.
Dos minuts serà un quart de doze del migdia.
Aquí seguim amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio.
Dimarts passat era festiu i col·laboradors com Xavier Terres,
Víctor Roca, Jordi Tinyena, fins i tot no ens van acompanyar.
Aquesta festa avui tornen els col·laboradors
i també ho farà més endavant Jordi Bertran.
El cas és que ens trobem en aquest temps
que dediquem a parlar al món de les lleis,
de l'administració de justícia.
Saludem ja en Xavier Terres, bon dia.
Bon dia.
Víctor Roca, bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
No se m'espantin, però l'actualitat obliga.
Avui volem donar alguna que altra pinzellada
des del punt de vista jurídic a la Constitució i a l'Estatut.
Per què?
Doncs perquè, clar, a vegades ens perdem en comentaris
més que informacions periodístiques
i dius, home, més enllà del comentari i l'opinió,
potser que mirem des del punt de vista jurídic
a quin lloc ocupa l'Estatut,
a quin lloc ocupa la Constitució,
en el que és la jerarquia legislativa
d'un país com el nostre.
Sí, efectivament,
l'Estatut de Catalunya,
els diferents estatuts que hi ha
en les diferents comunitats autònomes del país,
d'Espanya,
són fruit d'unes lleis,
que tenen una jerarquia
i tenen uns procediments per poder aprovar-se
com en el seu temps es va fer.
La mateixa Constitució no és només un títol,
no és només una mena de compendi o de llibre
que podem trobar en qualsevol llibreria,
sinó també és una llei.
Moltes vegades la gent no ho sap, això.
És una llei que també per poder ser vigent,
per poder regular
amb aquesta situació de màxima norma
totes les altres relacions
o totes les altres normatives
que existeixen en un país
i que s'aproven,
també va haver de passar per uns procediments,
per unes majories
i per uns tràmits que precisament
en aquests dies
s'estan, respecte a l'Estatut,
també s'utilitzant
i exposant per veure si finalment
si es creu així, doncs aprovar-se.
Amb aquesta cosa de simplificar
hem sentit alguna vegada alguna cosa
de dir no, no, això de l'Estatut
és com la Constitució catalana, no.
Des del punt de vista jurídic no és així.
Des del punt de vista jurídic...
Perquè no té la mateixa validesa
ni es regula amb els mateixos mecanismes, no?
Avui per avui partim d'una base.
Dintre de l'Estat espanyol,
com molt bé deia el Javier,
hi ha una norma mare
per damunt de totes les normes
que és la Constitució espanyola,
que requereix d'unes majories bastant reforçades
per ser modificada.
I aquesta Constitució espanyola,
dintre del seu articulat,
anomera diferents tipus de normes jurídiques,
entre les quals jeràrquicament,
per sota sempre de la Constitució,
n'hi ha un tipus que són
les lleis orgàniques.
Llei orgànica,
que també requereix unes majories
força reforçades,
no tant com les de modificar la Constitució.
Lleis orgàniques,
que regulen normalment
temes vinculats
amb drets fonamentals,
són les lleis més importants
dintre de l'Estat espanyol,
però hi ha un tipus de llei
determinada, específica,
que prové,
la proposta,
per dir-ho d'alguna manera,
dels diferents parlaments
de les comunitats autònomes,
com deia el Javier,
definint-ho amb la terminologia jurídica actual.
I un d'ells és l'Estatut,
llei orgànica.
I aquest estatut
es tramita en el Congrés i en el Senat
com una llei orgànica específica.
L'altre dia vam veure que el primer dia
hi havia els tres comissionats,
en aquest cas,
amb la qüestió del ple Ibarretxe,
que no deixava de ser el mateix.
Hi havia un comissionat,
que era el senyor Ibarretxe.
I també té una altra peculiaritat,
que aquest estatut,
un cop hagi pogut ser aprovat
sempre a Madrid,
al Parlament espanyol,
Cortes Generales,
Congrés i Senat,
amb uns tràmits
que ara no reproduirem,
que són més complicats,
torna a la comunitat autònoma respectiva,
i es fa un referèndum,
es posa en mans del poble
perquè ratifiqui o no el text d'aquest estatut,
com ha quedat.
De totes maneres,
això és estrictament parlant
i amb una terminologia acurada
amb el que hi ha ara.
