Saludem, doncs, Víctor Roca i Javier Terrés des d'aquest espai que cada dimarts dediquem a parlar d'alguns aspectes relacionats amb el món de les lleis i la justícia,
aquest espai que realitzem en col·laboració amb el grup de joves del Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Javier i Víctor, molt bon dia.
Bon dia.
Benvinguts. Avui dediquem aquest temps a comentar alguns temes relacionats amb l'actualitat.
Hi ha un tema destacat que se n'ha parlat i es continuarà parlant disortadament en els propers dies,
que és tot el tema del Carmel.
Aquí a Tarragona, aquests últims dies, amb el cas del carrer Comte, tothom també es va escamar.
Sembla que tot va pel bon camí en el sentit que tant l'Ajuntament com els tècnics com els veïns estan d'acord en com s'estan fent les coses.
En el cas del Carmel de Barcelona, que hi ha milers de persones afectades,
més enllà de les solucions tècniques que s'estan donant, més enllà dels discursos polítics,
trobo que és interessant que parlem de la interpretació jurídica, que es pot fer de tot plegat,
perquè, clar, els que no som tècnics i entenem des de lluny i no som afectats, evidentment,
pensem, home, però aquí qui té responsabilitats?
Això tard o d'hora s'haurà de veure als tribunals de justícia.
Clar, la interpretació jurídica, el camí jurídic que ha de seguir tot això,
ho podem comentar avui, no?
Sí, precisament fent un seguiment de totes les notícies i bé informacions que s'han anat produint arrel
des que va succeir aquest enfonsament d'aquesta casa del Carmel,
doncs també hem pogut observar com molts veïns fins i tot demanaven en les diferents assemblees
que els mitjans de comunicació havien tingut a entrada,
doncs bé, l'assessorament d'advocats, l'assessorament de persones del món de l'àmbit jurídic
per conèixer exactament quins eren en aquells moments els seus drets, quines garanties tenien.
Entrem dintre d'una vessant del dret que en aquest programa hem parlat moltes vegades,
és l'àmbit del dret administratiu, donat que aquí es produeix un funcionament anormal
del que són els serveis públics.
A més a més, aquí també hi ha hagut, d'entrada en el Carmel, una actuació,
una actuació mitjançant unes obres d'un metro i que la consecució d'aquestes obres
ha comportat que per diferents causes tècniques s'ha enfonsat aquesta casa.
Això és un funcionament, es podria catalogar dintre d'un funcionament anormal
del que són els serveis públics, ja sigui l'empresa municipal,
ja sigui una empresa que tingui una llicència per construir,
ja sigui els diferents dictaments i tràmits que l'administració ha de garantir
per la resta dels veïns. El funcionament dolent de totes aquestes situacions
i que provoca aquest col·lapse d'aquestes cases, això ha de produir
una resposta ràpida, una resposta que pot comportar en tot moment
una qüestió jurídica que s'anomena la responsabilitat patrimonial
de l'administració. Els afectats tenen una via directa contra l'administració
que ve en una primera instància, és a dir, els ciutadans davant
d'aquesta administració ho van reclamar en el cas que no hi hagués acord,
és una qüestió que els jutjats contenciosos administratius,
que són els competents per raó de la matèria, podrien arribar a enjutjar
i veure no única i exclusivament la culpabilitat, sinó fins on arriben
les indemnitzacions en què han de consistir i quines persones
finalment són les afectades.
Hi ha persones que estan afectades fora de casa seva, que en un futur
poden tornar o no al seu pis, al seu habitatge, hi ha d'altres
que ja l'han perdut perquè se n'han derrocat, aquestes persones
vull dir, la reclamació que han de fer necessita una resposta gairebé immediata,
com gairebé totes.
I entenem que aquests processos poden durar molt de temps
i que són indemnitzacions econòmiques el que es reclama,
però mentrestant aquestes persones han de continuar visquent,
parlem d'habitatges, però també podem parlar de negocis
que estan ubicats a la zona i que també s'han pogut veure afectats
per a aquests fets, no?
Normalment el que es pretén, com dius molt bé, són solucions ràpides
que en molts casos es donen per part de l'administració.
S'ha vist, per exemple, un cas a Lleida, també de similars característiques,
que abans hem obviat però també es dona aquests dies,
amb el qual em sembla que es cedia temporalment uns pisos
per poder viure, perquè òbviament aquesta gent té que viure
en algun lloc, no?, té que tenir una vivenda que suplanti
la que ells tenien originàriament, no?
Llavors, home, jo sempre dic que l'administració
ha d'actuar ràpidament amb independència
que després es depurin responsabilitats contra un o contra l'altre,
perquè com molt bé deia el Javi, abans, òbviament,
això és un expedient de responsabilitat patrimonial, possiblement.
