitat, així per dir-ho en titular,
seria analitzar la repercussió, l'impacte cap a obtenir
diverses substàncies químiques quan entren en interacció,
podríem dir, amb els humans.
Millor que ens ho expliqui a la seu responsable,
almenys aquí a Tarragona, el Francesc Giral,
ell és catedràtic de la Universitat Rovira i Virgili,
concretament del Departament d'Enginyeria Química.
Senyor Giral, bona tarda.
Bona tarda.
Comencim a rectificar, a veure.
Bé, pràcticament no l'he de rectificar amb res.
Tampoc he donat molta informació, que per això l'hem convidat.
No, no ho he explicat molt bé.
Amb els temes ambientals no hi ha miracles.
És a dir, si planifiquem bé,
si adoptem estratègies i polítiques encaminades
a minimitzar l'impacte de l'ús dels productes químics,
jo em penso que tindrem un món millor,
més saludable, amb més qualitat de vida, la població.
Bàsicament, el projecte Nou Miracle està encaminat a avaluar
i minimitzar el risc, el risc que comporten els productes químics
que tenim al medi,
i el factor coetjuant
que pot tenir factors climàtics,
com la temperatura
o el fet de tenir alergògens,
gent que té al·lèrgies o patògens,
perquè els seus efectes combinats amb els productes químics
poden generar situacions de risc.
Clar, perquè aquí està la novetat,
perquè suposo que anàlisis de certs productes
en el medi ambient o tal ja s'han fet.
El que passa és que, pel que em van explicar,
la novetat d'aquí està en què
es porta en un camp molt específic.
Per exemple, s'analitzarà
com afecta un element química a l'atmosfera aquí,
o tenint en compte la temperatura, per exemple,
del sud de la península,
o tenint en compte les condicions atmosfèriques d'Holanda,
per dir alguna cosa, en el seu entorn.
Serà una cosa més específica.
Exactament bé.
Per avaluar el risc, primer hem de definir escenaris.
Aquest, diríem, és el primer pilar.
I, esclar, si parlem d'un projecte europeu o Europa,
d'escenaris n'hi ha molts.
Tenim els països nòrdics,
que generalment les temperatures
són bastant més baixes que el sud d'Europa.
Podem arribar a tenir tundra,
amb una pluviometria elevada,
i, per tant, unes condicions climàtiques molt específiques.
El sud d'Europa,
zones semidesèrtiques,
poca pluviometria.
Per tant, la primera cosa que hem de definir
són els escenaris.
Geografia física, geografia humana,
i quins tipus de productes químics,
derivats antropogènics de l'activitat humana,
poden ocórrer en un indet i en un altre.
Aquest, diguéssim, és la primera decisió.
Esclar, vostè comprendrà
que, quan parlem d'Europa
i parlem d'aquesta diversitat de possibles escenaris,
quant a geografia i quant a productes químics possibles,
explica, justifica,
que hi hagi 38 laboratoris i 17 països.
I més que n'hi hagués, millor, no?
Perquè, clar.
Sí, bé, la coordinació també és un problema,
pot ser un guirigany.
Quanta més gent es treballa,
més esforç un ha d'aplicar
per tenir una bona gestió.
Per tant, el primer pilar
és decidir els escenaris.
Jo ja li avanço
que un dels escenaris que estudiarem,
pel qual farem mapes de risc,
serà la zona del Delta de l'Ebre,
tota la ribera de l'Ebre,
i probablement,
perquè la demarcació de Tarragona no és tan gran,
l'estendrem a tota la demarcació,
a tota la província de Tarragona.
Aleshores, quan que parlem de risc,
la gent es pregunta bé
què vol dir risc.
El risc, bàsicament, té dos components.
Si parlem d'exposició,
el risc a exposició a productes químics,
el primer component, doncs, és l'exposició.
Quina és la probabilitat
que un producte químic determinat,
que està a l'atmosfera,
entri en contacte amb nosaltres?
I el segon component és
quin efecte tindrà
un cop entri en contacte
quan nosaltres hi estiguem exposats.
Esclar,
quan diguem un producte químic
que està en l'ambient,
el primer que hem de fer
és caracteritzar aquest ambient.
I aleshores, els científics,
el que fem
és simplificar el problema a l'ambient.
Per exemple,
per explicar-ho molt plenerament,
considerem que té tres compartiments,
com si una casa tingués tres habitacions.
Un és l'aire,
l'altre és la terra,
el sol i l'altre és l'aigua.
Aleshores, la primera pregunta que ens fem és,
un producte químic,
quan el situem en aquesta casa,
en aquesta terra nostra,
que té tres compartiments,
aigua, aire i terra,
o on anirà a parar?
