Ara són dos quarts d'una del migdia.
Seguim amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio.
Ens acompanya el doctor Josep Giné.
Ell és cap de Traumatologia de l'Hospital Universitari Joan XXIII de Tarragona,
professor de la Facultat de Medicina de la Universitat Rovira i Virgili.
Doctor Giné, molt bon dia.
Bon dia, Tiqui.
Benvingut. És amb nosaltres perquè, si se'n recordaran,
la passada setmana, a tall d'informació, els explicaven
que la Fundació Privada de l'Hospital Universitari Joan XXIII
i l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica, l'ICAC,
van signar un conveni marcant de col·laboració
entre les dues institucions.
L'objectiu final és que, a partir de tot un treball de recerca i d'anàlisi,
es pugui reconstruir una miqueta com podien ser els habitants
d'això que anomenem Tarragona, Tarracó,
a partir de tot un seguit d'estudis, com dèiem.
Volem conèixer els termes d'aquest conveni,
no els termes formals, sinó el que representa en ciència
aquesta iniciativa, però també el doctor Giner avui és amb nosaltres
per un doble motiu.
La Universitat d'Estiu, de la que parlàvem fa uns dies
amb la Vissa de Gana, Joana Saragossa,
proposa en guany un curs que es titula
Viure la mort, història i arqueologia d'una certesa.
Dues qüestions prou interessants que compartim avui.
En tot cas, podem començar amb el que és estricta actualitat,
recent de fa quatre dies, com aquell que diu,
que és aquest conveni.
Vostè, doctor Giner, una mica com a afició,
com a interès personal, ja havia treballat
en intentar esbrinar o intentar averiguar
què hi havia darrere dels ossos d'aquests tarragonins
de fa molts anys.
Ara es formalitza, diguem-ne, tota aquesta qüestió
i a través d'aquest conveni agafar una forma més,
més amb un objectiu clar, no?
Certament.
Vam començar fa quatre anys a oferir-nos com a coneixedors,
els traumatòlegs com a coneixedors
i persones que vivim cada dia tocant els ossos
i coneixent totes les malalties lligades a l'os.
Vam començar una relació amb un grup d'arqueòlegs
i ens vam trobar la gana amb les ganes de menjar.
Va ser una sinèrgia boja i constructiva
amb gent desinteressada
que compartíem aficions comunes
i que el fet d'ajuntar-nos donava unes possibilitats infinites.
Vam començar a treballar amb excavacions,
revisar ossos desenterrats de feia temps
i ossos que s'estaven desenterrant immediatament.
Vam començar a fer un arxiu iconogràfic
i vam començar a trobar coses i coses i coses
i cada vegada trobàvem més patologies.
I tot això va constituir una mena de relació
que va portar que féssim alguns treballs
que estan presentats a la societat arqueològica targonense,
alguns treballs que s'han presentat
i vam obrir al Congrés de Paleopatologia
de l'Acadèmia de Ciències Mèdiques de Catalunya i Balears, etc.
i tot això era una sèrie de curiositats,
una lligada darrere de l'altra,
però ens interessava donar-li contingut científic
i poder-lo traspolar a tota la població de llavors.
I aquest és el fet del per què
la Fundació Privada d'Hospital Universitari de Tarragona,
Joan XXIII,
i l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica
van posar fil a l'agulla
i van signar aquest acord marc
per després fer acords puntuals
per cadascuna de les tesis doctorals
que anem presentant
i cadascun dels treballs que anem realitzant
per posar en solfa científica
totes les troballes que anàvem veient
i poder utilitzar, com dic,
les nostres dades
per saber exactament
quina era la situació de tamany dels ossos,
el que nosaltres en diem antropometria,
que és la primera tesis que ja hem començat,
i les patologies lligades a l'os
que podíem trobar amb aquesta societat
i per això, utilitzant, com dic,
aquesta metodologia,
que tinguem una fotografia exacta
de la situació social i física
de les persones d'aquesta època.
Això és molt important perquè...