Actualment això es tramita per via de dret administratiu,
és a dir, els jutjats contenciosos, segons la quantia,
que són quanties molt altes, després pot anar al Tribunal Superior,
però, clar, tenim en compte que aquí, a l'hora de depurar responsabilitats,
pot ser que es dongui o entrin altres empreses o altres ENS,
com, per exemple, pot ser això, una empresa privada que estigui fent,
realitzant, executant aquelles obres,
amb la qual cosa hi ha vegades són entitats privades,
sotmeses al dret privat perquè no són empreses públiques municipals,
llavors, jurídicament, la cosa es pot complicar una miqueta
a l'hora de buscar la via.
De tota manera, en definitiva,
amb aquests expedients de responsabilitat patrimonial
hi ha una figura molt important,
que, en canvi, a la fi, el ciutadà, doncs, li és igual,
perquè el que vol és que li paguin, l'indemnitzin,
que són les companyies d'assegurances.
Els ajuntaments, normalment, tenen una companyia d'assegurances,
que és, en principi, la que té que sufragar aquells d'ans i responsabilitats.
i, una vegada comentat per damunt qui és el possible pagador,
clar, en tindríem, ja vi, suposo que analitzar una miqueta
els conceptes pels quals es pot cobrar,
perquè aquí, independentment que siguin comerços o siguin vivendes,
hi ha molts temes o molts punts de possible indemnització.
la casa, una vivenda, clar, s'ha perdut el teu pis.
Què han de fer? Posar-te un pis d'iguals característiques,
donar-te una quantitat econòmica,
has tingut que anar-te'n amb un pis de lloguer,
a vegades te'l posa a l'Ajuntament,
tens que dinar fora de casa...
Una de les coses que ens va frapar molt a la gent
va ser la pèrdua de tota una sèrie d'endestris personals.
Això com es quantifica econòmicament?
I reparables, no?
Fotografies, cartes, arxius, col·leccions de segells,
joguines, roba...
No, i la prova és que tampoc tenim,
perquè la gent no va guardant rebuts ni certificats,
ja n'hi ha, ni quan tens una casa, diguéssim,
amb tots els embans, imagina't quan està terra.
Tota la paperassa.
Això agafen una sèrie de càlculs a mà alçada
i intenten fer com una mena d'indemnització global.
És una qüestió ja molt tècnica.
Pensem joies, per exemple,
no guardes el rebut d'aquell anell ni d'aquella cosa...
A banda del valor personal, també hi ha...
Molt difícil.
Valor econòmic que no es pot quantificar.
Molt difícil.
Mai s'arribarà, si no tens cap altre mitjà de prova,
mai s'arribarà a tindre en aquesta situació
i en aquesta circumstància que descriviu,
una reintegració total del que ha sigut aquell cos.
Aquest tipus de processos tenen fama de ser molt lents,
molt ferragosos, el que passa que, clar, jo m'imagino que és diferent un procés
que una persona individualment em prengués perquè està afectada,
que no un col·lectiu tan gran com aquest i amb un ressò mediàtic
i amb la responsabilitat de les administracions i les institucions pel mig.
Tinc la sensació que això es pot resoldre d'una altra manera,
que si posa un cas particular i únic.
Això ha sigut i ben bé hem vist com l'administració,
la valoració que estan fent ja la deixo per a cada oient,
però com l'administració, tant la municipal, en aquell cas a Barcelona,
si estem parlant del Carmel, aquí a Tarragona,
o bé la Generalitat, sembla ser que sí que han fet alguna cosa.
Aquí a Tarragona, pel que es veu, sí que s'ha posat,
però en el moment que ha sorgit el col·lapse,
perquè era una qüestió diferent, això ja sabia aquí a Tarragona.
Si anem repassant les diferents informacions,
veiem que això ja ve des de fa temps.
El mes d'octubre ja van començar els veïns a manifestar-se en aquest sentit.
És una cosa potser amb una tinta una mica diferent,
però sí que ha tingut una resposta i en tot moment això és positiu
i és per al ressò que implica.
Sí, la veritat és que els col·lectius quan hi ha aquestes coses funcionen bé.
No tindria que ser així, però també el que es permet,
si hi ha alguna situació molt més encunada,
o per exemple, si estem en fase judicial,
imagina't que potser hem arribat perquè no hi ha manera
o perquè l'administració és obtusa o perquè no és obtusa,
creu que realment ell no és responsable,
hi ha un apartat dintre del dret administratiu,
que també es repeteix en altre tipus de dret,
que són les mesures cautelars.
En tot moment, una situació que implica una urgència,
una actuació ràpida, un jutge en tot moment ho pot acreditar
i de la manera puntual que sigui,
amb les necessitats o reparacions
o el que seria l'aprovisionament de certs estris,
cases, habitatges i tal.