Aquesta és la primera pregunta.
Acabaran a parar majoritàriament a l'aigua?
Per tant,
tindrem un risc
de tenir una exposició
quan tinguem una ingesta d'aigua
o quan ens banyem?
Anirà a parar a terra?
O el tindrem a l'aire?
Aquesta és la primera pregunta.
Però, esclar,
aquí hi ha un segon factor
i aquest és el motiu
pel qual hi entrem als enginyers químics.
La termodinàmica ens diu
on aniran les coses
en un temps infinit.
No sabem si serà en un dia
o si serà d'aquí 2.000 anys.
El que interessa ara
és la velocitat
en què aquest producte es mou
a través d'aquests tres compartiments.
Potser entren a l'aire
i no es mou mai més a l'aire
i es queden allà,
però fa un recorregut molt ràpid
pels altres compartiments.
Això se'n diu cinètica.
I també hem de saber
no solament a quina velocitat
es mou entre compartiments,
sinó si mentre ho fa
es degrada.
És a dir, desapareix.
Si és persistent
o no és persistent.
Per tant, aquest és el segon factor.
Tenen molta feina.
Estem parlant tota...
Però molta, eh?
Estem parlant tota l'estona
d'un producte químic en genèric,
però, clar,
de productes químics n'hi ha moltíssims.
Quins tractaran?
O depèn també de la zona?
Esclar, agafarem aquests productes químics.
Hem parlat primer de l'escenari,
després de l'exposició, no?
Que nosaltres puguem estar exposats
a través de l'aire,
de l'aigua,
o del sol.
Quins productes químics?
Bé, aquells que tenen
un efecte en nosaltres,
ja sigui a les persones
o al biota,
a les plantes o als animals,
en el medi en general.
Bé,
els primers productes
que ens preocupen
i que preocupen a la població
són els pesticides,
per exemple.
Els pesticides,
els biocides,
els productes farmacèutics.
És curiós
perquè quan un parla
dels productes farmacèutics
tenim tendència a pensar
d'aquells que llancem
pel vàter
quan ja no fem servir.
no, no,
els productes farmacèutics
que nosaltres ingerim
i que eliminem
perquè no els hem metabolitzat
completament.
Per exemple,
molts cicles
reproductius
de peixos
hem vist afectats
per als estrògens
que les dones
a vegades
ingesten
en períodes
del cicle menstrual
o quan tenen
la menopausa,
no?
I això,
si no els metabolitzes
totalment,
passen
totalment
en l'entorn
i afecten,
poden afectar
el cicle reproductiu
dels animals.
També estem parlant
de compostos volàtils,
per exemple,
el benzè.
El benzè
és un compost
que és carcinigen,
és mutagènic,
carcinogènic,
que la gent diu
i jo quan estic
exposat al benzè?
Bé,
la gent que fuma
està exposada
al benzè
perquè en la combustió
de la cigarreta
es produeix
benzè
o inhalem
benzè.
La gasolina
dels cotxes
conté benzè.
Quan descarrega
un petrolier
el cru de petroli
en un pantalà,
hi ha pèrdues
de volàtils
de benzè.
Per tant,
són focus d'emissió
que els rep
en funció
de la possibilitat
del vent,
etcètera.
Compostos volàtils.
També tenim traces
de matanys.
És a dir,
totes aquelles coses
que finalment
poden afectar
la salut del medi
de les persones.
Sí,
que a nivell
de treball,
de mètode de treball,
suposo que el primer
serà elaborar una llista
dels productes
que s'han de tocar.
Exactament.
Per això li he parlat
d'escenaris.
Llocs típics,
tipus de productes,
tipus de climatologia,
mirar aquests productes,
com es moven,
com nosaltres
podem estar exposats,
quins efectes tenen.
Aquest és un bloc
importantíssim
en el projecte
perquè de molts productes
químics.
pensi que n'hi ha
7.500
de catalogats
com a tòxics.
Li dic un nombre,
7.500,
10.000,
d'aquest ordre de magnitud.
Però cada dia
hi ha nous productes
químics,
que ja sigui
directament o indirectament
dels processos
de fabricació,
apareixen
en la nostra vida,
apareixen
en l'entorn.
Per tant,
necessitem
avaluar
els efectes,
classificar
aquests productes químics.
I finalment,
quan tinguem
els escenaris,
com nosaltres
puguem ser exposats,
quina disposició
tenim els productes químics,
quin efecte
tenen en nosaltres,
esclar,
algú ha de gestionar
aquest risc,
algú ha de gestionar
aquesta informació.
Però això ja va més enllà
del projecte,
o no?
