Com cada dimarts saludem Jordi Tinyena. Molt bon dia, Jordi.
Hola, bon dia.
Des d'aquest punt de lectura que fem en col·laboració
amb el col·lectiu d'escriptors del Camp de Tarragona.
I avui la veritat és que el Jordi no ens porta ni lectures,
ni recomanacions d'aquelles fantàstiques,
ni descobertes d'autors una mica oblidats.
Avui ens parla d'una qüestió que aquí potser no ens és gaire familiar,
però que arribarà, com tot arriba també a casa nostra,
al top manta, però en l'àmbit literari, en l'àmbit editorial.
I en un sentit més genèric també la pirateria, així.
En general.
Globalment, en general.
En general.
El tema dels llibres aquí no tenim coneixement.
Hi ha gent que llegeix a través de la bandalla de l'ordinador
que es pot baixar algun llibre, sovint és perfectament legal
perquè té el beneplà, l'autorització de l'editorial, de l'autor, etcètera,
però no és aquest el tema que abordem avui,
sinó més aviat el fet dels llibres,
que també s'editen en paper i de forma il·legal,
en forma pirata.
Sí, bé, això és una modalitat que aquí encara no ha arribat massivament
i que en canvi a Sud-amèrica sembla que ja fa temps que funciona, no?
I és l'edició, en paper i en format de llibre d'obres d'actualitat, no?
que han estat robades, perquè s'ha de dir així,
que han estat piratejades, robades de l'editorial, de la impremta, en fi,
en algun dels passos de producció del llibre
i que després són editats clandestinament de manera barata i amb paper dolent i tal
i naturalment venudes al carrer a un preu irrisori
perquè, esclar, aquí no s'ha de pagar llibreter,
no s'ha de pagar distribuidor, no s'ha de pagar autor, en fi...
Clar, aquí estem parlant, no estem parlant allò de baixar-te en 200 pàgines,
fotocopiar-les, posar-li un clip...
No, però també estem parlant d'això perquè, a veure,
és un problema de distribució només,
és a dir, la pirateria consisteix en agafar aquest llibre
i sense permisos i sense pagar els drets a les persones a qui correspon,
doncs en fas un ús, és a dir, això és la pirateria,
que després això sigui un ús personal, estrictament personal
o que sigui un ús comercial, il·legal però comercial,
naturalment afegeix un matís important.
És el mateix que tu et baixis un llibre d'internet
pel que tu el vols llegir i tens un ús personal,
que no cal baixis, te l'imprimeixis i comencis a vendre les cantonades.
D'entrada hi ha una diferència ètica important,
que és allò que dius, no, hi ha uns arxius a la xarxa,
que és el que passa amb la música, amb les pel·lícules,
i pot ser qüestionable si això està bé o no està malament,
el concepte de bé i mal, és tan complicat,
una altra cosa és que comercialitzis amb això
i t'hi guanyis la vida deixant que els autèntics creadors d'allò
se la guanyin com els hi pertocaria, no?
Sí, jo penso que, a veure, aquest és un tema molt discutit
i molt discutible i que continuarà donant molt de joc
perquè, esclar, la llei va molt per darrere de la realitat.
A veure, una cosa és indiscutible,
quan algú, tant amb discos com amb llibres, no?
Amb llibres és més greu perquè, com tothom sap,
els autors guanyen bastant menys que els cantants i que els grups, no?
I, per tant, cada llibre piratejat és una apunyalada.
Jordi, tu t'imagines guanyar com a escriptor els quartos que pot guanyar
l'Alejandro Sanzo o el Phil Collins?
És diferent, no? És clar, és...
En fi, Alejandro Sanzo, qualsevol d'aquests cantants...
No, no, dic com a gent que ven molts discos i guanya molts diners.
Vendrà molts discos i tindrà moltes actuacions després,
independentment de les vegades que baixin les cançons d'internet.
Això és obvi i l'efecta relativament poc.
Des del punt de vista econòmic és diferent.
Sí, clar, els escriptors, com que els guan són més petits,
doncs és evident que els afecta més.