Tot això es podria demanar per aquesta via.
Estaríem parlant ja si estiguéssim en via judicial,
si estem encara en via administrativa,
mesures cautelars,
és la que veiem aquests dies que s'estan aplicant,
amb pisos de protecció oficial, com deia el Víctor,
i diferents formes d'ajutjament,
indemnització, o com aquestes que hem sentit,
em sembla que ahir o abans d'ahir,
que certs impostos, certs cànons d'aigua
o bé rebuts d'electricitat,
no serien pagats per aquesta gent que en certa mida...
N'estan visquent, clar.
O bé que han viscut...
Alguns reclamava també el tema de la hipoteca.
Això és més complicat.
Això és diferent, no?
Potser estem parlant de coses diferents.
A veure, pot ser més complicat.
Quan parlem d'indemnitzacions,
sempre es té que tractar de demostrar,
com dèieu abans, molt bé,
de demostrar, en primer lloc,
que aquell objecte o aquell concepte
és indemnitzable.
Abans parlàvem d'un bé moble,
d'un bé fungible, com és una joia.
Aquí pots dir que tens el diamant de la corona.
de la corona anglesa,
sota del llit i que se t'ha perdut per llit.
Però en un cas així també has perdut les factures
que hipotèticament tens.
Però hi ha d'entrada aquell objecte.
Les factures, òbviament, hi ha gent...
Si ja no les tens habitualment, imagina.
Aquella pedra de ton avi o de ton besavi
que guardes la factura.
Això en primer lloc.
Després ja parlem,
ja podem començar a parlar d'una sèrie de conceptes
més abstractes,
més en abstractes, com per exemple
la condonació, és a dir,
el perdó del pagament d'una sèrie de rebuts
d'aigua, de llum,
òbviament, això crec que entra dintre
dels paràmetres de la lògica.
Més enllà d'això, concepte d'hipoteca.
Esclar, tu estàs pagant una hipoteca
per adquirir un pis.
Curiosament, aquell pis s'ha ensorrat
a causa de...
a causa de la intervenció,
l'actuació d'una empresa.
Però tens l'obligatorietat
de continuar pagant la hipoteca?
No, el banc...
Llavors ja entra dintre d'aquella...
Mireu, al cap i a la fi,
jo crec que aquí el procés és sempre,
ja no des d'un punt de vista estrictament jurídic,
sinó ja més polític,
el parar al cop.
Perquè, a més, pensem que l'administració,
que en aquell moment
és o es planteja,
perquè a vegades es ven
com a hipotètic responsable de tot allò,
perquè al cap i a la fi,
encara que una empresa privada
exploti aquelles obres
o desenvolupi aquelles obres,
no deixa ser l'administració
la que està darrere de tot això,
pari el cop.
Com parar el cop?
Doncs bé, arrel d'aquestes mesures
que tenen que intentar,
ja no dic contentar,
perquè ningú està content
d'una situació així,
però almenys, insisteixo,
pal·liar una miqueta el dany
de manera o de forma immediata.
A partir d'aquí,
ja entrem a valorar conceptes.
Doncs va la gent,
i encara que sembli mentida,
així es fa, no?
Doncs el particular,
amb el seu advocat,
o sense, o ell sol,
o via associació,
amb la seva llisteta de coses
que tenia en aquella casa
que s'han perdut
i coses que vol reclamar, no?
Bé, llavors ja podem començar
a discutir una sèrie de conceptes,
i insisteixo,
i valgui la redundància,
més discutibles.
Llavors,
què es pot pagar
o no es pot pagar?
Doncs bé,
la hipoteca,
de cara al banc,
la tens que seguir pagant.
Si tu et poses en un pis
d'iguals característiques,
o d'igual valoració,
o d'igual tarannà,
etcètera,
o et donen una quantitat econòmica,
ja pagaràs la hipoteca
d'aquesta quantitat econòmica
que et donaran.
Això sí,
també hi ha una espècie
de principi general
o de conclusió.
No sé si el Javi,
em sembla que abans
ho comentaves una miqueta
així per damunt,
mai,
mai,
ningú fa negoci
amb aquestes coses,
i amb això vinc a dir
que és molt difícil,
que ja no dic moralment,
que òbviament és impossible,
però econòmicament
et paguin
el dany que t'han fet.
No es pensi la gent...
No s'arriba,
no s'arriba mai.
Escolta,
mira,
m'han pagat 25 milions de...
Bueno,
150.000 euros,
i allò valguia 100.000...
A veure...
No.
No ho pagaran mai.
I allò del dany moral
existeix jurídicament parlant
a reclamar per danys morals
en aquests casos?