Sí,
va més enllà del projecte,
però és el quart pilar,
perquè esclar,
si nosaltres,
el legislador,
el polític,
la persona que finalment
pren les decisions
representant
a tota la ciutadania,
no té les eines
que d'una manera senzilla
li permetin
prioritzar
quin és el punt
més dèbil
des del punt de vista ambiental
d'una política determinada,
doncs no aconseguirem res.
Aleshores,
nosaltres,
en el quart pilar,
pretenem
desenvolupar
eines
que permetin
visualitzar
tota aquesta informació
amb mapes de risc.
De manera que el legislador
pugui ràpidament dir
prioritat,
aquesta,
amb els mínims diners
o amb els mínims recursos,
perquè, esclar,
els recursos no són illimitats,
els recursos són limitats.
Amb aquests recursos
aconseguirem
el màxim impacte,
el màxim efecte
per reduir el risc
i millorar
la qualitat de vida
dels ciutadans,
que finalment
és el que perseguim tots,
no?
Seria la finalitat,
no?
Jo em penso que
si sortíssim al carrer
diguéssim a les persones
escolti,
vostè què vol?
Home,
jo li contestaria
primer ser feliç.
Esclar,
per ser feliç
has de tenir
una bona qualitat
de vida,
però la finalitat
és ser feliç,
no?
Doncs a mi se me fa
tot això una muntanya,
l'afanyada
que els hi espera,
sort que,
com dèiem,
no estan sols,
sinó que hi ha
17 països europeus
aquí implicats
i un munt
de grups
de recerca.
Quanta gent,
però,
hi ha implicada
dins de la Universitat
Rovira i Virgili?
Perquè em sembla
que hi ha dos departaments
que hi tenen molt a dir,
el d'enginyeria química
i després,
m'assembla
que el d'informàtica.
Sí,
com que gestionem
una gran quantitat
de dades,
necessitem
matemàtics
i informàtics.
Tot el que se'n diu
minari de dades,
aplicar sistemes
intel·ligents
que ens permetin
decidir
quina és la informació
més rellevant.
Pensa que en temes
ambientals,
en qualsevol tema
monetari,
hi ha molt soroll
de fons.
Hi ha moltes,
tenim molta informació
però hi ha informació
que no és rellevant.
Poguer extreure,
poder identificar
i extreure
la informació
rellevant
és cap dalt.
Els matemàtics
i els informàtics
ens ajuden.
Els enginyers químics
ens diuen,
escolti,
aquest producte químic
que hi ha hagut
un abocament marí,
al final passarà
l'aire per evaporació,
d'aquí la pluja
el farà caure en el terra,
s'aixugarà en el terra,
s'absorbiran
les partícules de pols
i quan bufi el vent
la gent el respirarà
i hi haurà
unes al·lèrgies
o unes tipologies
respiratòries determinades.
Això,
l'enginyer químic
pot arribar-ho a determinar.
Per tant,
aquest és el motiu
pel qual
aquí a Tarragona
ens fonamentem
en dos departaments,
l'enginyeria químic
i l'enginyeria informàtica
i matemàtiques.
Persones involucrades
directament,
sis,
de moment.
L'any que ve
tenen dos estudiants
més de doctorat,
vuit.
Però, esclar,
al voltant
d'aquestes vuit persones
directament implicades
que tindrem l'any que ve,
cada any
tindrem dos becaris nous,
o sigui que això
anirà augmentant.
Tenim tot el grup
de recerca
de fenòmens de transport
i d'informàtica
que venen a ser
unes trenta persones,
és a dir,
tenim una quantitat
de gent involucrada.
Jo també he de dir
que aquí a Catalunya
participa al CECIC,
al Damià Barceló,
per tota la qüestió
d'analítica,
que és un grup
d'una solvència
provadíssima,
i per tant,
jo diria que estem
ben representats
tant a Barcelona,
però majoritàniament,
en aquest cas,
Tarragona,
que gestionarem
uns 400.000 euros
del total
de signació
pressupostària
de la Unió Europea.
Comencen de zero
amb aquest projecte?
Vull dir,
per exemple,
les eines informàtiques
que els hi crearan,
les crearan específicament,
allò,
el programa de base
de dades i tal,
tot creat específic
per aquest programa,
i vostès també
a nivell d'investigació
d'enginyeria química,
vull dir,
s'hi posen de zero.
El coneixement
el tenim,
si no,
no ens hi haguéssim atrevit.
Haurem de generar
coneixements
i algoritmes
matemàtics nous,
segur,
és un repte.
el volum
i la dificultat
del tema
que encarem,
totalment nou.
