Donem pas al punt de lectura aquí al matí de Tarragona Ràdio,
una setmana més en companyia de Jordi Tinyena.
Molt bon dia, Jordi.
Hola, benvingut.
Aquests dies estem parlant molt de novetats editorials,
ens visiten molts escriptors, per tant, nosaltres seguim amb la nostra línia,
com si no passés res, a la nostra.
Sí, les novetats ja tenen molts espais.
I tant que sí, per tant, recuperem alguns aspectes de la literatura
que ens és més propera, més pròpia.
Avui parlem d'uns personatges carregats de llegenda,
uns personatges que tots sabem més o menys què és,
però que són encara uns grans desconeguts.
Parlem dels trobadors.
Dels trobadors, sí.
La majoria de la gent en té una imatge distorsionada, dels trobadors,
que és el resultat d'una interpretació romàntica.
Els romàntics van ser molt aficionats a l'edat mitjana,
però se la van inventar.
Després va venir a Hollywood i li va afegir colors.
Els li va posar unes malles, una guitarrona i tirant.
Sí, sí, és una visió una mica folclòrica.
Clar, perquè els trobadors eren uns personatges que no eren aquesta imatge
que dius tu, de nois joves i molt macos i que rondaven les dones
i que vivien molt bé a l'acord.
No, els trobadors eren poetes, músics i nobles, fonamentalment.
La gent acostuma a confondre, simplement per això,
perquè la tradició ens ha portat aquesta imatge distorsionada,
s'acostuma a confondre la figura del trobador i la del juglant
amb la mateixa figura, amb una única figura.
Però no és així com ho hem de veure.
El jugolà era un professional de l'espectacle, aquest recitava.
I era del poble, formava part del poble, no era noble.
Exactament, i aquest era itinerant, es guanyava la vida fent malabarismes
i fent jocs de mans.
Venent un guent si calia, no?
Sí, sí, de tot.
Era un home espectacle, no?
I anava d'un lloc a l'altre guanyant-se la vida com podia.
I, en canvi, el trobador no, el trobador era un noble,
era un home educat, generalment cavaller, per suposat,
i prou educat com per saber de lletra i saber de música,
perquè, esclar, avui dia estem acostumats que la poesia és paraula,
però hem de saber que la poesia va començar cantada
i va començar sent cançó.
I, de fet, el primer gènere trobadoresc
i el primer gènere poètic conegut a les llengües romàniques
és la cançó, justament.
I va anar derivant després cap a altres formes?
Sí, i després es va acabar perdent la música,
al cap del temps es va acabar perdent la música.
Però en la primera lírica europea hi tenim lletra i música.
Els trobadors, en el cas de Catalunya,
els podem situar cronològicament en el temps,
també els podem situar en un espai?
Sí, esclar.
La poesia trobadoresca es desenvolupa aproximadament
a finals del segle XII i tot el XIII.
A Catalunya fins i tot els aires trobadorescos
arriben gairebé fins als finals del XIV,
i una miqueta del XV encara.
Tot i que ja eren anacrònics llavors.
Però, vaja, fonamentalment el XIII és el segle de la poesia trobadoresca.
Era una manera de fer-hi una poesia, evidentment, cortesana.
Cortesana, naturalment.
Molt estereotipada per l'època.
Molt políticament correcta?
O no tant?
Bé, no tan políticament correcta,
però sí molt ajustada a unes regles conegudes
per tota la societat.
De manera que totes les transgressions que es permetien als poetes
formaven part del joc literari acceptat, no?
Perquè la majoria de la poesia trobadoresca
és sobretot poesia amorosa.
No només, però sí, sobretot poesia amorosa.
I està adreçada, el poeta s'adreça quasi sempre a una dona casada,
la qual queda amagada sota un pseudònim,
que ells en deien el senyal,
per protegir la identitat de la dona.
De manera que, esclar, la majoria d'aquests amors
són, per definició, d'adulteris.
Però bé, al mateix temps que això
és un dels temes poètics principals,
és també un dels temes acceptats.
Clar, és que sense llum elèctrica,
sense segons què, els dies a la cort es devien fer llarguíssims
i la gent que deia, doncs, escolta, fem adulteri, fem poesies,
d'alguna manera també tenien molt de temps lliure, clar.
Alguna cosa havien de fer, no?
Tenia molt de temps, sí.
La primera poesia aquesta que diem dels trobadors
no es fa en català, però...