La cronologia és el punt de partida,
ja està, diguem que s'ha acutat
una època concreta
com a objectiu de l'estudi.
Exacte.
Hem començat amb els ossos
trobats a la zona oriental de Tarragona
i hem començat amb un grup
de 40 escalets
que els té en custòdia
el Museu Arqueològic
dels segles II a IV després de Crist.
Pensi que abans
els escalets
a èpoques precedents
s'incineraven
i no existeixen escalets.
I els primers que hi ha són...
Els primers que hi ha en quantitat...
Post-cristiana.
Sí.
La pre-cristiana.
Pre-cristiana, sí.
Del segle II al IV
és aquest primer enterrament
que estem analitzant.
I li dic que amb metodologia
l'estem analitzant
des d'aquesta òptica.
També, alhora,
iniciarem immediatament
un estudi odontològic
d'aquesta població.
I alhora volem iniciar
un tercer estudi
per veure quins eren els rasgs
facials
d'aquest grup
intentant
buscar una fotografia
dels tarragorins de fa 2.000 anys.
Fés-los físicament una fotografia.
que això és un tema
que volem tirar endavant
i que el tenim
en tercera fila
de preferències.
I l'última fila
és un somni que tenim
de voler fer
una DNA teca
d'ossos antics
que això ens donaria
una informació
inavastable,
una informació
teràmabunda
de l'estat
i de la composició física
i de les arrels
de la població
concreta
que nosaltres estudiem.
Sembla una pel·lícula
d'aquelles que fan a la tele
i que analitzen
i analitzen
i d'una engruna
treuen moltíssima informació.
Tanta informació
pot tenir una tíbia,
per exemple,
un peroner?
Una tíbia o un peroner
per nosaltres
té moltíssima informació
immediata
i si poguéssim tenir
un DNA complet
d'aquell pacient,
d'aquella persona
o de l'amo
d'aquell esquelet,
diguéssim,
tindríem una informació
inconmensurable
perquè res
no serveix tant
per mirar el futur
com mirar enrere.
Si algú,
jo ho explico sovint
als meus col·legues
i als meus companys,
que si algú
no mira enrere,
no mira la història
de qualsevol cosa,
acaba cometent
els mateixos errors
que antigüament
s'han comès
i el mirar enrere
et serveix
per veure en perspectiva
el futur.
Jo penso que les coses
van així
i això ens ajudaria molt
per analitzar,
posem per cas
i suposis que
tenim una DNA teca
antiga
i fem comparacions
amb DNA teques actuals,
podríem saber
l'evolució
de malalties
que estan lligades
a la genètica
com la fibrosis pulmonar
o la diabetes mellitus
o tantes d'altres.
És una mica
també anar
a la recerca
del pedigri
dels tarragonis,
no?
Realment d'on venim?
Sí,
perquè hi ha coses
que són molt curioses.
Hi ha un fet
que és anecdòtic,
avui és anecdòtic
i que esperem
que d'aquí dos anys
sigui científic,
que és que
trobem,
per exemple,
que dels ossos
que revisem
d'aquesta època
les dents
estan molt ben arreglarades
i actualment,
si mirem la boca
dels nostres companys
i dels nostres col·legues
o de la gent
que treballem al costat,
estan desarreglarades.
Diem que un ortodoncista
al segle II
no guanyaria una pela.
Això hem d'estudiar
el per què és,
si és per qüestions genètiques
o és per qüestions
d'alimentació
o d'ús de les dents
pel menjar
amb més utilització
del que es fa ara...
El tipus de dieta
podria ser.
El tipus de dieta
podria ser,
però això
no basta
en fer hipòtesis,
sinó que s'ha de poder demostrar.
Si ho poguéssim demostrar,
doncs sabríem
el per què ha succeït
que s'arreglarin les dents
i a la millor
poder-hi posar cura.
Clar,
és moltíssima
la informació,
com vostè deia,
que ens pot donar
l'estudi
d'aquests escalets,
d'aquests ossos,
hàbits socials,
modus de vida,
treball...