Sí,
sí que existeix.
Em sembla que alguna vegada
també ho hauria...
Però és molt elàstic,
també.
És molt elàstic
i són conceptes jurídicament
més indeterminats,
però sí,
sí que existeix
i si tu,
doncs en certa mida,
ho pots tassar,
aquest valor moral
o ho pots demostrar
d'alguna manera
mitjançant algun dactament,
potser no únicament
seria crematístic,
sinó potser
dintre de l'àmbit
dels sentiments,
psicològic o alguna cosa
o amb el que representa,
doncs a lo millor
podia tindre via.
En aquest cas...
Reclamar responsabilitats
no només econòmiques,
sinó també que algú,
doncs,
amb cara i ulls
que hagi pres
determinades decisions,
no?
Això també entraria
dins d'aquest capítol.
Efectivament,
efectivament.
És tot un compendi.
Ara bé,
no és una via
molt directa
i que tampoc pensin
que en un desgavell
d'aquesta manera,
doncs,
aquelles persones
sortiran íntegrament
amb el que tenien.
Precisament,
ahir a la nit
en un reportatge
que feien
a la televisió,
no me'n recordo
d'ara quina cadena,
doncs,
bueno,
immediatament
es veia una actuació
per part de l'Ajuntament
de Barcelona
amb una família
que realment era
una família
totalment
desahuciada
perquè era
el seu pis
un dels que
s'havia anat
a terra
i els hi havien donat
una altra casa
que pel que sortia
estava molt bé
i a més a més
la mestresa
d'aquella casa
deia
no, no,
és molt bonic,
aquest pis està molt bé,
però veus allà
precisament una preocupació
i una mena
d'enfonsament moral
molt important.
Potser casa seva
no tenia
tots els mitjans,
comoditats d'aquesta nova,
però ni molt menys
com ho valores això
i com avui en dia
quan et donen
una cosa
inclús millor
doncs pots dir
escolta'm
doncs no em sembla tan bé
doncs sí,
hi ha aquestes situacions
que dintre del que és
l'àmbit jurídic
ens pot arribar a passar
dintre d'altres
d'altra sèrie
d'extrems
que potser
doncs no encertem.
Esmentava,
Víctor,
molt important
l'empresa privada
que explota l'obra,
que fa l'obra,
aviam,
qui reclama
l'empresa privada,
quina responsabilitat té,
tot i que
l'ha contractat
l'administració,
quin és el seu paper
dins de tot aquest desgavell.
Anem a veure,
lògicament
estem parlant
aquí
breument
i d'una manera
el màxim plenera possible
en uns termes
molt generals,
no entrem en el cas concret.
però clar,
si entrem una miqueta
no dic a profundir
però seguir comentant
una miqueta la qüestió
òbviament
portar un procediment
o una reclamació
d'aquestes característiques
no és només
la intervenció
dels agents
en qüestió
l'associació
o l'Ajuntament
assessorats
per juristes
sinó que és
molt important
jo diria que
bàsic i fonamental
la intervenció
com deia també
abans
senjavi
de pèrits
tècnics
enginyers
per determinar
o fixar
qui és
el directe
quin és la directa causa
és el típic
inicialment
sempre es fan
aproximacions
doncs escolta
s'ha ensorrat
el túnel
el de la boca
el de la boca del metro
de no sé què
perquè hi ha un defecte
a l'estructura
del túnel
per aquella banda
clar
qui és
el responsable
qui ha dissenyat allò
qui ha tirat endavant
qui
ha posat malament
una sèrie
de metros cúbics
de formigó
llavors
clar
a partir d'aquí
es van depurant
responsabilitats
és difícil veure-ho
de principi
perquè es té
que anar fent
una investigació
per això
estan els procediments
judicials
no només
per quantificar
el dany
que això
òbviament
és el que
li interessa
al ciutadà
sinó una cosa
tant o més important
que és la relació
causa-efecte
és a dir
el causant
o la persona causant
hi ha vegades
que és difícil
determinació
perquè clar
això és com
el que té
una humitat
a casa seva
d'on ve?
