...
Dos minuts seran tres quarts d'una del migdia.
Avui no ens passejarem per aquestes selves que ens proposava el David
amb la pel·lícula de King Kong, sinó que mirarem altres paisatges
més propers i naturalment molt més tranquils.
I molt ben acompanyats perquè avui, com cada divendres,
tenim entre nosaltres Pep Calvet de l'empresa Niltravel.
Pep, bon dia.
Hola, bon dia.
Avui, com dèiem, amb una altra companyia.
Rafael López Montnè, bon dia, Rafael.
Hola, bon dia.
Recordem així, tot i que és una persona prou coneguda,
que és professor de geografia de l'Universitat Rovira i Virgili,
fotògraf, excursionista...
En fi, no farem ara el currículum perquè has vingut a explicar altres coses
molt interessants i volem aprofitar molt el temps
perquè tenim moltes coses per explicar, oi, Rafael?
Espero que sí.
Jo crec que sí, perquè d'entrada ha aparegut un altre llibre
dins d'una col·lecció d'un programa de difusió cultural
que du a terme a la Diputació de Tarragona
dedicada als camins de les comarques tarragonines.
No és un llibre de rutes, sobretot és el que el Rafael
ens ha volgut explicar primer que tot,
sinó que és un llibre que més aviat,
des d'una perspectiva tècnica però també molt didàctica,
recull el patrimoni que tenim arrelat als camins,
que probablement ens passa desaperceguts,
i ve també a classificar-nos una miqueta
el que entenem per camins, no?
Aquells que no hi som gaire d'aquest tema.
Un camí és un camí, doncs no, escolti.
Un camí és un camí i moltes coses més.
I tenen noms i cognoms els camins, no?
Molt bé, molt ben explicat.
Tenia d'haver pres apunts perquè estava molt bé.
Exacte, aquesta és una iniciativa de la Diputació de Tarragona,
dintre d'aquest programa, com bé dius, de difusió cultural.
Són uns llibrets, 60 planes,
que cal dir, perquè és molt interessant, que els regalen,
que es poden obtenir demanant-los a la Diputació,
demanant per l'àrea de cultura o bé per correu electrònic,
i per tant, doncs, que es poden obtenir fàcilment,
i penso que és un programa molt interessant des d'aquest punt de vista.
I, en aquest cas, aquest està dedicat a parlar
de camins històrics i tradicionals de les comarques de Tarragona.
L'objectiu que perseguíem era fer veure
que aquesta cosa tan humil, que és un camí antic,
doncs té altres valors que els merament els de pas, no?
I tenen valors des del punt de vista històric
i des del punt de vista, doncs, patrimonial,
perquè ens expliquen molt de com funcionaven els territoris antigament.
És a dir, si ara necessitem les autopistes, no?
I els tens d'alta velocitat per connectar el territori,
perquè les mercaderies vagin, perquè l'economia funcioni,
quan mirem endarrere i volem entendre com funcionaven aquests territoris,
la xarxa de camins és la que millor ens explica.
I, a més, aquesta xarxa de camins és la que ens permet, avui, no?,
en aquests moments, gaudir d'uns espais rurals i naturals
de la millor o d'una de les millors maneres, no?
Perquè són els que, doncs, són més entretinguts de fer,
són els que ens posen més en contacte amb aquests ambients naturals,
perquè quan agafes un camí de ferradura és quan menys et canses,
per exemple, per ascendir una muntanya,
perquè estaven dissenyats i pensat pel trànsit d'animals,
d'animals carregats...
D'aquí ve que es digui de ferradura, no?
Exacte.
Pensant en la sabata de la bèstia.
Es diuen de ferradura o d'abast.
En determinades àrees de Catalunya en diuen més camins d'abast
i aquí, més al sud, en diuen més camins de ferradura.
És interessant, però, aclarir que els camins de ferradura
estaven pensats perquè hi pogués passar un animal carregat,
carregat amb les seves sarris, amb les salforces.
I no són camins de carro,
perquè els carros també eren tirats per animals que portaven ferradures.
Però és diferent, un camí de carro...
Un camí de carro és això, un camí per on hi havia de poder passar un carro,
i el de ferradura, doncs, només l'animal carregat.
Hem de tenir en compte que, clar, que estem en un país molt muntanyós
i que durant molt, molt de temps la gran major part del transport
s'ha fet amb animals carregats, amb animals abast.
És a dir, la circulació rodada després dels romans,
que gairebé van tancar la porta,
després de l'època romana,
les vies que havien construït els romans es migmentenen,
s'hi pot anar, però entra en un període realment de deixadesa.