El que estan fent els polítics,
jo crec que més des d'una vessant política,
més que jurídica,
encara que alguns vulguin
anar una miqueta de juristes,
és introduir conceptes nous
i interpretar-los.
A veure,
de doctrinaires
i de gent que interpreta
el que és la norma jurídica
feta pels polítics,
sempre n'hi ha hagut.
En Javier
haurà llegit molts textes,
també,
com em passen a mi,
sobretot durant la carrera,
després també,
però són temes
que no estan dintre del dia a dia
de l'administració de justícia,
doncs de conceptes,
conceptes de nació,
de nacionalitat,
de comunitat autònoma,
de poble,
de regió,
de país,
que des d'una vessant
poden mirar-se
d'una manera blanc o negra
com s'està fent actualment,
però tot són interpretacions.
Un definirà nació d'una manera,
l'altre definirà nació d'una altra,
un definirà país d'una manera,
l'altre definirà un país d'una altra,
que és el que s'està fent aquests dies.
I a partir d'aquí,
doncs bé,
els polítics,
cada un donant-li el color
que vol
o que intenta donar-li,
doncs aquests dies
estan interpretant
tota aquesta norma jurídica,
però actualment
l'existent
és el que abans he comentat,
comentava també en Javi abans,
Estatut,
llei orgànica,
Constitució espanyola.
Es diu que es vol o no
es vol canviar la Constitució.
A veure,
jo estic d'acord
amb que hi ha uns mecanismes específics,
però,
òbviament,
aquest Estatut
tracta molts temes
que fins ara
han dit que s'ajusten,
s'interpreta
per part
de la classe política espanyola
i catalana
que s'ajusten a la Constitució.
I aquí estan discutint...
En funció de la interpretació
que es faci de la Constitució.
Sempre.
És que tot és interpretable.
A més,
pensem que la Constitució
és una norma molt àmplia.
Dret a la igualtat,
dret a tal,
dret...
Contemple els drets
i una sèrie de mecanismes
que emmarquen
l'ordenament jurídic espanyol.
aleshores,
és clar,
és una norma molt genèrica
que es pot interpretar
de moltíssimes maneres,
que és el que s'està intentant fer.
L'Estatut també sembla ser
que recull,
és un compendi també
d'una sèrie de drets
i qüestions,
però,
a veure,
al cap i a la fi,
que s'ajusten a la Constitució
és el que s'està estudiant
per uns defensen que no
i els altres defensen que sí.
I aquí estan.
I és com tota la vida,
no?
Doncs serà difícil,
a veure,
conèixer la veritat
perquè cada un té la seva,
des d'un punt de vista
objectiu i jurídic,
la seva raó,
però,
és clar,
a partir d'aquí,
doncs,
veurem a veure
quina conclusió s'adopta.
Insisteixo,
parlo d'una basant jurídica.
Políticament,
cada un,
doncs,
opina el que opina
i té el dret a fer-ho,
no?
Sí,
el que succeeix també
és que tot això
ha produït una evolució.
Efectivament,
els estatuts i les constitucions
tenen una època
en aquest país
i els diferents països europeus
i també,
doncs,
els occidentals,
en teoria més desenvolupats,
tenen les seves constitucions
o bé,
doncs,
normes similars
que han regulat,
doncs,
els drets fonamentals.
Què succeeix?
Que
en diferents situacions
molts textos d'aquestos
són fruit d'una època
i com
textos que són fruit d'una època
pot ser que estiguin encara viciats
o estiguin tocats
inclús no ja políticament
sinó jurídicament
en el que és una jerarquia
i en el que és
una regulació de drets i obligacions
encara que tinguin aquest
caràcter superior
o de norma normàrum
que deien els llatins,
doncs,
tenen una vigència
molt pròpia d'aquella època.
És el que succeeix,
és el que succeeix,
el que es planteja
en aquests estatuts
que ara es vol modificar
inclús per moltes veus
per la Constitució espanyola.
No seré jo
qui recordi
perquè encara jo no sé
si tenia exactament l'edat
com es va produir
l'aprovació
de la Constitució
i també de l'Estatut.
També és cert
que
és
més
un concepte
dintre de l'àmbit jurídic
com les constitucions
a vegades es preparen
perquè siguin
fàcilment
modificades
i això és ja
un tema molt jurídic
i d'altres
el que es nomena
de caràcter estricte
dintre del que és
la teoria jurídica.