d'una canonada
comunitària
ve d'un poro
del no sé què
ve d'un defecte
de construcció
molt bé
anant una miqueta
d'un costat a l'altre
volia afegir
una miqueta
una qüestió
respecte
als danys morals
llegia ahim
tragèdies personals
com una que ha succeït
a la província de Castelló
fa dies
que òbviament
està claríssim
però amb aquests temes
que també causen
que existeix una malaltia
objectivable
objectivable
que és
l'estrès postraumàtic
i aquest estrès
perdó
postraumàtic
com a malaltia
objectivable
es pot indemnitzar
pas que es té
que acreditar
vull dir
òbviament a tothom
li causa una angoixa
i una ansietat
una situació d'aquest tipus
tu perds casa teva
a més penses
que podria haver estat a dintre
que podria haver tingut
els nens a dintre
hi ha molts factors
molts factors
els records de tota la vida
molts factors
i això és una malaltia
i com a malaltia
o lesió
es pot quantificar
això sí, és difícil
jo coincideixo amb el llavi
que els danys morals
són
molt difícils de valorar
i moltes vegades
clar
és la situació típica
reclamo
tants mils d'euros
pel síndrome
d'estrès postraumàtic
és a dir
després de la situació
que era un estrès
i una angoixa
que requereix
el tema del Carmel
també vaig veure
que intervenien psicòlegs
i psiquiatres
molt semblant
i perdoneu
que torni a treure el tema
amb aquest succès
lamentable
que ha succeït a Castelló
que hi ha l'equip de psicòlegs
sempre amb la família
doncs
algo semblant
és a dir
un equip de gent
que treballa
perquè aquella gent
no se li potenciï
aquest síndrome
i això també és quantificable
però
és difícil
és difícilment
objectivable
és a dir
és difícilment
de difícil fixació
de la quantia
que pugui percebre
una persona
comentàveu
que les mesures cautelars
justament
entre altres coses
estan adreçades
a parar aquest primer cop
i materialment
solucionar
la vida
d'aquestes persones
salvant les distàncies
que són moltes
i ara recordo
processos sonats
de la història
del nostre país
com el cas
de la colza
són processos
llarguíssims
s'eternitzen
en el temps
sí
i pot succeir
que aquestes mesures cautelars
tinguin també
una durada enorme
potser gairebé
fins que no arriba
a interpretar-se
o bé
a treure-se el fallo
la sentència
d'aquell procediment
doncs
aquelles mesures cautelars
doncs
segueixen
una mica regint
aquella situació
de crisi
o bé
si aquella situació
tan
forta
o tan contundent
doncs
s'ha desaparegut
perquè s'ha pogut
estabilitzar
doncs
seria l'únic moment
en què desapareixeria
però les mesures cautelars
tenen aquesta situació
i tenen aquesta
circumstància
i aquesta fe
en tot moment
aquí
el que realment
és important
és que
d'entrada
tinguem en compte
que és l'administració
per molta empresa
privada
que tenen els seus factors
i per molta gent
o subcontractats
que hi ha intervingut
el que primer
ha de respondre
en tot
sempre és
l'administració
i després
pot reclamar
l'administració
inclús
si anem més enllà
dintre del que són
les relacions jurídiques
en aquest àmbit
la legislació
i la interpretació
judicial
ha anat avançant
dient que
d'entrada
si no tens clar
qui ha intervengut
o ha deixat
d'intervindre
fins i tot
aquella constructora
aquella empresa
de geotècnia
aquells
tècnics
en concret
també respondran
inclús amb les seves
asseguradores
dintre del que és
l'àmbit
d'aquella administració
és a dir
tu
tindries que demanar
tindries que demandar
si estàs en l'àmbit judicial
aquesta administració
i també arrossegaries
a totes aquestes
diferents persones
que tenen
aquesta entitat privada
que potser
no són administració
però que també
estan implicats
i després ja es veuria
com les coses
diguéssim
desenvoluparien
però d'entrada
que tinguin
aquesta situació
no només allà
sinó aquí a Tarragona
els veïns
al carrer Còmita
i al carrer Mediona
aquesta situació
que crec que
fins i tot
ara estan responent
i els estan portant
jo no sé si
des del punt de vista jurídic
en el cas de Tarragona
res perquè
ara s'està treballant
en el tema
i sembla que hi ha
unanimitat
i acord
en la manera
de com s'està portant
exactament
és el que anava a comentar
ara
que sembla ser
que les coses
van per aquest camí
i que sembla que tot
arriba en una sèrie
d'acords
i esperem que així sigui
a més en el cas de Tarragona