És un fet general,
no només a la literatura catalana, sinó a tot Europa, no?
El fet que en la primera lírica
la cultura consideri que hi ha llengües poètiques per excel·lència, no?
I, per tant, es faci servir aquestes llengües així.
Per exemple, en el cas del català,
mentre Ramon Llull ja està escrivint en català narrativa
o fins i tot llibres de filosofia,
la poètica es fa amb occità, en provençal.
O és el mateix cas que el castellà,
que mentre Alfons Desè escriu en castellà
quan és prosa,
en canvi quan escriu pusia fa servir el gallec.
Hi ha aquesta tendència, la natural, la normal a l'època?
Sí, en aquell moment, sí.
En provençal escriu naturalment la gent de Provença,
tots els occitans escriuen els catalans,
però també escriu en els del nord d'Itàlia,
els que toquen a la Provença francesa.
I, per tant, el món trobadoresc és un món
que no es limita ni a les corones d'aquell moment
ni als estats actuals,
sinó que és una taca que s'escampa
per llocs de llengua diferent,
però que es fa servir el provençal.
Eren nobles, eren cavallers,
eren gent d'armes també?
Sí, sí, gent d'armes.
I alguns d'ells molt bellicosos
i amb conflictes amb la llei i amb la corona.
Vaja, estic pensant en el cas de Guillem de Berguedà,
que va assassinar el seu sobre,
i, en fi, no fa gaire.
I, a més, parlàvem amb un dels seus artífecs,
han tret un disc adaptat al català actual,
a tot un col·lectiu de músics i cantants catalans,
que està, però, que molt bé, no?
Molt bé, molt bé.
És un disc interessantíssim.
Amb el cas del Guillem de Berguedà,
és una manera magnífica d'acostar-s'hi
a aquest doble CD
que ha tret el Francesc Líbera Titot,
amb la col·laboració d'una vintena.
Va venir a la ràdio i ens el va presentar i tot, sí, sí.
Bé, ell és molt marxós.
Ell deia que se sentia com un trobador, no?
Sí.
Ell els ha traduït.
Això que comentàvem ara,
que la poesia trobadora és que la catalana
també està escrita en provençal.
Això, esclar, dificulta l'accés actual,
perquè en el moment en què això s'està produint
cap al segle XII-XIII,
el català i el provençal estan molt juntets,
són llengües diferents, però són molt pròximes,
i la gent de cultura, evidentment, havia de conèixer les dues.
Però avui és obvi que no passa així.
Primer, perquè el provençal té una presència anecdòtica
fins i tot a Provença,
i a Occitània en general, no?
I en segon lloc,
perquè nosaltres no estem gens acostumats a sentir-lo,
i per tant per nosaltres està molt llunyà, no?
Així que sí que fem els textos dels trobadors
en la versió original,
ens serà molt difícil entrar-hi, realment molt difícil.
Per això està bé que el Francesc Líbera hagi adaptat,
n'hi ha més d'una, eh, d'adaptació,
adaptacions al català modern,
en el cas del Francesc Líbera,
dels dos discos que comentàvem,
ell ha fet els del Guillem de Berguedà.
A més, han posat unes músiques molt contemporànies.
És que és molt bo, aquests dos discos són molt bons.
Està molt bé.
Parlaves que hi havia encavallers,
com ara Guillem de Berguedà, molt belicosos,
els temes habituals i recurrents dels trobadors
era l'amor,
però no devia ser aquell amor cortés
al qual ens tenien acostumats els cavallers,
tot i que també en vam parlar un dia,
no era un amor tan cortés i tan platònic,
sinó que era un amor bastant carnal, també, no?
Sí, no, no, i és l'amor cortés.
És a dir, des del punt de vista teòric,
estem sota la influència del que s'ha anomenat
en la història l'amor cortés,
que és un tipus de relació molt medieval,
molt feudalitzada,
en la qual la dama ocupa el paper del senyor,
mentre que l'amant ocupa el paper de vessall,
com si fos, efectivament, una relació política.
i ells s'ajusten a aquest codi,
perfectament, s'ajusten.
Ara, la cançó amorosa,
tot i ser el gènere més important,
no és només l'únic gènere.
Hi ha altres gèneres
que van en relació al contingut,
sobretot, de la poesia,
perquè des del punt de vista formal
són molt semblants,
des del punt de vista de la mètrica o de la rima,
doncs és una cosa molt regulada.
