.
Només 45 segons serà un quart de 12 del migdia.
És dimarts i tot i que estem en aquesta setmana una mica semivacacional,
nosaltres no renunciem a determinats espais i ho fem mercès a la col·laboració d'entitats
com ara el Col·legi d'Advocats de Tarragona, el grup de joves més concretament
amb qui realitzem cada setmana aquest espai.
Salutem el seu president, Javier Terres. Molt bon dia, benvingut.
Bon dia, anau.
I avui abordem un tema d'aquells que està sempre en...
És a dir, no és que deixi d'estar permanentment en el debat social,
sinó que hi ha notícies i informacions que fan que torni una vegada més a primera plana,
però és un debat que la té en la societat mentre no s'arribi a crear
alguna mena de mecanisme legal que una miqueta obri o tanqui portes o determini
perquè, clar, tot és molt confús des d'aquest punt de vista.
Estim parlant del que s'anomena l'eutanàsia, que aquesta figura com a tal,
jo no sé si des del punt de vista legal es contempla o no es contempla,
però bé, vostès són ben conscients d'aquest cas que està a les primeres planes
dels diaris als Estats Units, el cas d'aquesta jove Terrias Chiavo,
que al Congrés dels Estats Units ha aprovat una llei que reobre aquest cas.
Recordem que el marit d'aquesta dona va decidir que se li deixi d'administrar aliment,
és a dir, una miqueta per què morís lentament,
perquè el seu estat es veu que és irreversible.
Els pares de la noia han mogut a cel i terra perquè aquesta noia se la torni a connectar
als aparells que la mantenen en vida.
En fi, és un cas molt concret, però n'hem experimentat moltíssims.
El cas de Ramon Sampedro, que potser és el cas més paradigmàtic al nostre país,
i després tot el ressò que ha tingut amb la pel·lícula d'Amen Avar,
sigui com sigui, hi ha entitats, associacions que estan a favor de l'eutanàsia,
i d'altres que qüestionen si realment s'ha de fer,
perquè no estem parlant exclusivament d'un tema legal,
parlem d'un debat mèdic, d'un debat ètic, d'un debat religiós,
però qui ens ocupa és el debat jurídic.
Evidentment, des del punt de vista ètic, nosaltres no tenim res a dir,
podem tenir la nostra opinió, però aquí el que intentarem es catir
en el programa d'avui una mica què diu la legislació espanyola,
buscar algun paral·lelisme...
En fi, la cosa no és tan senzilla ni tan fàcil,
perquè, clar, a l'hora de legislar,
jo imagino que el legislador en un moment determinat,
si s'ho ha de plantejar, fer algun tipus de reforma,
perquè tot això es contempla dins del Codi Penal,
ha de tenir en compte moltes coses,
ha de tancar portes i obrir-ne d'altres, no?
Molt, d'entrada, una situació així,
i com bé iniciaves aquesta introducció,
està regulada en el Codi Penal,
és a dir, qualsevol situació que pugui implicar una eutanàsia,
tal com s'entén,
està catalogada com una mena de crim,
és a dir, es considera que l'eutanàsia,
per part de la legislació espanyola,
i en concret el penal,
és el que es podria anomenar un auxili,
una ajuda a aquella persona que la demana a suïcidar-se.
És aquesta la contemplació d'entrada legal
que en la legislació nostra tenim.
Per què?
Doncs, efectivament, dintre de l'apartat del que és l'homicidi,
tota la sèrie de lesions que pot una persona rebre,
hi ha un apartat únic i exclusivament
dedicat a tot el que és aquesta finalització pròpia de la vida,
ja per sigui de la forma del suïcidi,
com bé la cooperació del suïcidi,
en concret es recull en l'article 143 del Codi Penal nostre,
on fa una diferent graduació
de quan una persona necessita d'altres per poder treure's la vida,
que en definitiva això és el que podíem entendre com una eutanàsia,
perquè una eutanàsia és quan uns altres t'ajuden a morir,
hi ha diferents graus, hi ha l'activa, la passiva, la intermitja,
que diuen els científics més que la pròpia doctrina jurídica,
i aquestes persones que ajuden, que auxilien aquesta altra a morir,
depèn dels seus actes, depèn de la manera com ho han emportat,
doncs també rebran o no un diferent càstig.