I no és fins al segle XVIII que comencem a recuperar
el nivell de trànsit rodat que tenien els romans.
Entre altres coses, també perquè la vida,
que havia sigut molt urbana en l'època romana,
tot i que el camp tenia molta importància,
en els segles posteriors es concentra molt més en el món rural
i molt més en la muntanya.
I es paralitzen les comunicacions, en aquest sentit, una miqueta, no?
No necessàriament.
O es fan diferents?
Es fan diferents, es fan diferents.
Però en la muntanya és molt difícil,
amb la tecnologia de llavors, construir-hi bons camins per carro,
per un tema de desnivells, etcètera, etcètera.
Una de les novetats que aporta el llibre
és que fas justament una classificació d'aquest tipus de camins,
cosa que fins ara, i el Pep ho sap que recorren molts camins,
no ho trobes, a les guies habituals.
És a dir, aquesta classificació...
ajuda a entendre per on passes.
Sí, perquè, clar, el mot camí ens serveix per tots els tipus de vials,
però, a més, a l'hora d'estudiar-los, de mirar-los,
de veure el que són, ens interessa classificar-los.
Els podem classificar de diverses maneres.
Per exemple, els podríem classificar en funció de la seva propietat,
entre públics i privats, etcètera, etcètera.
Però per nosaltres la classificació més útil
és la que deriva del trànsit pel qual van ser pensats.
I així ens trobem, doncs, amb els camins de carro.
Quan parlem de camins tradicionals, perdona que talli...
Parlem d'aquells camins que es van fer abans de la motorització,
abans que arribessin els automòbils, etcètera, etcètera.
Per tant, tenim el camí de carro, el camí de ferradura, que n'hem parlat,
i per sota del camí de carro de ferradura, el que ens trobem són els senders,
les senderes, els corriols, que era un lloc que gairebé...
Eren camins que gairebé no es construïen, sinó que es feien pel propi pas,
tot i que en alguns llocs sí que trobes alguns llocs una mica adequats
i només eren aptes per passar-hi una persona o un animal no carregat.
Parlaves de... Sí, perdona, perdona, Rafa.
No, no, i tant.
Els camins ramaders havien sigut importantíssims a Catalunya,
tot i que aquí no estàvem sota la influència de la MESTA,
d'aquesta gran organització de ramaders castellana.
Però aquí hi havia hagut molt de ramat,
i quan els ramats eren importants havien d'anar a buscar les pastures
en funció de l'època catalana.
Hi havia una certa transhumància, també.
No, una certa transhumància. De fet, encara n'hi ha.
Encara hi ha algun pastor que fa transhumància,
entre el delta de l'Ebre i les muntanyes del maestre Trafortanete,
i que viu la meitat de l'any amb la seva família en un lloc
o amb una altra amposta, o a Fortanete.
És a dir, encara hi són.
Els camins de ramaders, és interessant veure'ls
no únicament com un camí en el sentit aquest d'una línia de terra trepitjada,
sinó com un espai per on el Bastia té dret a passar.
I les amplades solen ser considerables.
és habitual trobant plades de 30 i 40 metres.
I és perquè el Bastia, mentre camina, mentre es va d'un peixiu,
d'un lloc de pastura amb un altre, ha de poder menjar.
I per tant, hem de ser lloc amb herba.
És com si fos una pastura allargassada.
Aleshores, dintre dels camins ramaders, ens podem trobar altres camins.
Dintre d'un camí ramader hi pot haver un camí de carro,
o hi pot haver un camí de ferradura, o pot no haver-hi,
o hi pot haver carreteres nacionals com també hi ha.
Perquè algunes d'aquestes vies tradicionals, diguem-ne que en el seu moment,
s'hi van a fer carreteres que ara utilitzem amb asfalt, normalitat...
Sí, sí, sí.
El camí ramader físicament no surt tan clar com un camí de ferradura,
com pot ser...
Exacte.
No està tan marcat, eh?
És una zona que, bueno, tu mires i dius, per aquí passen, no?
Però potser pot ser, no sé, uns 100 metres, 150 metres, un camí d'aquests...
Potser pregunto una obvietat.
Els GRs, tot aquest tipus de coses, es relacionen, no es relacionen,
no necessàriament s'han aprofitat aquests camins tradicionals
per marcar els sanders, els GRs?
El que és important és distingir, tenint de clar, que un GR no és un camí.
Un GR és un itinerari dissenyat i localitzat per als excursionistes,
senyalitzat, per no perdre's, i que utilitza la infraestructura que són els camins.