Però, vaja, el tema no és aquest, jo crec que fonamentalment no és aquest.
D'una banda, hi ha el fet que qualsevol llibre que es treu per canals
que no són els legals és un llibre piratejat.
Això, independentment de l'ús que se'n faci.
Ara, una vegada dit això,
també és veritat que això només és un problema d'adequació de la llei.
És a dir, allò que la llei avui no considera com a legal
podria considerar-lo demà.
És a dir, perquè...
Ho he dit d'una altra manera.
Si demà deixem la possibilitat que hi hagi biblioteques virtuals,
és a dir, que no calgui anar a la biblioteca a buscar el llibre en paper,
sinó que el puguis agafar en format digital,
doncs què passarà? No passarà res, veritat.
És el mateix que passa ara.
Tu pots anar a la biblioteca a agafar un llibre, te'l deixen,
també el pots fotocopiar, és obvi que pots fer trampa,
però, bueno, la gent no fa aquestes coses,
llegeix el llibre al torno.
Si hi haguessin biblioteques digitals,
només cal que algú us ho demani i la llei s'ha de cuir,
doncs hi haurà biblioteques digitals
perquè qualsevol autor es pugui baixar,
ai, perdó, qualsevol usuari
pugui baixar-se d'internet un llibre.
Per tant, jo puc baixar-me ara un llibre d'internet
i és com si l'agafés de préstec a la biblioteca.
Però, bueno, ara no, perquè això no està regulat.
És a dir, ara tu el llibre...
I en casos obsessionals d'autors que anuncien
que posen el seu llibre a internet
perquè li donis un cop d'ull.
És a dir, a internet ara circulen uns llibres
que són legals per baixar-se.
És a dir, tots aquells que tenen,
en el cas d'Espanya,
perquè això cada país no és igual,
en el cas d'Espanya els que tenen més de 100 anys.
Aquests estan lliures de drets d'autor
i, per tant, si circulen per la xarxa,
com que no estan impresos, no hi ha editor
i com que l'autor ja ha perdut els drets,
doncs aquests llibres són de lliure disposició
i de lliure distribució.
I, de fet, són a la xarxa, la majoria.
És a dir, si feu servir la Mule, la Donca,
jo, la Bernet o qualsevol d'aquests
i cliqueu un autor,
doncs sortiran moltes obres de Galdós, de Péreda,
de qualsevol dels espanyols
o qualsevol anglosaxó, en fi, és igual.
Sortiran molts.
Aquests, naturalment, els pots baixar legalment.
Els que l'autor penja, és obvi,
si tens el premis de l'autor, no hi ha ni...
o el de l'editorial, no hi ha cap mena de discussió.
Però, esclar, el que no pot ser...
Bé, sí que pot ser,
però el que no és legal és baixar-se, per exemple,
a la memòria de les putes tristes del García Márquez,
que està a la xarxa des de, pràcticament,
el dia següent de sortir a les llibreries, no?
I que es pot baixar i és il·legal baixar-se'l, no?
I, de fet, ja van treure còpies en paper il·legal,
no?
Sí, clar, jo per això ho volia distingir,
perquè que tu et baixis el llibre del García Márquez
per fer-ne això que dèiem en ús personal,
te l'imprimeixis per llegir-t'ho al tu i ja està,
i el tens i te l'has llegit,
això és il·legal, però podria no ser-ho
si es admetés la possibilitat de les biblioteques virtuals.
Clar.
Simplement deixaria de ser-ho.
En canvi, el fet que tu baixis aquest llibre,
l'imprimeixis,
perquè avui això està a l'abast de qualsevol, eh?
Amb programes informàtics, ja.
Clar, tu pots fer la composició d'un llibre
i després buscar-te una mica...
o un impressor no gaire ètic
i fer-la tirar el llibre i vendre'l per les cantonades a 5 euros
i, evidentment, estàs cometent un acte ja de pirateria
que aquest sí que hauria...
Això és un delicte.
Clar, i ha d'estar perseguit.
Això està passant ara mateix, eh?
S'està fent.
Per tant, els dos temes són iguals
des del punt de vista de la legalitat o semblants,
però simplement perquè un no està regulat,
perquè aquest es podria regular amb molta facilitat.