En concret, i si volen una mica per informació jurídica en concret,
per exemple, les persones que en tot moment cooperi
amb actes necessaris el suïcidi d'una persona
tindrà una pena de presó segons el nostre Codi Penal de dos a cinc anys,
la persona que aquesta cooperació sigui tan necessària
o tan determinant que podria arribar fins al punt d'executar la seva mort,
doncs la presó que recull el Codi Penal és de sis a deu anys,
i la persona que causari o que cooperés d'alguna manera
amb aquests actes necessaris per la mort d'una altra persona.
Però sempre hi existint una petició expressa, seriosa,
i amb rigor d'aquesta persona de voler morir,
és a dir, quan la persona t'ho demana d'una manera concreta,
si és necessari, formal, per escrit, en diferents models que també podríem tractar,
doncs en aquest cas se li demanaria la mateixa pena que en el primer cas que hem dit,
però amb una reducció, amb una considerable reducció en quant al que és la pena,
en un o dos graus, que això és un concepte jurídico penal,
amb una sèrie de comptabilitats pròpies a l'hora d'establir les penes,
que el que podem, doncs, concluir és que aquesta persona,
si hi ha hagut una prèvia petició expressa d'aquesta que vol morir,
doncs veuria en certa mida reduïda la seva responsabilitat penal,
però encara i així...
Per tot i així es considera que com és la realitat.
Exactament, la feia es teniu.
En cap moment es recull...
La paraula eutanàsia és una manera d'adreçar-nos als ciutadans,
a les persones col·loquialment,
perquè, tal com dius, el Codi Penal ni esmenta aquest terme,
sinó que parla de suïcidi, parla de suïcidi.
Llevar-se la vida a un mateix amb ajuda d'algú,
en aquest cas, que és el que penalitzaria aquest...
Perquè jo no sé si el suïcidi també està penat en si mateix.
No, no, el suïcidi en la nostra legislació...
Un suïcidi frustrat, aquell...
No, no, és que exactament, exactament.
Inclús hi havia hagut legislació i normativa,
potser d'altres èpoques,
i no tal llunyanes, que el suïcidi inclús està penat.
Sí, sí, és que ho recordo, que antigament es deia això, no?
I no només, i bueno, i en altres conceptes,
per exemple, hi ha religiosos, doncs encara molt més, no?
Però judíricament el suïcidi propi no està penat,
en cap conseqüència,
perquè també entraríem dintre d'una sèrie de contradiccions
contra el que és la pròpia responsabilitat penal de les persones,
perquè s'extingeix precisament quan tu ets mort,
que passa és que això tindria unes derivacions ja molt científico-jurídiques,
seria una mica contradictori,
però aquí en concret, en el nostre país,
com una forma, diguéssim, derivada de l'homicidi,
el que realment penalitza és l'auxili,
la cooperació al suïcida,
i l'eutanàsia, com és lògic i normal,
no t'encaix, no es contempla,
l'eutanàsia és la mort dolça, no?,
volguda d'una persona, si anem a l'etimologia,
i l'eutanàsia, doncs, té diferents formes,
com més o menys, suposo que els suients hauran sentit,
d'estar a l'activa, a la passiva, aquesta nova,
que anomenem intermitja, si vols l'expliquem una mica.
Sí, podríem comentar què és cadascuna,
perquè així establim les maneres d'actuar
i les conseqüències jurídiques que té cadascuna d'elles.
L'eutanàsia activa, com podem una mica, així,
entrar de cop i volta,
doncs és la que tu demanes en tot moment,
i la que t'apliquen, doncs,
les persones, doncs, adients,
doncs, per causar-te la mort,
doncs, d'una forma, doncs,
potser immediata, no?,
és amb una sèrie de mitjans,
amb una sèrie d'ingestions
o bé aplicacions de certs mitjans.
La passiva és precisament la, diguéssim,
omissiva, que diuen, és a dir...
Té del cas aquesta noia, no?,
Exactament.
Desconnectar-la de la màquina.
Exactament.
Tu necessites, per seguir vivint,
una sèrie d'aplicacions determinades
o ingestions determinades
de certs medicaments,
certs teràpies,
certs curacions en concret,
i llavors la passiva és la de deixar-te
de donar totes aquestes qüestions
per arribar a la mort.
