Un dimarts més establim una conversa tranquil·la, relaxada,
intentem que sigui planera al voltant de diferents qüestions
que tenen a veure amb l'àmbit judicial des d'aquest espai
que realitzem en col·laboració amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Avui saludem Víctor Roca. Bon dia, Víctor.
Bon dia.
Benvingut.
Bé, jo parlava temes relacionats amb la justícia
però una mica fora del que són els palaus de justícia
perquè avui véns a parlar-nos, des del punt de vista més tècnic,
d'allò que en diem plenerament, acords.
No, no, és que n'ha arribat a un acord, no caldrà arribar a judici,
pactem, és a dir, això no és només una filosofia i una manera d'entendre,
sinó que, diguem-ne, també està previst dins del nostre ordenament jurídic, no?
Està molt previst.
No només dintre de l'ordenament jurídic,
que òbviament està absolutíssimament tipificat,
sinó començaria dient una qüestió ja des del punt de vista de l'advocacia,
del nostre exercici, de la nostra professió.
A nosaltres, quan comencem els estudis en la carrera
i després els ampliem amb qualsevol tipus de xerrada
o classe didàctica relacionada amb la nostra professió,
se'ns intenta inculcar una idea.
Abans d'arribar a judici, a plet, com ho havies dit tu abans,
d'aixafar el Palau de Justícia,
intentem arribar a un acord,
acord que es pot denominar de moltes maneres,
transacció, mediació, conciliació,
dintre del dret matrimonial, els famosos convenis reguladors,
és a dir, intentar exhortar a les parts,
predominantment, òbviament, parlant amb el teu client,
és tasca de dos advocats, en pot intervindre un sol,
és a dir, un advocat pot fer de mediador.
No estic aquí per parlar de la figura del mediador,
estrictament.
Podríem de dir que un programa sencer.
No, a més n'hem parlat en aquest programa
i un altre dia ja ho reiterarem,
el que és el mediador que actualment està regularitzat.
Simplement el que vull exposar aquí una miqueta
és que encara que no ho sembli majoritàriament,
per no dir pràcticament sempre,
els advocats intentem evitar plets i judicis,
encara que egoistament el client a vegades se li diu
tan simple com, escolti, la meva intenció
no és arribar a judici.
Egoistament, un es guanya la vida amb això
i arribar amb judici, pleitos, tengas y los ganes,
com diu el refrany.
Però tornaré a fer ús d'un altre refrany
dintre del nostre refrany popular,
més val un mal arreglo que un bon plet.
Llavors, se'n diu de moltes maneres.
Hi ha gent que diu més val un bon arreglo que un mal plet,
però en principi aquest és l'excepció.
I, bé, realment nosaltres seguim aquesta premissa
i ens esforcem per fer-ho,
perquè el client a la llarga se n'adonarà
que és més satisfactori per ell el resultat obtingut
que no pas tenir que passar pels tribunals.
Però per què? A veure, per què?
Perquè dius, home, millor un acord que no arribar a judici.
Què és el que fa que determinades persones optin
per seure a intentar arribar a un acord
o diguin, no, no, a judici?
Què canvia? No el resultat, que és evident,
sinó que impulsa algú a optar per l'acord,
per la conciliació.
Seguint posant símils,
si ens trobem davant d'una partida de cartes,
un ja sap amb quines cartes juga.
Transpassant el nostre àmbit,
ja sabem de quines proves disposem
i quin suport tindria la nostra atenció
en el cas de tenir-la que defensar davant d'un tribunal.
si jo tinc un deutor,
sóc creditor d'una quantitat de 6.000 euros
i aquella persona ha signat un reconeixement de deute
i al damunt ho ha elevat a escritura pública,
serà un cas que difícilment...
O sigui, tindrem moltes proves.
Un sap amb quines cartes juga,
no només amb això,
no només amb proves fàctiques, de facto,
sinó moltes vegades preveient
el tarannà de l'altra persona.
Imaginem aquest cas del deute.