Però creus que és negoci pels pirates, eh?
I adoptem aquest terme per entendre's comercialitzar els llibres
d'aquesta manera.
Així com la música i les pel·lícules ja es veu que sí,
perquè, Déu-n'hi-do...
Els llibres que es venen molt, sí.
Sí.
Sí, mira, per la xarxa...
Això és molt fàcil veure...
Perquè el consum de pel·lícules i de llibres
que fa la gent no és el mateix que...
De pel·lícules i discos de música
no és el mateix que fa de llibres, no?
Sí, però això passa igual que...
A veure, el mercat del llibre...
Ai, perdó, el del disc i del vídeo
és molt més àmpli que el del llibre, això és obvi, no?
Però el mercat del llibre no és petit, eh?
Globalment no és petit.
I, per tant, la gent que vol fer trampa
tria molt bé els autors.
Són els autors que venen molts exemplars.
És a dir, ningú no té interès
agafar un autor que ven 10.000 o 15.000 exemplars.
Agafen el bestseller de torn.
Ara el bestseller, sí.
Per tant, no és gens estrany.
Mira, el García Márquez,
comentàvem ara, no?
Just en el moment en què s'estava llançant
legalment a les llibreties,
estava ja al carrer, a Sud-amèrica, a Colòmbia,
estava ja al carrer Venença Pirata,
i a internet es podia trobar amb tota facilitat.
Jo recordo haver llegit, si digues, perdona.
No, que precisament es va avançar la publicació,
precisament per això,
perquè ja hi havia un munt de còpies il·legals.
Van detectar que això estava passant
i van avançar la tirada, sí.
Doncs, però no és l'únic, eh?
A Espanya, per exemple,
el... com es diu aquest?
L'últim llibre de Cabo Trafalgar.
Sí, de Pérez de Reverte.
Doncs aquest estava a la xarxa dos dies,
o tres dies, o quatre dies després d'haver-ho tot el mercat.
Però no el va posar ell fa temps, no?
No, no, no.
Ell va posar l'anterior.
Exacte, l'anterior.
Ell va posar un del Capitán a la Triste,
i a més a més s'havia de pagar, eh?
El va posar ell a l'editorial i s'havia de pagar,
havies d'enviar...
Sí, que era perfectament legal.
Era una venda per internet.
Aquest no, aquest estava a la xarxa disponible
a través de l'emul·le,
com es baixen les cançons.
I està, estava i estava,
és el Cabo Trafalgar.
Vull dir...
I que es podria fer una copia il·legal i vendre'l.
Sí, i vol dir que algú ha agafat aquest llibre,
perquè, esclar, en principi,
no tothom tindrà contactes amb l'editorial
o amb la impremta per treure l'original.
Però una vegada al carrer n'hi ha prou a comprar un exemplar.
Es compra un exemplar, s'escaneja ben escanejat,
es posa a la xarxa i s'ha acabat.
I amb quin objectiu creus que es pot fer això,
quan no es fa per negoci?
No, jo crec que en la majoria dels casos,
en aquest cas que dem del per-to-per,
dels programes de compartir,
és per ús personal.
Jo estic convençut que aquí no fa ningú.
No és per fer negoci.
És allò, compartir arxius amb altra gent.
Clar, vull dir, jo tinc això, tu tens això.
I llavors això,
jo penso que això s'ha de regular i ha de ser legal,
perquè, a veure, és com si jo et deixo...
Està bé, però s'ha d'establir un marc de legalitat.
Clar, és com si jo et deixo tu, no ho sé,
la vaixella, perquè tens convidats
i jo en tinc una més maca que la teva.
Home, no voldràs que el fabricant de la vaixella
em cobri un royalty a tu,
perquè jo et deixo la vaixella, no?
Escolta, la vaixella és meva, la deixo qui vull.
Doncs jo tinc aquest llibre i el deixo a qui vull.
Diferent és que jo agafi la teva vaixella i la vengui.
Ah, clar, clar.
Aquí el problema és el comerç, només.