parlo per referències
de la premsa
doncs bé
òbviament
sembla ser
sembla ser
parlem sempre
amb la cautela
perquè ara s'estan fent
justament els estudis
parlem com un advocat
presumptament
però bé
doncs bé
és innegable
que s'han fet
una sèrie de prospeccions
al mig del carrer
s'ha obert
la panxa
del carrer Comte
i bé
és terreny
sol
públic
municipal
però clar
les canonades
que passen per allí
en principi
les explota
l'empresa
Ematsa
empresa
municipal
però
però
sotmesa
al dret privat
perquè
les empreses
municipals
suposo que
començant per la
de mitjans de comunicació
i passant per la
d'autobusos
la d'aigües
el cèrfum
són empreses
de capital
100%
normalment
quasi el 100%
subscrit
per l'Ajuntament
però
en forma
de dret privat
una societat anònima
d'això
llavors
anem a veure
anirem aquí
a parlar
una miqueta
de tecnicismes
hi ha
la tendència
que això
es sotmeti
a dret administratiu
perquè intervé
l'administració
que és la que té
el que se'n diu
vis atractiva
és a dir
l'atracció del procediment
però
també
hi ha hagut
fins fa poc
teories
que
eren molt contundents
en aquest sentit
que intervenint
i una empresa privada
es podia seguir
pel tràmit
del dret civil
perdó
per aquests tecnicismes
la gent dirà
jo el que vull
és cobrar
i m'és igual
això
però realment
és que hi ha
una gran diferència
entre iniciar
un procés
pel dret privat
o pel dret administratiu
és molt important
i la interpretació
també pot ser diferent
i la durada del procés
fins i tot
i el tràmit
i amb dret civil
és el jutjat
de primera instància
i posteriorment
l'audiència provincial
amb dret administratiu
és el jutjat
contingut administratiu
i les disculpes
pels tecnicismes
eren necessaris
molt bé
però potser la gent
m'hi diu
escolta'm
jo vull que em paguin
i m'és igual
la via que segueixis
però bé
no realment
des del punt de vista jurídic
és molt important
això sí
últimament hi ha hagut
la tendència
i torno
encara que me'n diguis
que no reiterar
les disculpes
de la visa atractiva
de la facultat
d'atracció
del dret administratiu
és a dir
d'aquests tipus
de tribunals
i jutjats
perquè preval
com diu el Javi
la funció
o el rerefons
de l'administració
amb tot això
però també
que la gent
ho he dit
ja quasi
com anecdotari
que l'empresa
que explota
les aigües
a Tarragona
és una empresa
amb capital públic
desembolsat
per l'Ajuntament
quasi no ho desconec
però em sembla
que al 100%
bé
la majoria són així
però
una societat anònima
està al registre mercantil
és a dir
sotmesa a les normes
del dret privat
del dret entre particulars
diguéssim
no sempre és així
però en la mesura
del possible
ens agrada vincular
aquest espai
amb fets d'actualitat
que són els que
plantegen més interrogants
entre els ciutadans
i un dels altres fets
que ha cridat molt
l'atenció
aquests dies
justament avui
que s'acaba el carnaval
demà dimecres de cendra
per tant és un bon dia
per comentar
des del punt de vista jurídic
tot el tema
que hi ha hagut
de les prohibicions
de les imatges
dels cartells de carnaval
hi ha hagut molts casos
a Catalunya
fora de Catalunya
ara penso
Roses
Mataró si no m'equivoco
Oscar
a Reus també
van haver de canviar
aquell aspecte
que recollia
el mantell
de la verge
i el de Valls
que realment
és
que nosaltres
tinguem coneixement
ha tingut
fins i tot
la intervenció
de la Fiscalia
de Tarragona
no?
Sí
és així
bé
arrel de
no sé si
els sovients
suposo que ho ho harem
vist en els mitjans
era un cartell
on es representava
doncs
el Sant Sopar
l'últim sopar
i bé
doncs
el que era la figura
del Jesucrist
se li havia caracteritzat
amb una figura
crec recordada
de dimoni
i
alguns apòstols
doncs
tenien la cara
amb una fotocomposició
d'alguns regidors
d'alguns regidors
la qüestió és que això
la Fiscalia
d'ofici
va interpretar
d'ofici
va actuar la Fiscalia
va interpretar
que en tot moment
doncs
això podia constituir
un delicte
contra
doncs
el dret de lliure
professor
de les religions
i també doncs
tota la seva simbologia
com en aquest cas
doncs
és un Sant Sopar
i a més
va produir
que s'interposés
una querella
una querella
també
amb mesures cautelars
com les que abans
doncs
parlàvem
i que en tot moment
doncs comportava
la retirada
d'aquestos cartells
en definitiva
una mena de