Hi ha una cosa tan trista,
també dona molt que parlar,
no és moment d'una anàlisi massa profund,
que, per exemple, l'altra part,
la persona, en aquest cas d'autora,
sigui insolvent.
Si realment a nosaltres ens ofereix
que aquest senyor ens torni part dels diners,
doncs es té que analitzar
si realment val la pena
anar en un procediment judicial
que pot ser que acabi amb una sentència favorable,
més interessos i costes i despeses,
tot a càrrec de la part contrària.
És una hipòtesi, òbviament,
perseguida per nosaltres.
Però, esclar,
molts cops pot ser coherent plantejar-se,
després d'una anàlisi i meditació personal
i, amb el teu advocat,
el dir, bé, recupero una part,
arribo amb un tracte o amb un acord.
He posat un cas extrem.
No estic dient que la gent cedeixi.
És un cas, bueno,
anava a dir excepcional, no,
però a vegades freqüent,
perquè a vegades se li deixen diners
amb gent que és insolvent, no?
Però s'han de valorar
tots els paràmetres, tots els factors,
a l'hora d'intentar arribar a un,
que se'n diu també d'una manera una miqueta vulgar
i castellanitzada, un arreglo,
una mediació, un pacte, un acord,
en general,
sempre serà favorable, compte,
dintre dels límits de lo raonable.
Tampoc estaria bé, doncs,
arribar a un acord que sigui,
bueno, no diré perjudicial, no?,
però poc, poc beneficiós.
Estic a intentar arribar a un terme mig,
tensar la corda
i buscar un terme mig.
Les motivacions sempre són diferents
en funció del cas.
Llegíem a la premsa,
no fa gaire un cas
de les nostres comarques,
un home que va ser condemnat,
si no m'equivoco,
dos anys, dos anys i escaig de presó,
per la violació sistemàtica
de la seva filla
quan tenia 10 anys.
Han passat molts anys.
Aquesta persona,
la noia ja és adulta,
s'ha iniciat aquest procés
i ens sorprenia,
doncs, justament,
aquesta sentència
quan estava provat
que aquell home
havia comès
aquest terrible delicte.
Clar, dius,
home,
com un jutge
pot aplicar aquesta sentència?
Llegeixes tota la informació
i t'adones
que és fruit,
justament,
d'un acord,
d'un acord de les dues parts,
tenint en compte
que ja no és presumpte
és culpable,
que el culpable,
doncs,
tenia una edat
per la qual ja no ingressava a presó,
no podria complir
la totalitat
de la condemna
que se li demanava,
se li redueix la pena
perquè pugui complir
com a mínim dos anys,
perquè ja sabem
que l'edat penal
també,
doncs,
té un límit.
I les dues parts
havien arribat a aquest acord
perquè la víctima
no hagués de passar
per tot el calvari
de recordar
aquests fets terribles.
Clar,
la primera reacció
que dius,
dius,
home,
però aquest home
que ha comès
aquest terrible delicte,
com pot pagar-ho
només amb dos anys de presó?
Però després veus
que l'acord
sorgeix d'aquesta motivació,
perquè la víctima
no hagi de passar una...
és a dir,
que les motivacions
d'un acord
són moltíssimes.
En aquest cas
que m'estàs plantejant...
Imagino que és un cas
que no habitual
però sí comú.
Sí,
sí,
en primer lloc
dic que efectivament
un acord,
una conformitat
des del punt de vista tècnic
també es pot adoptar
des del punt de vista
del dret penal,
és a dir,
en un procediment penal
un es pot conformar
amb una pena
si totes les parts
es posen d'acord.
També dic
que en el procediment penal
també depèn
de les parts
que hi hagi,
en moltes ocasions
és la defensa
de l'imputat
o del reu
contra l'acusació,
contra el Ministeri Públic,
el Ministeri Fiscal.
Hi ha vegades
que pot haver-hi
una acusació particular,
ja entra.