La nostra
va néixer
d'una manera
fortament
molt condicionada
això ho sabem tots.
Exactament
i molt difícil
de modificar.
La majoria
la majoria parlamentària
la majoria de vot
que s'exigirà
per modificar
en el seu dia
la Constitució
serà molt àmplia
serà gairebé
de caràcter absolut.
Això implica
que és una
normativa
que ja explicita
molt bé
com s'ha de fer, no?
Això implica
que la Constitució
nostra espanyola
per poder modificar-se
no és
d'un dia cap a l'altre
o sigui
es van posar
uns controls
i unes barreres
fortes
que sí
que es podien passar
però realment
contundents.
Amb l'Estatut
que està ara
modificant-se
no són
tan
tan
tan
contundents
però déu-n'hi-do
també.
O sigui
que
no pot ser
una cosa
frívola
ni molt menys
sinó que
la pròpia
estructura jeràrquica
i de
conseqüència jurídica
que se'ls ha dotat
aquestes normes
per poder ser
modificades
impliquen
una
voluntat
majoritària
per part de
nostres representants
els que van votar
en el seu moment
de caràcter superlatiu.
Aviam
Més enllà
no estem parlant
de posicionaments
ideològics
intentant
ser
el màxim
objectiu
possible
per exemple
la Constitució
que es plantegen
que s'ha de modificar
la societat
ha canviat molt
i ara
també això
ens ho fa veure
l'Estatut
contempla aspectes
absolutament
novedosos
fruit del temps
que vivim ara
complet d'aspectes
relacionats
amb la societat
de la informació
per exemple
tota la tecnologia
com incideix
en la vida quotidiana
i en la legislació
també
el tema
de la immigració
com també
fa variar
el panorama
demogràfic
del nostre país
són aspectes
que la norma
màxima
hauria de contemplar
ni que fos
des d'aquesta
perspectiva
absolutament
objectiva
i real
i moderna
i actual
no hi ha cap
foradet
per on es digui
escolta
aquests aspectes
potser sí que cal
modificar-los
més enllà
de posicionaments
ideològics
que ja és un altre tema
a veure
el que és evident
són producte
d'una època
contemporània
que probablement
té altres necessitats
tota la raó
del món
i Holanda
el que és evidentíssim
és que
com sempre passa
l'Estatut
és una norma
jurídica
o un projecte
de norma jurídica
que
alguna cosa
més de 25 anys
posterior
a la Constitució
amb la qual cosa
l'Estatut
contempla
o s'ajusta més
a la realitat
social
actual
claríssim
tracta temes
com la immigració
tracta temes
com
les noves tecnologies
tracta una sèrie
de qüestions
que fa
26 i pico anys
que
no és que fossin
impensables
però que
realment tenien
un altre
miratge
això sí
hi ha una altra qüestió
la Constitució
també es va aprovar
quan es va aprovar
per uns motius
i una època
de transició
a l'any 78
totalment diferents
als d'ara
passa el que passa
sempre
i el que passa
amb altres lleis
i amb altres normes
aquí a Catalunya
per exemple
tenim una llei
de parelles de fet
i és una llei
de parelles de fet
que fa
potser 20 anys
era impensable
però que
és molt més nova
que el que era
el Codi Civil
que també se va adaptant
però que no ho regulava
i és una novetat
legislativa
amb això vull dir
que
les lleis
i les normes
més modernes
més noves
s'ajusten més
al temps present
què succeeix
que òbviament
això
afecta
a la Constitució
però
vol dir realment
que això és inconstitucional
òbviament
estic segur
que el legislador
o que els polítics
que han elaborat
l'Estatut
han volgut
doncs
tocar una miqueta
o remoure una miqueta
aquest trencaclosques
és el problema
de fer normes
molt blindades
que no deixen
que al futur
pugui haver
petites modificacions
que no calgui fer
tot aquest canvi
tot aquest enrenou
està clar
però és que
anem a veure
realment
l'Estatut
és una norma
o sigui
el problema és
trasgradeix
o no trasgradeix
el que diu
la Constitució
a veure
és el que dèiem
uns consideren
que la interpreta
i els altres
que la modifica
què és el que fa realment
home
segons miris
des d'un prisma
o d'un altre
pot tenir
la seva part de raó
el que passa
és que
el que està clar
és que
sigui o no sigui
una norma
que afecti
la Constitució