Exactament,
sí.
Miri,
hi ha coses
que ens criden molt l'atenció.
Es parlen
que en aquella època
la gent vivia
en pocs anys
i en canvi
nosaltres trobem
escalets de persones
molt velles.
Segur
que la mortalitat
perinatal
seria altíssima
i de fet
això és una mena
de selecció natural
de les persones,
però el que sí que està clar
és que trobem
escalets de persones
molt ancianes
i que tenien
molt poques dents,
de vegades una o dues
o cap,
i això vol dir
que algú
se n'havia de fer càrrec
de cuidar d'aquesta gent,
no existia el mini pimer,
algú els havia de preparar
els aliments
i triturar-los
i acompanyar-los
pel carrer
i acompanyar-los
a la higiene personal.
Això forma part
de la cultura
dels arqueòlegs
i són dades
que nosaltres
podem aportar
per confirmar
l'existència
d'un cert respecte
a l'ancianitat,
els minusvàlids
també,
perquè n'hem trobat,
i des de lloc,
probablement,
hi hauria
un gremialisme
o una cultura social
molt desenvolupada
i amb molta cura
per aquest tipus
de persones.
Això són dades
que van sortint
sobre el treball
del dia a dia.
És que on pot pensar
que això només
ens pot donar,
només,
entre cometes,
només,
ens pot donar
una idea
de la constitució física
de les persones,
però, com bé deia ara,
també ens pot donar
altres dimensions
d'aquella societat
de fa ja
un bon grapat
de segles.
Davant d'un esquelet,
ho faig així,
molt elemental
i molt gràfic,
davant d'un d'aquests
40 escalets,
l'equip interdisciplinar
sempre que treballa
davant d'aquelles
despulles,
d'aquelles restes,
què fan exactament?
El primer que fem
és mirar
l'estat de conservació.
Estem ara fent
una base de dades
gran
en la que agafem
i fem mesures
antropològiques
de cada un dels ossos.
Mirem l'edat,
el sexe,
o intentem esbrinar
l'edat
amb la màxim rigor,
el sexe,
el tamany,
i entre tot això
amb una base
de dades
antropomètriques
exclusivament.
Després,
entrem
amb una base
de dades,
amb la mateixa base
de dades
també hi ha
detalls
de paleopatologia
o patologia
antiga
lligada
als ossos
en el qual
es veuen
les artrosis,
les seqüeles
de fractures
patides
mentre es vivia
i gaurides
i conviscut
durant anys.
Tants anys
encara es pot
detectar
tot això.
Es veu perfectament
i es veu
les compensacions
d'altres articulacions
sobre deformitats.
Podem deduir
per la nostra feina,
pel nostre ofici,
més que feina,
que és el modus
en què van estar tractats,
si van estar
ben tractats
o tractats
d'una manera
grullera
i després
hi ha l'antropòleg
que fa tot l'estudi
de l'esquelet,
com se trobava,
de la posició,
de l'estat,
de l'eixubà
funerari,
si és que n'hi ha,
del tipus d'enterrament,
etc.
I intentem,
a la base de dades,
posar-hi dades
sobre
les dents
amb tota la complexitat
de l'arc superior
i dels maxillars superiors
i de la mandíbula.
I, com deia,
el nostre somni
serà poder fer
un mapa de DNA
el més complet possible
de cadascun d'ells
i això
és més complicat.
que es requeriria
per poder aconseguir
aquest objectiu.
És bastant complicat
pel fet
que
la major part
de coses
que he explicat
les podem fer
nosaltres directament
i això
implica
treballar
amb laboratoris
de DNA Antic.
A Espanya
hi ha dues càtedres
de DNA Antic,
una càtedra
a Barcelona
i una altra a Madrid
a la Universitat Complotense
i estem en contacte
amb aquestes dues càtedres
i d'ells
traiem molta informació
i plantegem
apostes de futur.