Ahir mateix sentia també
un cas a televisió,
estaven jutjant,
no recordo exactament aquí,
i l'acusació particular
demanava 25 anys de presó,
l'acusació pública 20
i la defensa 5
per homicidi,
assassinat,
bé,
llavors pot ser,
pot donar-se
que després
d'una sèrie
de circumstàncies,
abans,
o ja més enllà
d'arribar
a la qüestió
de fons,
l'imputat assumeixi
la culpabilitat
dels fets,
reconegui
que és l'autor
d'aquells fets
i se li baixi
una miqueta,
s'arribi
amb una conformitat.
Motivacions,
des del punt de vista
de l'acusació,
doncs,
poden ser múltiples.
En aquest cas
que s'ha exposat,
presumeixo,
és una mera conjectura,
efectivament,
doncs,
aquella nena
o aquella noia jove
no tingui esme,
com es diu vulgarment,
d'anar a judici,
no vulgui evitar
el mal tràngol
de passar pel tribunal,
sentar-se a la banqueta,
llavors,
possiblement,
aquell resultat...
Sobretot,
si de la tercera artesa
que no complirà
més de dos anys de presó,
independentment de la sentència.
Exactament,
tenint en compte
la repercussió,
és a dir,
es té que tenir en compte
el que serà
o el que representarà
anar a judici.
És el que us deia abans,
si jo sé
que un individu
és insolvent,
quan és insolvent
des del punt de vista civil
és molt difícil,
com també es diu,
enganxar-li i vens,
embargar-li,
perquè no té vens a embargar.
Imaginem que no treballa,
que tot ho té nom
d'una altra persona
o que no té res.
A veure,
si aquella persona
ens posa damunt de la taula,
també s'ha de veure,
vull dir,
tampoc,
els pactes,
però 3.000 euros
d'aquests 6.000,
doncs potser,
òbviament hem sortit perdent,
però potser sigui un bon acord.
És una partida de cartes,
com he dit abans,
potser sigui un farol
i aquell senyor,
home,
si té o no té vens
es pot averiguar
amb el registre
de propietat,
mercantil,
des del punt de vista judicial
també es pot requerir
per part dels jutjats,
etcètera.
Però pot ser
conseqüent i beneficiós.
Llavors,
clar,
un pot dir,
oh,
escolti,
surto perdent diners,
he perdut diners,
però realment
a tu t'encarreguen una feina
i has de valorar
si aquell acord
realment,
almenys que sigui,
el menys perjudicial possible
o el més beneficiós possible.
Allò és com veure el got
mig de la i mig buit,
no?
Però s'ha de valorar,
com molt bé dius,
les circumstàncies
d'aquell moment,
tant des del punt de vista propi
com la repercussió
que tindria
o el resultat
que tindria
un plet,
ja no només
amb una sentència,
sinó amb el compliment,
per exemple,
d'aquella sentència,
com molt bé dius tu,
no?
En un acord,
en una conciliació,
és el jutge
també
qui supervisa
o qui custòdia
que allò es faci
en condicions?
Tu has dit la paraula,
supervisa.
Quan, per exemple,
en dret penal
hi ha una conformitat,
el jutge
legalment
està una miqueta,
sempre té el tarannà
del jutge,
la potestat
jurisdiccional
d'aplicar la justícia
segons com li sembli,
no?
Però,
en certa manera,
ho direm d'una manera
relativa,
en certa manera,
el jutge està condicionat
per l'acord d'aquelles parts
a l'hora d'aplicar
la condena.
l'altre dia mateix
amb un plet
es va arribar
amb una conformitat,
es va parlar
prèviament
amb el Ministeri Fiscal,
totes les parts
ens vam reunir
i vam acordar
arribar a un acord
d'una pena,
una indemnització
per la víctima
o el perjudicat
i aquell senyor
va reconèixer els fets.
Què significa
aquells senyors?