Des del punt de vista dels temes,
en canvi, dóna pas a gèneres diferents.
La cançó, que és el més important,
i és de l'amor,
però també el Cervantes,
que serveix per atacar,
per burlar-se,
per ferir els enemics,
o el plany,
per plorar la mort d'algú estimat,
o la tensó,
que és una discussió entre dos poetes.
En fi, hi ha una sèrie de gèneres
que estan perfectament tipificats,
perquè si alguna cosa es pot dir
és que aquesta és una poesia molt, molt regulada.
I que serveix una miqueta
per donar solucions a totes les relacions humanes.
Sí, sí, sí, es pot parlar de tot
i, efectivament, hi ha gèneres per tot.
Fins i tot coses molt menors,
com, per exemple, l'Albada,
que és un gènere poètic
que canta el dolor dels amants
al separar-se al matí.
Pots comptar.
Sí, sí, està tot perfectament.
Aviam, que ens pot semblar segons què,
però ens hauríem de mirar també
el que fem nosaltres ara, no?
És una mica més relatiu
a l'hora de jutjar
aquests avantpassats com ara els trobadors.
Tenim noms importants,
has esmentat Guillem de Berguedà,
però tenim altres noms.
Sí, en el cas del català,
nosaltres considerem
el món dels trobadors
és sobretot un món occità,
però nosaltres
de la literatura catalana
tenim uns quants noms importants.
Un és el que hem citat,
ja, el Guillem de Berguedà,
l'altre és Guillem de Cabestany,
o Ramon Vidal de Besalú,
Cerverí de Girona,
o fins i tot un dels primers,
el Grau de Cabrera,
que amb una poesia
que es titula
L'ensenyament
és el primer europeu
que dona una imatge
del panorama literari medieval
dintre de la poesia.
és a dir,
tenim un bon repertori
de poetes
els quals,
bé,
doncs,
tard o d'hora
ens podem acostar
en les versions,
perquè n'hi ha versions,
estan al mercat
perquè se n'han fet
per les escoles
i, per tant,
estan versionats tots
en català modern,
o quasi tots.
Quin interès creus que pot tenir
ara agafar un text
d'aquests adaptats,
que els puguem entendre
i llegir-ho?
A banda de la curiositat,
perquè això és el més important.
Jo penso que
la poesia trobadoresca,
almenys alguns dels gènes
de la poesia trobadoresca,
o algunes peces,
s'han acabat convertint
en un clàssic,
i això vol dir
que han estat capaços
de captar allò
que és essencial
del comportament humà.
En termes històrics
de la Terra,
la humanitat
som un esquitx,
des del punt de vista biològic,
fa molt poquet que existim.
La Terra existeix
fa milions d'anys
i nosaltres no.
I, per tant,
els segles passats
des del XIII
són encara una goteta
dintre d'aquest esquitx.
Per tant,
no hem canviat tant.
Encara que ens pensem
que hem canviat molt,
la vida ha canviat molt,
però nosaltres,
com a persones,
no hem canviat tant.
Llavors,
aquelles poesies
ja són capaces
de captar
alguns elements essencials
del comportament humà,
dels sentiments més potents,
de l'amor,
de la generositat,
de l'odi...
En fi,
això naturalment
està també
a les poesies
de les trobadores.
Vaja,
és una prova
que diu
que evolucionem
molt lentament,
per exemple,
a llegir els trobadors.
Evidentment.
Posats,
home,
clar,
el cas més palmari
és el de les guerres,
en els quals som tan bàrbars
com el segle XIII
o XIV.
Què més podem explicar
al voltant d'aquest món
molt atractiu
i, com deies,
que té encara
una visió
o una perspectiva
molt romàntica
per part de nosaltres
del gran públic?
Sí.
Home,
jo recomanaria
acostar-se...
Si un es vol
acostar a aquest món,
pot,
efectivament,
decidir-se
per entrar
amb els trobadors.
Però hi ha altres maneres.
Hi ha alguna manera
més amable
d'entrar
una miqueta
en aquest món.
Jo vull rescatar
avui una novel·la
de l'any 82,
una cosa així,
que va ser
Premi Prudència Bertranà
de l'any 1981
i que la va escriure
Lluís Rocionero,
una persona que...
Llavors va publicar...
Aquest era el primer llibre
que publicava.
Va ser una autèntica sorpresa
perquè el llibre està bé.