I, per tant, en funció...
Tradicionals o no?
Tradicionals o no, perquè a vegades han d'utilitzar bocins de carreteres, etcètera, etcètera.
I van encombinant, en funció de l'itinerari que s'hagin plantejat,
l'itinerari que vulguin fer per donar a conèixer un determinat territori,
utilitzen un tipus de camins o uns altres.
Però, d'alguna manera, un GR és un equipament
que està associat a una infraestructura que és el camí.
Però un GR no és un camí.
Per això dic que aquesta diferenciació és molt important fer-la,
perquè tots tenim tendència a generalitzar.
Parlaves de públics i privats.
Aquest és un altre tema, no?
Perquè allò de la cadeneta, de la cadena,
no podem passar, però sí que pots passar,
perquè la legislació t'ho permet,
tot i que han posat allà una cadena i prohibit el pas.
tot aquest tipus de coses no sabem ben bé quan sortim...
I el tema del servidum de pas i coses d'aquestes coses.
Sí, hi ha moltes confusions.
I precisament...
I molts conflictes, a vegades, de col·lectius.
Ja no dic individualment col·lectius,
quantes vegades no hem vist notícies
de col·lectius de pobles sencers
que han anat a manifestar-se
perquè algú ha posat una cadena en un camí.
Això ho hem vist moltes vegades.
I tant de bo n'hi haguéssim més,
perquè d'alguna manera estem perdent part d'aquest patrimoni.
Bé, és interessant una distinció.
La nostra manera d'entendre el trànsit per al territori
deriva de la nostra cultura i del dret romà, en aquest cas.
És a dir, de dret a llei,
només podem transitar per aquells camins,
per aquells espais públics.
Per un espai privat no hi podem transitar.
Una altra cosa és que hi hagi una gran tolerància de pas
i avui en dia, doncs, pràcticament hi hagi poca gent
que et digui coses, no?
Depèn de per on vagis per la muntanya.
Però el dret a llei només és per espais públics.
Les infraestructures que garanteixen el dret,
d'altra banda, constitucional,
de circular per al teu país
són els camins i les carreteres.
Això és el que ens permet moure'ns.
Aquest tipus de tradició jurídica
no és exactament igual a tots els països.
Per exemple, la tradició germànica
sí permet que puguis passar per on vulguis
sempre que sigui a peu.
I, per tant, podries creuar Alemanya
travessant finques privades
sense que ningú et digués res.
Hi ha algunes excepcions
amb algun tipus d'explotació agrícola intensiva, etcètera, etcètera.
En canvi, en els països de tradició de dret romà
no és així.
Per tant, és molt important,
quan parlem de si un camí s'ocupa o no s'ocupa,
és possible que no el necessitem en aquest moment.
Però el que estem parlant és d'un dret bàsic,
que és a circular pel teu país.
Catalunya va ser un dels primers estats
en legislar el lliure pas
per als camins públics a l'edat mitjana
amb una sèrie de normes.
I d'aquí deriva tota aquesta idea del camí reial.
Era el camí, no que es fes el rei,
ni que el vigilés directament el rei,
sinó el camí que estava sota la jurisdicció reial.
I, per tant, era lliure de poder-hi passar.
I qualsevol mal que es feia en aquell camí
era com si es fes el rei.
Era, d'alguna manera, un camí,
el concepte que tenim ara nosaltres de públic,
estatal o de l'Ajuntament, etcètera, etcètera.
No deu estar tan clar quan es crea aquest conflicte
i sovint acaba els tribunals, no?,
sobre els drets d'uns i els drets dels altres.
Perquè, finalment, a veure,
el problema que tenim amb els camins tradicionals,
ara una autopista ningú ho posa en dubte
d'aquell és públic, no?
En els camins tradicionals,
com s'han deixat d'utilitzar per al trànsit habitual,
doncs ens trobem que hi ha part del que abans era obvi,
ara pot no arribar, no ser-ho.
I els camins tradicionals,
els camins públics tradicionals,
són béns de manials,
que vol dir que venen d'antic,
i els béns de manials no tenien per què estar registrats antigament.
Ara es van registrant, però no té per què.
Per tant, encara que no aparegui fins i tot en el cadastre,
això no vol dir que aquell camí no sigui públic.
Finalment, l'única persona que pot decidir
si un camí és públic o no en cas de conflicte és el jutge.
Per això, en molts llocs, el que s'estan fent són estudis
i buscant en arxius, etcètera, etcètera,
per tindre documentació sobre la propietat d'un camí.