Què significa
i què implica això?
que,
a veure,
normalment aquest pacte
es pot fer,
es pot fer
en dies previs
al judici,
a la teva manera
i sotmetre-ho
al criteri judicial,
en el cas penal
en moltes ocasions
fins i tot es fa
la sala de vistes,
amb la qual cosa
ja tenim
el vistiplau del jutge
el qual acostuma
a dictar fins i tot
després ho plasma
per escrit
però sentència
i ambotja,
és a dir,
sentència allà
a la mateixa sala,
no?
També es pot donar
en moltes àmbits
que no,
que el jutge
no estigui d'acord
amb aquella
conformitat
per exemple
amb dret matrimonial
un conveni regulador
entre dues parts
si hi ha fills
es sotmet
al criteri
del Ministeri Fiscal
que pot dir la seva
però encara així
el jutge
pot a vegades
considerar
que hi hagi
alguna circumstància
de tota manera
els jutges
malgrat tenir
aquest apotestat
inherent
a les seves facultats
com a magistrat
o com a jutge
està
relativament
en certa mesura
lligat
per tots aquests
acords
vull dir
el lliguen bastant
es té que supeditar
bastant
aquests acords
de parts
simplificant una mica
aquests acords
tenen la mateixa
podríem dir
categoria jurídica
que la sentència
d'un jutge
ho dic en el sentit
que
que no es compleixi
aquell acord
vull dir
si hi ha
doncs
han determinats
delictes
d'acord
se'n va a la presó
s'ha de complir
perquè et porten
a la presó
però
si és un acord
en un altre sentit
que no implica
la privació
de llibertat
a ningú
sinó en tot cas
pagar un deute
o
arranjar allò
que es va a fer malbé
si no es compleix
l'acord
si es trenca
l'acord
què passa?
Tornem-hi
tenim que anar
jutjant
veus?
Tard o d'hora
hem de fer cap
però no és el mateix
clar
molt bé
a veure
també dependrà
de com es plasmi
aquell acord
si és amb un contracte
o un compromís privat
interpars
si aquest acord
s'homologa judicialment
si s'eleva escritura pública
però de totes maneres
en definitiva
és un acord
és un títol
que si es vulnera
com molt bé dius tu
es té que reclamar
i reivindicar judicialment
un exemple
força freqüent
la deuta
de 6.000 euros
resulta ser
que aquell senyor
no paga
i es posen
en contacte
les parts
per exemple
mitjançant
els seus advocats
respectius
i abans
d'arribar a judici
o un cop plantejar
el judici
s'arriba a un acord
que es passaria
perquè aquell senyor
durant 6 mesos
pagui 1.000 euros
al mes
possiblement et posi
damunt de la taula
aquells 1.000 euros
i a vegades
això també d'entra
dintre de les parts
la capacitat negociadora
ha sigut
que en comptes
de 6.000
se li aplicarà
un interès
i en pagarà
7.000
pagarà 7 mesos
com una miqueta
de penalització
amb aquell retras
és una miqueta
com demanar un préstec
bé
resulta que el tercer mes
no paga
a part de la vegada
inicialment
trucant-se als advocats
escolta'm què passa
el teu client no paga
immediatament
si no hi ha
una resposta positiva
i un compliment
exhaustiu
d'aquell acord
d'aquell pacte
jo
com a advocat
de la part que reclama
tinc
un arma
de tornar
a interposar
o de reobrir
depèn de com sigui
a vegades
és el mateix assunto
a vegades
interposar
una nova demanda
però
interposar
reclamar
judicialment
de nou
per les quantitats
que manquen
ja hi tornem a ser
és cert
no es pot evitar
tenim que partir
de la idea
ben clara
que
també
entraríem
en casuístiques
i en excepcions
però a priori
també tenim
un altre
element
els advocats
que
l'únic
no l'únic
segons quins casos
però
majoritàriament
la persona
l'individu
lents
que pot
requerir
i ejecutar
aquest requeriment
és el jutge
ni notaris
ni advocats
és a dir
un jutge
és l'únic
que pot dir
aquest senyor
està embargat
jo decideixo
l'embarc
per una quantitat
després d'un procediment
judicial
per això
hem d'anar
al jutjat
a fer efectiu
l'incompliment
o el compliment
segons com es miri
d'aquell acord
transaccional
adoptat
en el seu moment
no hi ha dubte
que
un dels temes