Després Lluís Rocionero
ha fet una tarda.
Sorpresa perquè el llibre
està bé.
Sí, sí.
Un comentari molt encertat
i prou indicatiu
perquè realment ha estat
un personatge
molt controvertit
en els darrers anys.
Efectivament,
ha fet una carrera
molt estranya després,
ha ocupat caràcts públics...
Tenia una reputació
important com a escriptor
abans d'entrar
en el món
més de la política.
Bé, aquesta és
la primera novel·la
que va publicar.
Llavors era
molt poc conegut,
no havia fet gairebé res
i es titula
Cercamón.
Cercamón és una novel·la
llegidora,
agradable,
bonica
i que a més a més
està prou ben documentada
sobre el món dels trobadors.
Un, si s'hi acosta,
a part de ser una lectura
agradable,
trobarà explicat
novel·lèsticament
el món dels trobadors.
Cercamón és el nom
d'un dels trobadors,
d'aquest trobador
protagonista de la novel·la.
I també trobarà
el món dels càters,
que és una cosa
que després,
molts anys després
o alguns anys després,
es va posar de moda a Catalunya
en una sèrie de llibres
teòrics o de novel·les
que parlaven també
del món dels càters.
Però el primer
que la va posar en marxa
va ser el Cercamón
del racionero.
I efectivament,
és lògic que hi surti
perquè són el mateix món.
És a dir,
el mateix món dels trobadors
era el dels nobles càters
de la Provença francesa.
De fet,
en algunes d'aquestes novel·les,
pels 90 anys,
de la dècada dels 90
sobretot,
que van sortir,
que tenien com a eix
el món dels càters,
alguns personatges
són trobadors
i surten trobadors
en tot l'entretllat
de les novel·les.
És clar,
és que s'ha de veure
que el càterisme,
vaja,
encara avui,
que s'ha convertit
en un fenomen turisme,
de turisme,
la ruta dels càters
pel sud de França,
que va passant
de ruïna de Castell
a ruïna de Castell,
començant pel més famós
que és el de Montsegur,
que és on la van incendiar
i van morir
tothom sucarrat allà dintre.
Doncs,
és clar,
tot el càterisme,
tota l'herogia càtera
que després el papa va,
França i el papa van massacrar,
es basa en el fet
de la protecció
dels nobles
del que és Occitània,
del sud de França.
Alguns dels nobles aquests,
a més a més,
eren vessalls
de la corona aragonesa,
del rei català.
Eren vessalls.
És més,
el nostre rei va morir
a la batalla de Moret
defensant
els homes de Provença
i, per tant,
els càters
contra els exèrcits francès
i els seus aliats
papistes.
Algun dia farem
un llistat de novel·les
que tracten aquest tema,
que té molta afició,
aquest tema
i les novel·les.
Sí, sí,
és un tema
que s'ha posat de moda.
Jo penso en la de l'Antoni Dalmau,
Terra d'Oblit.
Sí, Terra d'Oblit.
Que probablement sigui...
Això és del 97.
Sí, no dic de les millors,
però una novel·la d'aquella
que és bonica,
és entretinguda de llegir
i històricament
és força rigorosa,
malgrat que està plantejant
un relat de ficció, no?
Sí,
el mateix Lluís Lacionero
va tornar,
fa poc,
ha tornat a la novel·la,
fa poc,
fa quatre o cinc anys,
va tornar a la novel·la
amb un títol
que és justament aquest,
l'últim càter.
La novel·la és del d'any 2000
i efectivament
torna a visitar
aquest món
dels heretges càteres.
Però amb una perspectiva
diferent d'aquest cercamunt, no?
Sí, sí,
és una novel·la,
home,
han passat vint anys,
entre l'una i l'altra
hi ha vint anys de diferència.
Per què ens recomanes
aquesta de Lluís Lacionero?
Perquè jo penso que...
parlant del món dels trobadors.
Sí,
perquè crec que és una manera
entretinguda
i bonica
i fàcil
d'entrar
en l'atmosfera
del món dels trobadors,
de començar-los a entendre,
de començar-los a conèixer.
Molt bé,
doncs,
si et sembla,
ho deixem aquí
i acabem a l'espai
escoltant un fragment
d'aquest disc
que esmentava
a l'inici
d'Antitot
que explica
tota la peripècia
que no era poca
de Guillem de Berdegada.
Molt bé.
Jordi Tinyena,
gràcies.
Adéu-siau.