Si un camí es troba que fa dos segles
l'Ajuntament d'aquí es va gastar tants diners per arreglar-ho,
doncs ja tens una prova d'aquelló era un camí públic.
I després la constatació de molts fets.
Però, d'alguna manera,
tots aquells camins que connecten espais públics,
ja d'entrada es pots considerar que són públics.
Els camins que porten ermites,
els camins que es porten a fons, etcètera, etcètera,
això són camins públics.
Un camí privat només és aquell camí
que un privat fa dins de la seva finca
per als seus propòsits.
El Pep, que volta tant, i més per aquí,
més d'una vegada s'haurà trobat una cadena.
Sí, és que és el que deia.
El que passa és que potser aquí
ens falta encara una miqueta més de cultura d'aquesta
de trobem una cadena,
nosaltres passem sense fer cap mal a cap puesto,
i continuem el camí i tal.
Això passa molt.
M'ha passat al Pirineu, quan he anat,
inclús anant amb el cotxe, no?
Trobar una cadena pel bestiar perquè no s'escapi,
perquè cada zona de muntanya té el bestiar,
doncs no costa res.
Passes, tanques la cadena altra vegada,
passes a l'altre costat,
i jo crec que això ens falta aquí una miqueta encara la cultura,
perquè a prop la Rodalies mateix de Tarragona m'he trobat això, no?
Algú que s'ha construït una casa a prop,
o s'ha comprat un tros de terreny sense preguntar
si realment el camí que passava era seu o no era,
i l'ha tallat, no?
Em pot arribar a ser un problema greu.
Ho està sent, per exemple, a Mallorca,
on les finques i les finques rurals estan canviant de mans,
no únicament a l'estranger, sinó gent que no és de la zona que és rural,
que no és d'aquella zona rural, sinó que ve d'entorns més urbans, etcètera,
i que, com tu ara explicaves, decideix, pensa, suposa
que tot aquell terreny és seu, no?
I obvia que els camins travessen finques.
I el terreny pot ser seu per aquell camí que ha de deixar el pas.
Però el camí és públic, no, no, no, i el terreny és públic.
El propi terreny no és una servitud de pas.
Les servituds de pas normalment estan associades a particulars.
És a dir, jo en compro aquest terreny
i per poder-hi accedir hi ha una servitud de pas per una altra per poder-hi entrar.
Hi ha alguna excepció, però normalment estan d'aquesta manera.
Normalment un camí públic és públic i el sol és públic.
I això no vol dir que no pugui travessar finques privades.
Doncs a Mallorca s'estan trobant amb molts tancaments de finques i amb molts conflictes.
I per això la Diputació de Mallorca, el que és el Consell Insular,
ha engegat un programa de realització d'inventaris.
És un servei que dona als municipis de fer inventaris de camins públics
amb recerca històrica.
per poder determinar quins són els camins públics de la zona
i tendre arguments davant de conflictes.
Jo ja sabia què faríem, Kurt.
Queda un minut i com aquell qui diu,
és que dius, home, i ara ho hem de deixar córrer.
Aviam, està a punt de sortir el tercer volum
a peu per les comarques de Tarragona.
Bueno, a punt, a punt.
Bueno, trigarà una miqueta, encara la primavera.
Sí, el que està a punt és el de l'Ernest Costa.
El de l'Ernest Costa són excuses boníssimes
per tornar-te a convidar un altre dia.
Estaré encantat.
Tot i que no necessitem excuses, però és que sempre ens quedem...
Sempre ens quedem...
Mira, Rafel, hauràs de tornar a continuar a parlar del tema dels camins tradicionals,
perquè per aquí en tenim molts i estaria bé conèixer algun exemple.
I per parlar d'aquest fet amb l'Ernest Costa,
que aquest dius que està a punt de sortir, aquest sí que està a punt.
Sí, sí, s'està imprimint.
Doncs s'està imprimint.
Quan el tinguem a les mans, per favor, vine.
Sabem que estàs molt ocupat, però sempre que pots ja sabem també que vens.
I Pep, avui has fet doient, més que una altra cosa, eh?
Déu-n'hi-do, no t'he deixat parlar.
Tenia moltes ganes d'invitar que vingués al programa,
perquè cada vegada són més que m'atruquen.
Ostres, allí ens han posat una cadena, aquell camí.
Llavors, doncs, que sàpiguen que, bueno...
Ara mirarem l'agenda del Rafael, aviam quan el podem enganyar un altre dia.
Moltíssimes gràcies, Pep, per en Rafael, t'esperem ben aviat.
Moltes gràcies a vosaltres.
És la una, les notícies, tornem de seguida.