El que passa
és que les càtedres
de DNA Antic
probablement
per la seva estratègia
de sempre
estan més plantejades
cap a DNA
de 60.000 anys
enrere,
no?
Fins a 800.000 anys.
Però
i clar,
potser no és massa
atractiu
el fet
que nosaltres
els presentem
la possibilitat
d'estudiar
DNA de 2.000 anys
enrere,
però clar,
també ells diuen
que el percentatge
de casos
que analitzen
que tenen
una bona quantitat
per poder fer treballs
és d'un 2 o un 3%,
però el DNA
de 2.000 anys
enrere
que n'hem pogut
treure aquí a Tarragona
a l'URB
dues mostres
i hem pogut
treballar amb elles
i a l'Hospital
Joan XXIII
hi ha un laboratori
de medicina nuclear
fantàstic
i molt desenvolupat
i podria treballar
també
amb aquesta mena
d'estudis,
però són
investigacions
que
es tancarà
amb una gent
amb un projecte
complicat
i després
fer-ho possible
econòmicament
perquè
els laboratoris
que fan el DNA
que
habitualment
cobren
unes quantitats
que per investigació
són impensables,
no?
I nosaltres
si hem d'obtenir
en el millor
dels escenaris
un 50%
de resultats
positius
estem parlant
d'unes quantitats
de diners
que s'han de negociar
amb 50.000 maneres,
no?
I ja sabem
els diners
i la investigació
a vegades
a vegades és un 20
impossible
de sempre
perquè
planteges
el projecte
i després
has d'anar
trucant a les portes
de destins llocs
per intentar
recaptar diners
i això
sempre és complicat.
Vostè és un científic
però no em negarà
que algunes vegades
s'ha deixat anar
a la imaginació
i ha començat
a imaginar-se
com seria la cara
d'aquell tarragoní
que vivia a la Tarragona
de fa uns quants segles,
no?
És cert,
és cert.
Estem intentant
amb el doctor Maciès
amb l'arqueòleg
jo
muntar
una fotografia
de tarragonins
de fa dos mil anys,
no?
Tenim les bases
per poder-ho fer.
Amb les dades
antropomètriques
com a mínim
la Constitució
i l'Oscada
i tot això.
No, no,
sobre tacts
tridimensionals
dels cranis
i sobre
programes
d'informàtica
que existeixen
i que els fan servir
per reconstruir
la cara
de les mòmies
al British Museum
i al Museu de Turí
i amb experts
que, a més a més,
utilitzen
amb coneixements
de medicina legal
de les dades
antropomètriques
i amb
l'escalet,
amb l'edat,
amb una sèrie
de dades
que aquesta gent
maneguen
de tota la vida
perquè són
laboratoris
de medicina legal
que de tot el món
els porten.
Concretament,
és un grup
de metges
forenses
russes
que de tot el món
els hi porten
escalets
per reconstruir
la figura
de la cara.
Intentarem
fer-ho
i la nostra
il·lusió
fora
poder fer un treball
fotografiant
dues o tres
famílies
completes
de tarragorins
de fa dos mil anys
fer-los la foto
però si podem
fer una reconstrucció
del bust
i poder-los mostrar
a la societat.
Això
entenem que és
fer museu
i que entenem
que és una pràctica
que pot comportar
un coneixement
que ara no es té.
Aquestes i altres accions
que ja apuntava
el doctor Giner
a l'inici de la conversa
és durant el terme
en el marc
d'aquest conveni
de col·laboració
entre la Fundació Privada
Joan XXIII
i l'ICAC.
Però, com dèiem,
també hem de fer
esment d'una altra iniciativa
a banda d'aquesta
en la que el doctor Giner
de fet és el director
del curs
que s'emmarca
en la Universitat
d'Estiu
que començarà
el proper 26 de juny.
El títol
però suggerent
recordem que els cursos
de la Universitat
d'Estiu
estan adreçats
a la societat
en general
les persones
que el segueixin
fil per randa
i de forma acadèmica
perfecta
però també
les diferents xerrades
són obertes
a la ciutadania
en general.