A vegades estem acostumats
a treballar
temes molt interessants,
però molt ben definits
i molt limitats.
Això és un tema
d'un abast
molt gran,
però és una primera passa.
Jo penso que,
a més,
col·laborem
amb grups d'altres països
d'una solvència reconeguda,
gent fantàstica.
Quan vam tenir,
precisament,
la primera reunió
conjunta
per iniciar el projecte
es va fer a Barcelona,
a l'Institut d'Estudis Catalans,
del 18 al 22 de gener
d'enguany,
del 2005,
hi havia 80 investigadors
de tota Europa
i hi ha dificultats,
evidentment,
escoltim,
determinar
tot el metabolismo
d'un producte químic
en un cert viu,
mirar tots els efectes,
les conseqüències,
determinar-ho estadísticament.
Vostè pensi només
en el sol.
La gent diu el sol.
El sol,
doncs bé,
el trepitgem
i ens dona seguretat,
no?
En els jocs
on hi ha terratrèmols,
el sol,
el terra,
ens dona seguretat.
El sol és un cert viu.
Té bacteris,
microorganismes,
té part saturada
d'aigua,
part insaturada,
compostos volàtils,
hi ha una munió
de diferents terres.
Esclar,
molts contaminants
van a parar al terra
i és en el terra
on es degraden.
i per tant,
això és un camp
que nosaltres
hi estem entrant
ja fa molts anys
que s'hi treballa.
Però d'una manera...
Saps què passa?
Clar,
nosaltres ens n'adonem
de tota la química
que ens envolta
quan veiem fumarades.
Quan es veu?
Quan les coses es veuen?
El producte que es filtra a terra
i que ja no el veus
perquè queda allà filtrat
a nivell popular,
bueno,
com que no el veus
no existeix,
però sí que hi és.
Hi és
i finalment
l'heredaran
els nets i els bisnets.
Miri,
els productes en l'aire
es dispersen ràpidament
i alguns,
bé,
molts ataquen
la capa d'ozó,
però tenen una vida
relativament curta.
En el terra,
perquè, clar,
tot és un problema
d'escala,
nosaltres ens ho mirem
a la nostra escala de vida.
Expectació de vida,
77 anys,
78.
El que no passa
en 78 anys
ja no passa.
I si passa
tampoc m'importa.
A vegades és aquesta
la mentalitat.
Però en el terra
les coses van lentament
i tindrem
un munt de problemes.
Miri,
Califòrnia,
que és un país
en temes ambientals,
bé,
no és un país,
seria la cinquena
o sisena potència mundial
si fos un estat separat,
no?
Forma part dels Estats Units
d'Amèrica.
Tenen una legislació
que no es pot fer
cap transacció
ni inscriure
en el registre
transaccions de sol,
de solars.
Compre-venda.
Compre-venda.
Si no hi ha
les anàlisis pertinents
que demostrin
que el sol
no està contaminat.
Imagini's
la importància,
o sigui,
valor zero
i a més
amb l'obligació
de descontaminar-lo.
Valor zero
no es pot vendre,
clar,
una cosa que no es pot vendre
no té valor
i obligació
de descontaminar.
Saps el que baixarien
els preus dels pisos
si això ho féssim aquí?
Ara ja entrem
i ho hem llançat
a l'aire.
Ara entrem ja
en els temes
de les especulacions
del mercat.
Són cruels, no?
Això ja va més enllà.
Sé que serà difícil,
senyor Girald,
però destaquim
un d'aquests grups
de treball
que sigui punter
potser en el tema
o que diguin,
ostres,
sort que comptem
amb la col·laboració
d'aquest grup de treball
o un país
que estigui específicament
molt avançat
en aquests temes.
Miri,
comptem amb la col·laboració
d'un institut
de la Unió Europea
que se'n diu
Joint Research Center
JTRC
que està a Ispra
a la vora de Milà
que és un dels centres
punters
creats
específicament
per la Unió Europea
en què hi ha
geògrafs,
físics,
químics,
matemàtics
i que ens donaran
tot el suport logístic
de dades
perquè esclar,
sovint el coneixement
el tenim
o el podem generar
però la informació
perquè aquest coneixement
sigui útil
és molt escassa.
És precisament
una de les dificultats
que tenim
quan modelem
els matemàtics
o els físics
o els químics.
Aquest institut
serà cap dalt
a l'hora
de fornir informació,
sistematitzar-la,
donar-nos informació
via satèl·lit,
tots els registres
que hi ha europeus
dels últims cent anys.
Jo penso
que serà important.