Per tant, el compartir,
el tema de compartir és un problema
que la legalitat s'ajusti
i que reconegui que els ciutadans
tenen dret a deixar-se les coses.
Vull dir, és un problema molt senzill, no?
Igual que deixes, doncs, una batedora,
deixes un llibre, deixes un disc,
deixes una pel·lícula
i s'ha acabat la història.
Ara, una altra cosa,
és perseguir el robatori
de propietat intel·lectual per fer negoci.
Això és el que s'ha de perseguir,
això és el que s'ha de penar.
I probablement s'ha de discutir molt socialment,
perquè és un tema, doncs,
que crea molta controvèrsia
i que es barregen les dues coses.
Moltes vegades es qualifica de pirata
aquell que comparteix un arxiu
o deixa un arxiu a una altra persona
perquè en gaudeixi.
Se'l posa al mateix nivell
que aquell que es guanya la vida,
doncs, justament robant els drets del creador, no?
Sí, sí.
Són dos perfils completament diferents
que utilitzen, doncs, aquestes eines actuals.
Aquest és un tema que no està resolt.
Vull dir, la societat avança molt més ràpid...
Sembla que no es pugui resoldre, no?
Diuen que no podem, perquè, clar, és molt complicat...
Hi ha interessos creats molt importants.
És a dir, que, per exemple,
jo defenso la posició de l'usuari.
Jo crec que tinc dret a deixar-te, tu, l'aspirador,
i tinc dret a deixar-te un llibre o un disc.
Jo penso que això és així.
I te'l puc deixar en mà
o te'l puc enviar per internet.
Clar.
I ja està.
Però, esclar, l'editor dirà
que no, no, no, perdona,
perquè aquest llibre té uns drets
i jo el vull mantenir,
o la discogràfica,
perquè llavors aquell senyor no em compra el disc.
A mi em sembla absurd, aquesta posició,
perquè també podria dir-ho de la batedora.
Esclar, si li deixo la batedora,
no em comprarà a mi la batedora.
Bueno, i què?
Però si tu demà em deixes un llibre de paper
que tens a casa teva, el teu prestatge,
o un disc, a mi no et diran res, a tu.
I a mi, és un intercanvi personal que fem.
Això és el mateix que, per exemple,
la polèmica que s'està portant ara
en els circuits professionals
sobre la suposada,
bueno, sobre la proposta de,
no la proposta, vaja,
que és una directriu de la comunitat europea
de pagar, que les biblioteques paguin
un percentatge en concepte de drets d'autor
dels llibres que neixen.
L'estat espanyol s'hi oposa, la majoria.
S'hi oposa, la majoria.
Però aquesta és una directriu de la Unió Europea
que a molts països europeus ja fa anys que funciona.
A veure, no està ni bé ni malament,
perquè el problema no és si això és millor o és pitjor,
sinó que és un problema d'organització interna.
Jo crec que a la Unió Europea n'hi hauria d'entrar.
És a dir, si la tradició d'un país
és que les biblioteques col·laboren
amb el manteniment de la indústria editorial
d'aquesta manera,
doncs ja m'està bé que ho facin.
Però jo penso que el problema més important
per mantenir la producció
és el tema dels drets d'autor.
I jo, el que em sembla escandalós
és que en aquest país i la majoria
els cent anys es liquiden els drets d'autor.
O sigui que tu, el teu pare,
et pugui deixar una casa
o et pugui deixar una parcel·la o el que sigui.
O unes accions, unes inversions.
i no et pugui deixar els beneficis del llibre que he fet.
Em sembla inversemblant, no?
Que caduquin tan aviat que la propietat moble
sigui eternament comprable i venible
i, en canvi, la propietat intel·lectual
te l'aprenguin al cap de...
Cent anys és molt poc temps.
Cent anys...
En principi haurien de ser...
Dos generacions.
Dos generacions.
Clar.
El teu net ja no hi participa.
Però això és un expoli.
Això sí que és un expoli.
És a dir, el teu esforç, al final,
acaba revertint amb un editor.
perquè, esclar, ara tu penses...
La majoria dels llibres no es tornarà a editar
d'aquí cent anys.