I després està la intermitja.
La intermitja és una...
Que si no tinc mal entès,
ve molt de tots aquests països nòrdics
que ho tenen molt bé entès en aquest aspecte.
Fa temps que vam fer el debat social
i la reflexió sobre el tema.
Exactament.
O bé entès,
si no volem entendre
o estem en contra del que és l'eutanàsia,
doncs, sí que tenen molta experiència,
com tu dius.
La intermitja és la d'anar donant medicaments
a aquella persona que pateix aquesta situació.
Hem d'entendre sempre
que partim d'una situació de patiment molt fàcil.
Per a pa i vagar el dolor
i que som a dels terminals.
Exactament.
I al final,
aquests mateixos medicaments,
doncs,
sí,
t'alivien aquest dolor,
t'alivien en tot moment
aquesta situació patètica
en aquest moment,
però també al mateix temps
els components actius
d'aquestos medicaments
t'acurten la vida.
Que és un altre cas
d'estricta actualitat
d'aquesta setmana
perquè justament,
com també saben els oients,
està investigant
l'actuació d'un conjunt de metges
d'un centre d'Aleganés
a Madrid.
Justament,
arribaven pacients
en un estat molt crític
de dolor
i se'ls administrava
doncs a Calmans
tenint en compte
que l'administració continuada
i segons en quines dosis
doncs finalment
accelerava
el procés de defunció
tot i que eren persones
que ja estaven desauciades, no?
I ara se'ls ha obert
una investigació
des de determinats sectors
de la societat
apunten
doncs que no es pot consentir
que ells prenguin aquest...
I des d'altres
es diu que
el que hauríem de fer
és tot el contrari, no?
Perquè van contribuir
doncs a acabar
amb el patiment
d'aquestes persones.
És un tema difícil de resoldre
des del punt de vista ètic.
Molt difícil.
Però nosaltres
tornem al tema legal.
Comentaves abans
quan llegies
aquests articles
del Codi Penal
que tu hagis deixat
expressament
si algú t'ajuda
aquest algú
també s'exposa
a que el processin.
però hi ha una cosa
que es diu
el testament vital
i que a més
jo puc anar
a fer-ho
al meu metge
de capçalera
tranquil·lament.
el meu metge
de família
escolti-ho
i el testament vital
hi ha un formulari
fins i tot
que ja està fet
jo l'omplo
i aquest formulari
fins i tot
doncs resta
en un conjunt
de dades oficials
que no m'he determinat
si jo tinc un problema
doncs
fins i tot document privat
que això també
ens ho explicaràs
una miqueta.
a veure
exactament
el document
del testament vital
jo no sé
si el tenen
exactament
formalitzat
però el pots
fer a través
del metge
de capçalera
i si no
ho podries fer
i si no
exactament
com qualsevol
altre document
d'última voluntat
que tu vulguis
deixar
podries anar
a qualsevol
federatari públic
és a dir
un notari
perquè ell
doncs
hagués fet
del que allà
tu estàs expressant
com a última voluntat.
Aquest document
sobretot
per a aquestes persones
que tu els has demanat
doncs
la seva ajuda
per morir
els anirà molt bé
no és que tingui
un valor
total
o rellevant
final
per a aquestes persones
que els pugui
exculpar
del que diu
el Codi Penal
no és així
però sí
en tot moment
com llegíem
al final
en un dels apartats
d'aquest article
que penalitza
l'auxili al suïcidi
si hi ha
una expressió
i una voluntat seriosa
ferma
amb cert rigor
i amb totes les garanties
que aquelles persones
en tot moment
que t'has ajudat
doncs
ho han fet
perquè tu
els has peticionat
i els has demanat
sisplau
doncs
això els hi reduirà
moltíssim
la seva possible
doncs
condemna penal
i sobretot
processament.