retenció
o bé confiscació
dels que també
tenien que sortir
i en definitiva
anul·lació
mentre que es pogués
veure
doncs
tot aquest procediment
de caràcter penal
que s'està interposant
contra els creadors
i gent
que ha portat a terme
tota aquesta organització
del carnaval
aquí hi ha diferents
teories jurídiques
perquè a banda
de la retirada
dels cartells
no retira els cartells
i ja està
se suposa
que si actua
la fiscalia
hi ha un procediment
que tina endavant
efectivament
no només es poden
quedar mesures cautelars
el fiscal
les proposa
la jutge
o el jutge
de Valls
en aquest cas
que són els jutges
competents
i el jutge
les ha d'acceptar
en aquest cas
doncs
les va acceptar
perquè les trobava
dients
de moment
fins que no
poguessin
cridar
totes les parts
implicades
si es tenia
que celebrar
el corresponent
judici
doncs celebrar-se
i arribar
a una resolució
final
aquí hi ha
diferents
interpretacions
jurídiques
a part de
l'àmbit jurídic
com tots
hem d'entendre
una mica
de primer cop
doncs també
hi ha
interpretacions
religioses
i de culte
on una part
està defensant
les seves
en aquest cas
el que seria
de la fe catòlica
i practicant
i per una
per altra part
s'està defensant
el que és
la lliure expressió
i també
el que són
les festes
diguéssim
de cert caire
on dintre
d'aquestos
foros
doncs
sí que
el grau
de permissivitat
sempre s'ha d'entendre
com un aspecte
en què no
es vol transgredir
tot el delicte
tot el que és
una acció
de caràcter criminal
implica una
dolocitat
una intenció
aquesta gent
doncs
estava sent
que no era
la seva funció
i que a més a més
estaven dintre
d'aquestes festes
els altres consideren
que no
que tot té un límit
que realment
s'ha transgredit
i que és molt important
perquè constitueix
un atac directe
contra aquests símbols religiosos
tan importants
i que són vertebrals
en aquest cas
en la professió catòlica
per tant
el debat
el debat
està aquí
hi haurà un procés
hi haurà un procés
hi haurà un procés obert
hi haurà un procés obert
com acabarà
no ho sabem
hi ha possibilitat
que s'aturi aquest procés
si es parla
si s'arriba a un acord
sí
podria en tot moment
sí
però una vegada
perdó
una vegada s'ha engegat
el tema
clar
és que és un procés penal
quan fiscalia actua
en un procediment penal
el tema d'acords
i a veure
un acord
que és
un empenediment
un arrepentiment
i està tipificat
el codi penal
com a possible
atenuant
no només eximent
llavors
no és tan senzill
com dir
escolta
mira
arribem a un acord econòmic
no és una cosa
que en principi
es tingui que valorar econòmicament
o què tinc que fer
llavors
el Javi ho ha dit
és una contraposició
un conflicte
de drets
o d'interessos
llibertat d'expressió
versus
llibertat de culte
o respecte al culte
bé
quin és el que preval
en aquesta vida
nostra
jurídica
constantment
jo diria que
sempre o quasi sempre
estem tractant
de conflictes
d'interessos
amb una persona
per exemple
per cometre un delicte
se la priva de llibertat
per preservar
la societat
de la possible intervenció
futura d'aquest individu
a part del càstig
clar
etcètera
etcètera
és a dir
sempre estem parlant
de l'interès d'uns
contra els dels altres
és el que moltes vegades
dieu
les lleis
són unes
estan allà per tothom
i després s'ha de fer
la interpretació
de la llei
i en el tema
de la llibertat
d'expressió
no cal
ser una persona
molt observadora
per veure que
quotidianament
a través de mitjans
de comunicació
fonamentalment
s'atempta
contra la llibertat
d'expressió
de l'espectador
moltes vegades
escolti
és que jo no tinc necessitat
de veure o sentir
determinades coses
aquelles persones
també estan atacant
la meva llibertat
individual
en nom
en nom de la llibertat
d'expressió
qualsevol pot interpretar
allò que vol
i dius
home
no es tracta
de comparar
però tants
atemptats
a la llibertat
individual
observem cada dia
en forma
d'imatge
que dius
per això
que aquí queda
doncs la interpretació
i els arguments
que cadascuna
de les parts
posin
damunt la taula
això finalment
serà la jutgessa
però tingueu en compte
com totes aquestes
qüestions
que també tenen
perquè escolteu
vosaltres no ho sentiu
moltes vegades
atemptats
per determinades imatges
i determinats programes
de la televisió
i ningú denuncia
no
res?