el que crec
certament
és que
totes les normes
s'han d'anar ajustant
als temps presents
un breu exemple
un breu exemple
de la Constitució
que l'altre dia
vaig sentir a la televisió
i és cert
a veure
sembla ser
que amb el naixement
de la princesa
que ha nascut
pot ser un dels motius
de futura modificació
de la Constitució
perquè actualment
no es permet
que
això ho sap
crec que és de domini públic
s'està discutint
doncs que
hi hagi una reina d'Espanya
té que ser
la filla
en aquest cas
del príncep Felip
i actualment
no deixen de ser
reminiscències
de l'antiga llei sàlica
que només permetia
als homes
pujar
al tron
molt bé
a la Constitució
hi ha un article
que diu que l'home i la dona
són exactament iguals
davant de la llei
no s'hauria d'adaptar
als temps presents
però fa temps
és a dir
això quan es va fer
a l'any 78
s'ho haguéssim pogut
passar pel cap
però en aquell moment
es va considerar
que
encara hi havia
aquesta prevalència
preeminència
de l'home sobre la dona
aleshores
vull dir amb això
que actualment
és impensable
però per fer això
per desgràcia
no es pot fer
amb una llei a part
com pot ser l'Estatut
sinó que es ha de tocar
el moll de l'os
la Constitució
és a dir
en resum
que la Constitució
no és una norma
intocable
i que
crec que s'ha d'ajustar
als temps presents
i el que tampoc es pot
és apel·lant
al texte constitucional
que evidentment
és totalment respectable
i és la norma suprema
de l'ordenament jurídic espanyol
doncs
mantenir un immobilisme
i un blindatge a tot nivell
no?
aleshores crec
que realment
es tindria
que adaptar
inclús la Constitució
als temps actuals
que segueixen
però això ja s'escapa
de la mà dels juristes
ja entra en la mà
dels polítics
ja
quan hem passat
tot aquest sistema
i tot aquest procediment
que tinc que dir
que és el que s'està fent
el procediment jurídic
el procediment
de tramitació
és un exemple
i a mi sí que m'agradaria
parlar com a jurista
per les persones
que no ho havien vist
i les persones
que sí que ho hem vist
però que han tingut
la primera oportunitat
de veure com es modifica
una normativa
d'aquest nivell
doncs és un exemple
és un exemple
ho dic perquè inclús
per a alguns juristes
també s'havia arribat
a qüestionar
tota aquesta tramitació
quan realment
és la que està escrita
des del moment
que es va aprovar
la Constitució
i l'Estatut
em sembla que
criticar
la forma
en com s'ha portat a terme
no és just
des del punt de vista tècnic
des del punt de vista polític
precisament
i lligant
amb aquestes
amb aquests
blindatges
que les normatives
tenen
doncs moltes
agrupacions polítiques
han defensat
que no era necessari
modificar-la
que ja estava bé
o sigui
seguien pensant
en aquesta estructura
tancada
de les normatives
i en aquest blindatge
mentre que uns altres
sapiguem
que necessitaven
d'una gran majoria
d'una gran responsabilitat
a l'hora de
consensual
a l'hora de modificar
doncs han cregut
al contrari
i produeix
tot aquest enrenou
és necessari
moltes vegades
ens molestarà
o podrà ser
en cert aspecte
doncs engurrós
perquè és molt difícil
posar tanta gent
amb un objectiu
d'acord
si al final
s'aconsegueix
però
precisament
l'únic
que ressalta
de tot això
i el que vull deixar clar
és que
es va fer així
a propòsit
la tècnica jurídica
i l'esperit
més tècnic
de tota aquesta situació
és que es va fer
d'aquesta manera
molt bé
doncs hem fet
un cop d'ull
a aquesta Constitució
i a l'Estatut
des del punt de vista jurídic
no serà l'única referència
que farem al llarg
dels propers mesos
perquè de fet
s'ha iniciat un camí
que és llarg
i més enllà
de l'opinió
i el comentari
més que legítimes
també és important
tenir la informació
el més clara possible
i és el que pretenem
des d'aquest espai
que fem en col·laboració
amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats
de Tarragona
Javier Terres
gràcies
a vosaltres
Víctor Roca
gràcies
fins la propera
igualment a vosaltres
adeu-siau
adeu-siau
adeu-siau
Gràcies