Aconseguirem
en el nostre país
que mitjançant
l'aparició
d'un testament vital
aquestes persones
que ens han ajudat
es queden sense
cap mena de processament
tal com estem
avui en dia
no ho aconseguirem
no ho aconseguirem
encara i així
qualsevol fiscal
podria
iniciar un expedient
qualsevol
jutjat d'instrucció
podria
admetre
la incuació
d'unes diligències
contra aquestes persones
que
han ajudat
aquesta altra
a morir
i seria un dels elements
seria una de les pobres
proves rellevants
per aquestes persones
per poder
doncs
defensar-los
i així
doncs
sí que es veurien
doncs
beneficiades
per aquesta situació
que aquest article
doncs
considera
ara bé
plenament i totalment
com possiblement
en altres països
amb altres legislacions
podríem trobar
en el nostre país
de moment
no
el que
jo tinc la sensació
molt
la percepció
que veiem
aquest tipus
de pràctiques
són
no diria
habituals
però sí que es donen
vull administrar
que almenys
una persona
fent el cas
de la ganés
el fet de
és a dir
que en aquest tercer cas
que apuntàvem
i que apunta
el Codi Penal
si no hi ha
una tercera persona
o una persona
de l'entorn
del malalt
que porta els casos
als tribunals
vull dir
passen bastant
desaperçut
hi ha una certa
permissivitat
no divulgada
no escrita
perquè si no
els tribunals
s'hi veurien
molts casos
d'aquests
parlem des del punt
de vista pràctic
no arriben
gaire casos
i aquestes pràctiques
d'una manera delicada
i d'aquesta manera
com dèiem
administren els calmants
les cures paliatives
tot aquest tipus
de coses
sembla que
sí
la veritat
és que
he de dir
que si
no es veuen
gaire processos
d'ajuda al suïcidi
en aquest país
si realment
volguessin entrar
d'una manera estricta
d'una manera
molt estricta
i a fons
en aquest tipus
de casos
fiscalia
per dir-ho d'alguna manera
tindria molta feina
perquè realment
trobarien situacions
d'aquesta mena
on efectivament
arriba un punt
de malalts
on
pràcticament
si no viuen
arrel
d'una inhalació
d'una respiració artificial
doncs viuen
gràcies
a un component actiu
de determinat medicament
tindrem en compte
que avui en dia
la medicina
i això
no ho dic
com a jurista
sinó ho dic
parlant
amb
diferents membres
de la medicina
que he pogut
tindre
accés
i a més
per qüestions familiars
encara més
doncs
la medicina
avui en dia
és enginyeria
l'esperança
de vida
ha augmentat molt
i ens poden mantenir
el que vulguem
el que vulguem
però sense tindre
cap mena
de desenvolupament
vital
d'altra mena
arriba un moment
que això en si
ja es considera
que és una degradació
això ja es considera
que és una no vida
per certes persones
és a dir
mantindre
la vida
gràcies
a altres elements externs
es considera
per molts científics
no ja per la comunitat
jurídica
sinó la comunitat científica
com una forma
de no vida
això planteja
per les persones
que estan en aquesta situació
una sèrie
de condicionants
una sèrie
de qüestions
que en aquell moment
ells com persones
que tenen
l'única responsabilitat
d'aquella altra
que no pot pensar
d'aquella persona
que no pot decidir
doncs una sèrie
de qüestions
que no única
i exclusivament
es queden
en apretar
un botó
en deixar de
subministrar
aquests medicaments
sinó també
certes
ideologies
ètiques
i potser religioses
dependrà
d'aquesta mena
de situació
i d'aquesta mena
de creença
doncs facilitar
una sortida
o d'altra
però encara
i així
jo entenc
que el que és
la societat
ha de tindre-ho
previst
això
no podem deixar
única i exclusivament
aquestes creences
és un tema
que necessita la solució
per exemple
que el legislador
no posa fil a l'agulla
que mira cap a una altra banda
la societat reclama
mira per una altra banda
perquè encara
potser
aquests condicionaments
i aquestes ideologies
potser més ètiques
potser més religioses
més que científiques
m'atreviria a dir
i ho sento molt
de no tindre avui
avui un científic
que m'ho rebates
o em digués
una altra via
jo d'entrada
des d'aquí dic
que potser
més des de la part ètica
i religiosa
que no la científica
doncs encara tenen
molt de pes específic
i encara a l'hora