no
la veritat és que no
potser és que
també hi ha
doncs
certs
episodis
potser
o certes
qüestions
que encara
doncs
el que és
poder tractar
amb elles
o fer
algun tipus
de sàtira
que si és sàtira
la sàtira
també entenc jo
que quan arriba
a un grau extrem
pot ser
realment
un sarcasme
que ja no es podria
realment ni consentir
hem de veure
efectivament
com estan els límits
això ja és una interpretació
jurídica
però en tot moment
veieu com és aquest camp
que és molt
paral·lel
o són cosins germans
del que són els delictes
contra l'homnor
i tot això
sempre som molt subjectius
sí
fiquereu que som
que moltes vegades
moltes vegades
fins i tot
ens podem sortir
de l'àmbit penal
hi ha un gran
episodi
o un gran apartat
o un gran departament
de l'àmbit civil
que tracta també
aquestes qüestions
o sigui
hem d'estar
en una situació
on tot això
vagi
per l'àmbit
del dret penal
bueno
el dret penal
té un principi
d'intervenció mínima
han de ser coses
realment greus
jo penso que
arribar
a jutjar-ho
sota
aquests criteris
doncs
a veure
no crec
que sigui
tan necessari
seria una interpretació
si jo fos jutge
ara estic fent de jutge
i n'estic fent d'advocat
ara bé
potser dintre d'altres àmbits
on realment es generin
allà
una sèrie d'interessos
contraposats
dintre de l'àmbit
sant vil
entre particulars
doncs perfecte
amb les indemnitzacions
i amb
diguéssim
amb la condemna civil
que faci falta
ja sigui econòmica
o bé amb una obligació
de fer en concret
però que estiguem
en aquest àmbit
i en aquesta situació
avui en dia
dintre del que és
la jurisdicció penal
jo sincerament
penso que
com hi ha molta doctrina
i molts grans penalistes
que estan dient
que ens tindríem
que ja sortir
d'aquest àmbit
en aquestes qüestions
no només en els dels rètols
sinó també
en molts altres
de l'honor
de la injúria
i de més
penso
és una qüestió pròpia
i potser
i potser
a veure
és difícil també
de saber i valorar
coincideixo amb el Javi
amb línies generals
home també es té que viure
aquest inici
del succesivament
i les causes
i els motius
i l'interior de cadascú
és molt privat
de com t'arriben els missatges
i les imatges
i conèixer
la motivació
per part de fiscalia
no sabem exactament
què hi ha hagut aquí
però bé
a priori
vist des de fora
i amb les poques dades
de les que gaudim
és veritat
el dret penal
tindria que
sotmetre-se
a una intervenció mínima
i més quan està impregnat
d'aquest subjectivisme
perquè ni més ni menys
quantes vegades
no hem vist
acudits al diari
pel·lícules
opinions
amb les quals
doncs
a veure
un membre
de l'Església Catòlica
o un símbol
de l'Església Catòlica
doncs no ha tingut
jo recordo
m'ha semblat
una imatge
de Jesucrist
doncs també
amb una cua
de dimoni
unes platemps
que la vaig veure
llavors
bé
en revistes celebrades
i conegudes de tothom
vull dir que
tota la vida
han fet caricatures
pel·lícules polèmiques
correcte
llavors clar
ha passat aquí
avalls amb aquest cartell
bé
per alguna cosa serà
de totes maneres
crec que el propi procediment
s'esbrinarà
si realment
fiscalia ha actuat
d'una manera
motivada
i si aquest dret penal
té que intervindre
o no
clar és el que sorprèn
que ningú interpreti
que aquí
ens pronunciem
ni en un sentit
ni en un altre
el que sorprèn
és que a vegades
observem
coses que dius
home
això és jutjat de guàrdia
aquesta frase
que tots diem
i veus que no passa
absolutament res
i a vegades
altres coses
que dius que sí
aleshores
el que sorprèn
una mica
és pensar
quins criteris
s'apliquen
perquè
algunes coses
es trobin ofensives
i d'altres no
insisteixo
no ens estem pronunciant
en cap sentit
però ens crea
una certa perplexitat
que no sempre
s'actuï
amb aquesta mateixa
contundència
davant d'imatges
o maneres de fer
públiques
on pot considerar
que temten
contra la seva dignitat
és difícil opinar
diem-lo de sempre
i crec que mentim
un principi
d'aquest programa
i de la nostra intervenció
no volem fer
tampoc valoracions
concretes
d'aquest cas
parlar en general
no en genèric
perquè ni més ni menys
per valorar un cas
s'ha de conèixer
en profunditat
els motius
i a partir d'aquí
òbviament
intervindre
i la polèmica
la discrepància
cosa que és fonamental
en la nostra professió
i que és un procés obert
per tant
correcte
i la valoració
el que passa és que
insisteixo
i estic també d'acord
amb la Iolanda
vist des de fora
amb la informació
de la que gaudim
dius
ostres pot ser
que hi hagi altres assumptes
altres situacions
a la vida
que siguin molt similars
amb aquesta
i no són oberts
i diligències penals
per què en aquesta sí
s'hauria d'analitzar
en profunditat
i veure
vull dir que
potser és aquesta la qüestió
doncs com que
jo espero que tindrem
molts programes més
pel davant
a mesura que sigui necessari
anirem interpretant
aquesta realitat
i aquesta actualitat
que està relacionada
amb el món jurídic
i que de tant en tant
ens agrada repassar
des d'aquest espai
que fem en col·laboració
amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats
de Tarragona
Javier Terres, Víctor Roca
moltíssimes gràcies
a vosaltres
i la propera
i la propera