que deu ser estrella
en aquest terreny
de l'acord
del pacte
és tot el tema
dels divorcis
aquí és on es fa
més necessari
l'esforç
de les dues parts
per arribar a un acord
per pactar
com tu bé deies
si més no
pel bé dels fills
que s'estalvien
procediments llargs
penosos
i a vegades
molt carregats
d'agressivitat
efectivament
el famós
conveni regulador
en aquest camp
sí que existeix
la figura
del mediador familiar
el col·legi d'advocats
amb això ha tingut fa poc
i ha durat una forta empenta
en tota la figura
de la mediació
però
també segueix produint
aquesta situació
dels separacions
o divorcis
de mutu acord
ja veurem separacions
per quant temps
perquè estem pendents
l'altre dia ja ho vam dir
aquesta llei del divorci
però bé de moment
parlem
amb el que ens trobem
separacions i divorci
seguirà vèntides
però bé
separacions i divorcis
bé llavors
aquest conveni regulador
doncs bé
es prepara
pels advocats
de les dues parts
sempre
és millor
perquè
el procediment
es simplifica
i ja no només
a nivell econòmic
que és cert
econòmicament
no és el mateix
però
els clients
només es trobaran
que tindran
que anar a ratificar
aquest conveni
si hi ha fills menors
per via contenciosa
tampoc tenen
per què anar-hi
davant del jutge
però bé
segurament
s'evitarà
també el mal tràngol
i realment
bé
sempre
a veure
jo sempre tinc
que dir una cosa
val la pena
fer l'esforç
per arribar
a un conveni
regulador
en aquest cas
hi ha
l'afegit
que no només
és difícil
arribar a un acord
perquè et dona
la sensació
que se deixes
aquesta sensació
és absolutament
típica
amb tothom
sí, tothom pensa
que perd
si estic pactant
si arribo a un acord
és que jo surto
perjudicat
efectivament
i cedit
i
escolti
semblo tonto
sempre em toca
a mi l'has de perdre
és aquest sentiment
que provoca
i és un error
perquè no és així
hem de tenir la idea
que l'altra part
també cedeix
és a dir
també deixa
clar
sempre dóna la impressió
que tu cedeixes
més que l'altra part
són impressions
jo exhorto la gent
que
home
hi ha casos i casos
hi ha experiències
i experiències
però
l'advocat
normalment
és més objectiu
que el client
perquè és la segona part
d'aquesta impregnació
del tarannà
de la sensibilitat
flor de pell
d'una situació
matrimonial
amb el qual
a més
d'haver-hi la negociació
pura i dura
de crematística
econòmica
de pensions
de visites
hi ha
l'aspecte
del sentiment
de la relació
de parella
de parella
de parella
i vinculació
amb el teu
cònyuge
durant equips temps
i clar
quan es trenca
aquest amor i odio
a vegades
ofusca
a les parts
i dius
no vull anar
a por él o a por ella
i tal
esclar
sí que és una sensació
però també
és difícil
el que vaig a dir ara
però també exhorto a la gent
que si realment
va basant el temps
intenti
és molt difícil
insisteixo
és molt fàcil dir-ho
i difícil fer-ho
però
refredar-se al màxim possible
perquè al cap i a la fi
i perdó per aquesta expressió
partint de la base
del sentiment
i el respecte
que comporten
aquestes situacions
matrimonials
o postmatrimonials
profund respecte
però
no deixa de ser
realment
un mercadet
és a dir
una negociació
tants diners
tantes visites
a més a més
moltes vegades
i en bona part
efectivament
no no
material des del punt de vista
que es plasma en un paper
i és una qüestió física
d'anar a buscar els crius
òbviament
envoltada d'una aura
de sentiment
però
a veure
el que és la negociació
es té que intentar ser fred
a més
aquest caire de fred
i calculador
sempre en parlem una miqueta així
amb aquests termes
doncs
a vegades
és positiu
perquè
les coses clares
moltes vegades
porten un fruit millor
és el meu punt de vista
que no pas
ofuscar-te
i entrar en un món
s'ha d'intentar sortir
d'aquest món
a més ja pel benefici personal
no només per la negociació
per la teva experiència
optem pel pacte
per l'acord
les persones?