de legislar
les lleis
com veiem
perquè la llei
és una expressió popular
de la majoria
o potser del coneixement
o del concepte majoritari
en el nostre país
encara doncs
contempla
el que acabem de llegir
en el Codi Penal
s'apliquen
avui en dia
hi ha aquest marge
hi ha aquesta frontera
i tinc constància
no ho podria dir
perquè no soc de la professió
però tinc constància
que situacions
d'aquestes frontereres
de l'auxili al suïcidi
crec que es poden
arribar
aplicar
i no m'agradaria
aquí dir com
ni quan
perquè no ho sé
però
tal com funciona
podria
podria interpretar
que sí
que es donen
clar perquè era
per exemple
Ramon San Pedro
és el cas
més paradigmàtic
i que coneix tothom
aquesta persona
deixa un testament vital
claríssim
que és la seva pròpia
declaració enregistrada
el cas continua
i ara
arrel una miqueta
del ressò mediàtic
a través de la pel·lícula
de Menavar
resulta que
la fiscalia
obre
novament el cas
que és el que vam assistir
fa un temps
això com es produeix
en quines circumstàncies
això
ja estava com acabat
i tampoc no ha quedat
tan rep
el que sembla
vull dir que va ser
un gest simbòlic
més aviat
de persones
que es poden manifestar
en contra
d'aquesta pràctica
sí
a veure
el Ramon San Pedro
i ara que hem vist
una miqueta
com funciona aquest article
és precisament
un pla molt ben preconcebut
i premeditat
de les persones
que el van ajudar a morir
molt acurat
per no crear problemes
als que estaven al seu voltant
exactament
pel que es veu
era un home
amb una ment excepcional
jo no
no l'he seguit molt el cas
però arrel després
de la pel·lícula
han sortit
molts articles
i moltes persones
que han parlat del tema
i ell sabia perfectament
que podia implicar
aquelles persones
que l'ajudessin a morir
perquè ell ho tenia claríssim
que volia morir
la pròpia sistemàtica
de com aquest home
va muntar
va organitzar
la seva mora
aquell dia en concret
és una cadena d'ajuts
és una cadena de persones
que en tot moment
al final
el deixen
el que és l'eina
per poder matar-se
que si no recordo malament
era un compost
va ser d'arsènic
no recordo exactament
quina composició
però d'així
on de tal manera
no es poguessin
delatar
a cada un d'ells
i on no
es veiés
d'una manera determinada
qui era
a l'autor
en concret
d'aquesta cooperació
això és un engranatge
que jurídicament
és molt difícil
de desfer
i ell s'ho havia estudiat
molt bé
què va passar?
que quan va passar
el període
per poder seguir
aquest tipus de delicte
perquè és un auxili al suïcidi
perquè tots els delictes
em sembla que algun programa
ho havíem explicat
tenen un període
de prescripció
doncs
la persona
diguéssim
que més
li havia ajudat
que no sabem exactament
si va ser
una
però la persona
que més
li va ajudar
i que li va ajudar
a preconcebir
aquest pla
amb molts altres més
va sortir
i ella
es va
quan ja havia prescrit
va dir
sí
el vaig ajudar
quan ella havia prescrit
vaig dir
jo el vaig ajudar
vaig ser una de les persones
que fins i tot
són a l'últim moment
o a l'últim pas
estava allà
i si ho dic així
clar
aquesta senyora
ho ha dit
al cap d'un temps
segurament que darrere
tenia un assessorament jurídic important
llavors
el Ministeri Fiscal
que és qui ha de controlar
és una de les seves missions
controlar aquesta legalitat existent
va dir
bueno
anem a veure
a veure si és exactament així
anem a veure si els plasos
els terminis
en concret
que diu aquesta senyora
que ja estan
assegurits
i pel que pot ella
doncs ja manifestar-se
són així
llavors van tornar
a reiniciar
aquesta possibilitat
el que passa
és que em sembla
que s'estan trobant
que està tot
bastant finalitzat
i acabat
no sé com ha sigut
la conclusió
d'aquest expedient
però van tornar
a reobrir-ho
perquè a vegades
no única i exclusivament
és el moment
en què aquesta persona mora
sinó
hi ha altres elements
que han pogut trencar
el que diem nosaltres
popularment
la prescripció
i això
doncs et podria donar
una mica d'habilitació
per poder una altra vegada
veure
una possible imputació
amb aquesta senyora