Grups holandesos,
home holandes,
un país d'una tradició
amb estudis ambientals
fenomenal,
tenen instituts
de recerca
de 200 persones
i 300 dedicades
al grup Alterra
dedicat exclusivament
a medi ambient,
també serà importantíssim,
i després el NERI,
que és l'Institut Nacional
de Ciències Ambientals
d'ANES,
que és el que lidera
el projecte,
que bé,
això dona
moltíssima seguretat,
però també
és una satisfacció
veure
d'aquests països
nòrdics
que fa molts anys
que tenen democràcia,
que fa molts anys
que valoren el coneixement,
se n'adonen
que
en el sud d'Europa
hi ha grups de recerca,
hi ha universitats
que
poden contribuir
i de fet
contribuïm
d'una manera molt activa
a generar coneixement
i a fer que aquests projectes
tinguin èxit.
Pensi
que la Universitat
Rubí i Virgili
és de les universitats
que té més projectes
integrats europeus.
Ara li anava a preguntar,
per què anava la meva pregunta?
Quedarà bé
la Universitat Rubí i Virgili
en aquest pacte,
en aquesta amalgama
de 17 països?
No en tingui,
home,
a mi no em...
Esclar,
si li digués que no
estaria...
Però en el sentit
que tenim prou recursos
per poder col·laborar?
No en tingui cap...
Mira,
els recursos més importants
són les persones.
Això sí.
El Departament d'Enginyeria Química
des de l'any 1992
per voluntat expressa
de les hores comissionat
i després conseller
Josep Laporta
que ens ha deixat fa poc
que precisament ens va acollint
a l'Institut d'Estudis Catalans
al gener,
quan vam fer
la primera reunió
de Nou Miracle,
ens va permetre
que totes les places
que s'ocupessin
a Enginyeria Química
aquí a Tarragona
la poguessin ocupar
ciutadans de la Unió Europea.
Tenim...
Escolta,
i ara no li vull dir
el nombre de professors
perquè segurament dirà
un disbarat,
però jo diria
que més de 40 professors.
Som un dels departaments
de més impacte
d'enginyeria d'Espanya.
Som el departament
que ha sortit número 1
dintre dels departaments
d'enginyeria de tot Espanya
amb programa de doctorat,
amb acreditació
de programa de doctorat.
Aquest departament
té 4 projectes integrats
i dos més
de projectes europeus.
Hi ha universitats
de molt prestigi espanyoles
que en tota la universitat
tenen dos projectes
integrats europeus.
El nostre departament
té més projectes integrats
que la majoria
d'universitats espanyoles.
Vostè en dirà
i per què no ho diuen?
Escolta,
perquè la nostra funció
tampoc és vendre...
La moto.
Vendre la moto.
No estan per divulgar.
De fet,
és per treballar.
És molt important divulgar.
Escolta,
nosaltres vivim dels diners públics.
Per tant,
és important que la societat
sàpiga el que fem
dels cabals públics.
Jo penso que inclús
donem pocs comptes
a la societat
del que fem.
jo li puc dir
que en totes les avaluacions
que hem tingut
el nostre departament
ha pogut rendir comptes
com la majoria
de departaments,
vaja,
jo estic convençut
com la totalitat
de departaments
de la nostra universitat,
que tot i ser petita
en nombre d'alumnes
i de professors,
no tant,
però petita
dintre del que és
el concepte
de la universitat espanyola,
és una de les universitats
més dinàmiques
que l'estat espanyol.
Doncs espero
que no els falti
mai aquests ànims
i sobretot
que tiri endavant
aquest projecte,
ens el presentava
avui el francès
general,
catedràtic
d'enginyeria química
de la Universitat
Roviera i Virgili.
Projecte nou miracle,
projecte d'àmbit europeu
i que,
en fi,
sabrem resultats,
però d'aquí cinc anys?
No,
miri,
jo em comprometo
cada any
a venir.
Home,
potser vostè no té cap interès,
no?
Però si a vostè li interessa,
l'any que ve
per la mateixa època
li podré donar resultats
i potser hi ha
algun primer resultat
de mapa de risc
de la província,
de la zona del Delta,
que hem identificat
que és crítica a Europa,
que no ho és,
que és limitant,
quines dificultats tenim
i com que
fem informes anuals,
jo cada any
durant els propers cinc anys
em comprometo a venir
i explicar-li com valen les coses
i que la població
estigui tranquil·la
perquè a vegades
les coses són
millors,
potser a vegades
inclús per l'atzar,
pel que ens pensem.
Senyor Francesc Giral,
doncs,
queda puntat,
l'any que ve.
És un compromís.
El 17 de març
de l'any que ve
el tenim aquí,
moltíssimes gràcies.
A vostès.