optem
optem bastant sovint
però ho hem de veure molt clar
i ens ho hem de
donar molt mastegat
perquè d'entrada no
d'entrada poques vegades
deus trobar
amb algun client
que digui
escolti
vinc a buscar-lo a vostè
perquè arreglem això
però jo vull pactar
vull arribar a un acord
poques vegades es deu veure
generalment deu ser
vull portar aquesta persona
als tribunals
deu ser la frase estrella
doncs sí
prefereixo jugar-me-la
i fer-li passar el calvari
moltes vegades
hi ha un sentiment de revenja
més que de justícia
per part nostra vols dir
no?
efectivament
per sort
a veure
jo no puc fer estadístiques
però
a part de la teva experiència
del dia a dia
moltes vegades
sí sí però és difícil
les estadístiques
en el sentit de
a veure
que de tot hi ha
la meva experiència
clar hi ha de tot
depèn del tren de la persona
jo sempre dic
que es té que ser conciliador
compte
els advocats
també hem d'anar amb cert
compte
ja des del punt de vista
de la nostra professió
de captar amb aquell client
perquè moltes vegades
pot donar la sensació
que un excés
o que existeix excés
quan normalment no hi ha
d'afany conciliador
o d'afany d'arribar
en un pacte
o d'afany d'arribar
en un acord
quasi sempre serà positiu
jo crec
quasi sempre
jo parteixo d'aquesta premissa
no sé si dic
la majoria de companys
coincidiran amb mi
estic quasi segur
que en gran marge
sí
compte s'ha d'analitzar
aquell cas
i veure
el que passarà
però
crec
que sempre
es té que intentar
com a mínim
intentar-ho
compte
no
passant
pel tubo
com es diu també
vulgarment
és a dir
no adoptant un acord
però
a cegues
no no
ben meditat
ben preparat
i que tothom
surti guanyant
i la gent
és conscienciat
també depèn
de l'advocat
no
has de ser
hi ha advocats
més pactistes
que d'altres
segurament
pel seu trena
i la seva manera
d'entendre l'ofici
possiblement
això també entra
part dintre de la persona
potser
home
això és com tota la vida
Jolanda
hi haurà gent que
si tingués un company
aquí al costat
possiblement
doncs
pensaria
el millor diferent
i diria
no no
sempre
a veure
la base
que tindria
que donar preferència
preeminència
a la negociació
crec que la compartim
majoritàriament
això sí
òbviament
a veure
tampoc vull semblar
que tot
té que ser un acord
i en vegades
que és inacceptable
ja ho veus
però la gent
crec que té tendència
quan li dius
després
a vegades fem la petita broma
a veure
tampoc ho fem
però escolta
doncs mira
li dius
que per via contenciosa
li costarà molt més
i també
li costarà molt més
econòmicament
i li dones una petita espenta
arribar a un acord
tampoc ho fem això
però és una manera de parlar
com dir
escolta'm
doncs arribi a un acord
i realment
és que és cert
des del punt de vista econòmic
per la seva butxaca
es té que valorar
bastant meticulosament
perquè crec
que acostuma a ser
favorable
d'entrada
el programa d'avui
que serveix una miqueta
per abogar
per arribar
a aquestes
situacions
si pot ser
si són possibles
el pacte
l'acord
el diàleg
en fi
és l'aspecte
des del punt de vista local
legal
volíem dir
que hem abordat avui
Víctor Roca
gràcies per acompanyar-nos
i si no hi ha novetat
ens retrobem la propera setmana
moltíssimes gràcies
a rebeure