Això és veritat.
Però hi ha llibres que es continuen editant
tota la vida.
És a dir, clar, t'ho imagina't...
Jo no sé si hi ha hereus de Cervantes.
Sí, que si ni no fos això, estaríem forrants.
Clar, però tu mira, eh?
I si n'hi ha, i la llei diu això,
deuen tenir una enrabiada de dir,
fixa't, viuríem com autèntics reis.
Els meus rebes avis van a Cuba a fer una fortuna
i encara la tenim.
Els meus rebes avis escriuen un bestseller
i ara els diners se'ls emporten als editors.
Clar.
És així de bèstia.
Jo em sembla més important aquesta discussió
que la propietat intel·lectual
sigui tractada com una altra.
Però els editors sí que continuen tenint guanys.
Sí, sí, aquest no hi perdem mai.
És l'autor o els hereus de l'autor
els que deixen de guanyar-ne.
A mi em sembla aquesta discussió molt més important
que no pas la de les biblioteques
perquè els guanys que pot donar la biblioteca
són minúsculs.
A més, les biblioteques compren molts exemples de llibres,
no els regalen els editorials.
I a més, els usuaris de biblioteques
acostumen a ser gent que llegeix i compra llibres també.
Això és veritat.
És ben cert.
No és una qüestió senzilla.
Crea un cert confrontament
quan es parla de l'SGAI, per exemple,
que cobren absolutament per tot.
I probablement, clar, els autors
amb el que cobren a través de l'SGAI,
clar, caldria explicar què cobren els autors,
què no cobren els autors,
què cobren les entitats, les empreses.
Potser caldria treure tots els numerets de tot això
per saber qui té més a guanyar i a perdre
quan aquests temes creen aquestes polèmiques
i aquests debats socials.
Sí, però és un problema de grups de força.
És a dir, el grup discogràfic és un grup potent,
ha aconseguit que tots els CDs
que es venen a les botigues paguin un cànon,
que és com si ara els escritors diguéssim
escolteu, tots els folis que es venguin
s'ha de pagar un cànon,
perquè tots aquests folis
poden anar a parar a fotocopiadores
a fotocopiar llibres.
I en canvi no ho ha dit ningú i no es fa.
Però ell sí,
que tots els CDs poden copiar cançons
així que se'ns ha de pagar.
I efectivament ho paguem.
I cobren els bars i a les televisions
i als establiments que tenen música.
Això amb el llibre no passa,
afortunadament no passa,
perquè no hauria de passar tampoc
com el món de la cançó.
Però una cosa és això
i una altra cosa és impedir
que la pirateria efectivament faci mal
els productes en el moment en què surten.
I sospites que arribarà en força
això de la pirateria dels llibres
com passa a altres països,
sobretot de l'Amèrica Llatina?
Home, jo penso que sí.
A veure, és un problema de desenvolupament
d'internet d'una banda
i de lectors per a l'altra.
És a dir, tu ara mateix,
si cliques en un programa d'aquests,
de l'Emule mateix o la Donqui,
i cliques un autor de bestsellers americà,
veuràs, un americà o important,
veuràs que al cap de dos dies
el llibre està a la xarxa.
Tots, eh?
En castellà costa una mica més
i no tots,
perquè el mercat és més reduït
i per tant només es tria molt més,
però de seguida estan a la xarxa.
Insisteixo, però,
que per mi aquest no és el problema més important.
El problema més important és
si això passa després
a un circuit comercial paral·lel i legal,
que això de moment aquí encara no està passant massa,
tot i que n'hi ha algun.
I que, vaja,
és il·legal fotocopiar llibres sencers,
això ho sap tothom,
però hi ha moltes copisteries que no en fan cas,
també ho sap tothom, eh?
I molts centres educatius
que també fotocopien a ratx llibres.
I per tant, bueno,
aquestes coses és un problema d'educació.
En aquests nivells educatius
és un problema d'educació, no?
Que no es fotocopiïn llibres.
Jordi Tinyena, moltíssimes gràcies per acompanyar-nos.
Bon dia.
Adéu.