i si hi havia més gent
al voltant
doncs més gent al voltant
difícil és
del que no hi ha dubtar
és que tenim
una assignatura pendent
que s'ha de vestir jurídicament
aquesta nova situació
aquesta manera de pensament
i aquesta evolució
de la ciència
respecte
a la salut
de les persones
i el que
més enllà
del posicionament ètic
des del punt de vista jurídic
a mi també
ara que explicaves
això dels articles aquests
em crea
una certa perplexitat
que pugui estar
dins del mateix article
del codi penal
aquella persona
que en un moment determinat
desconnecta
de la màquina
a un altre
perquè veu que pateix
malalt terminal
i aquella persona
que fruit de tota una sèrie
doncs de circumstàncies
com el cas d'aquests joves
que han estat detinguts
aquest passat cap de setmana
per exemple
incitaven el suïcidi
a un col·lectiu
jo imagino
imagino no
aviam
som fets
absolutament diferents
però que
els hem d'encabir
en el mateix article
del codi penal
sí
això és una política
legislativa
que a mi també
em sembla errònia
errònia
des del punt de vista
ja
propi de la interpretació
jurídica
has posat un exemple
molt evident
a aquests nois
que
pel que es veu
és una conducta
que s'està repetint
repetint
en societats
molt desenvolupades
per una sèrie
de possibles
incomunicacions
per una sèrie
de possibles
desubicacions
en el que és
la vida actual
amb les seves conseqüències
que es posen d'acord
s'inciten uns als altres
i queden un dia
en un moment determinat
per aplicar-se
l'amor
contemplar això
en un mateix precepte
que una persona
que està ajudant
en una altra
en una situació
difícil
en una situació
terminal
en una situació
que depèn d'ell
de les seves mans
de les seves decisions
i sincerament
i ho tinc que dir
des d'aquest punt de vista
se suposa
per un acte
piedós
jo ho trobo
que és això
és una mena
de
doncs
de pietat
és terrible
és terrible
que no tingui un reflexe
en una llei penal
que ja d'entrada
que estiguem
parlant de llei penal
estem parlant
de llei criminal
és bastant fort
tindríem que fer
una revisió
jo doncs
en aquest aspecte
jurídicament
jo ja no dic
hi ha moviments
entre els juristes
sobre aquest tema
és constant
és constant
hi ha diferents estudis
sé que
en el parlamento
a les cortes generales
a Madrid
hi ha diferents grups
d'influència
tant a un costat
com a l'altre
que amb tots dos
estudis jurídics
molt importants
i molt seriosos
des d'una part
i des de l'altra
amb les seves experiències
i una sèrie de mitjans
que jo conec
així de tant en tant
perquè a vegades
ens arriben
i són importants
per què?
perquè també
diferent de normativa
ja europea
doncs contempla
l'eutanàsia
i és un fet
que bé
vulgui ser o no
si estem dintre
d'una sèrie
de correlacions
europees
i jurídiques
com és a l'àmbit europeu
tindrem que tractar-ho
de front
ara bé
des del punt de vista
del nostre cògic penal
encara
encara és molt restrictiu
en aquest aspecte
és una interpretació dura
la que té
amb això
i hi ha petites gotes
com per exemple
aquesta mena de benefici
que contempla
per als auxiliars
del suïcidi
però ni molt menys
està despenalitzat
i queda molt
per trobar
una normativa despenalitzada
i després també
una normativa
potser
dintre
jo ja no la posaria
al codi penal
però bueno
si es veu des del codi penal
diferenciadora
dels diferents tipus
de persones
que aquells altres
doncs les circumstàncies
li han demanat
que els ajudin
jo penso que
encara hi ha molt per fer
preservar el dret
de les persones
aquesta llibertat
individual
i sobretot
protegir-los també
perquè en determinades lleis
doncs no puguin afectar
per l'altra banda
però sobretot
donar resposta
i solució
allò que s'anomena
una mort digna
que en principi
això en tenim dret tots
exactament
Xavi Aterrés
ha estat un plaer de veritat
que ens hagis acompanyat
moltíssimes gràcies
per venir aquest dimarts
malgrat que és un període
semivacacional
t'agraïm doblement
molt content
de vindre aquí
com sempre
i esperem que també
puguis descansar
i esgarrapar
quatre dies
aquest període
moltíssimes gràcies
gràcies