El curs es titula
Viure l'amor
Història i Arqueologia
d'una certesa.
Aquest final
aquesta certesa
és tan evident
que ho fa més atractiu
encara, no?
Per aquí sí que passem tots, eh?
O passarem,
millor dit.
És cert.
Aquest és un tema
que ens interessa
d'en Tubi
i ens interessa
perquè entenem
que la societat actual
la paraula mort
ha marxat
del nostre vocabulari.
De fet,
quan els meus fills
eren petits
i se'ls van morir
els avis,
jo no els hi vaig mostrar
els meus fills,
els avis
i els hi vaig dir
que s'havia anat al cel,
els explicava
unes monserges
però no els hi mostrava
la cara de la mort
que amb altres cultures,
amb totes les cultures,
excepte amb l'occidental,
amb la nostra,
existeix.
i de vegades
veiem coses
com una reputada
tornadillera
que va morir
dies enrere,
després s'enfaunus
de la mort
mediàtic
que no entenem
des de la nostra posició
i en canvi
no som capaços
de mostrar
els morts
als nostres fills petits.
Bé,
la idea és
aprofundir
sobre la mort
a partir
d'estudis
d'arqueòlegs
i d'estudis
d'antropòlegs
per arribar
als fets físics
que podem explicar
als metges.
És a dir,
intentem
aquestes tres cultures
ajuntar-les
i a partir d'aquí
anar pels museus
de Tarragona
i per la catedral
per mostrar
la cara de la mort
en la nostra museística,
la cara dels eixobars,
els sistemes funeraris
i mostrar
totes les cultures
de la mort
fonamentalment
que hi ha
al voltant
del Mediterrani.
Per fer
més fàcil
i per
veure
el nostre
fi
últim
fora
que la mort
entrés
al nostre discurs
occidental
de primer món
com amb d'altres cultures,
número 1.
Però, bueno,
de moment
el que ens interessa
és que
la gent
que
han d'ajudar
a les persones
a morir
tinguin eines
per poder-se
aferrar
i ajudar-los
amb aquest fet.
Nosaltres tenim
un doble objectiu
en aquest cos.
Primer,
posar-nos-hi a treballar
i ajuntar
unes persones
que són
les que
en aquest moment
ens sembla
que tenen
més informació
per aquests fets
però
que l'obrim
a unes possibilitats
de futur
que poden
que són infinites.
Vull dir,
si això
que vés
amb un mestratge
pel tipus
d'organització
que té
la universitat
cada vegada més,
seria fantàstic
i si amb això
poguéssim ajudar
la gent
que ajuda
a morir
a tenir
arguments
doncs
vaja,
jo em penso
que hauríem
donat un pas
de gegant
amb la nostra
formació personal,
que en definitiva
és una vivència
personal.
Cada cop més
des del punt de vista
sanitari
es contempla
com una matèria
objecte d'estudi
ja fa temps
l'acompanyament
a la mort,
sobretot en el que és
la vessant més
d'atenció
al pacient
des de la infermeria,
són temes
que es treballen
i molt bé
des de fa temps
es parla
molt socialment
de tenir
una mort digna
però es dona
la paradoxa
que mentre reivindica
socialment
tenir una mort digna
no ens atrevim
a parlar
de la mort.
En aquest curs
és una visita
a través del temps,
a través de la història
però veig
que al final
l'objectiu
és assumir
la mort
amb naturalitat
en la societat actual
i és la societat actual
la que centra
la darrera taula rodona
d'aquesta universitat
d'estiu
després d'aquest
ampli recorregut
per la història.
Sí, sí,
és així com vostè diu,
és exactament això
i això és el que volem
que els alumnes,
els nostres presumptes alumnes
treguin una conclusió
en el sentit
que en el coneixement
de la història
està,
com dèiem abans,
la visió del futur
i la manera
d'entendre la vida
i certificar
que és l'única certesa
la que ens hem de morir.
Com a metge,
la mirada
a aquest fenomen
absolutament natural
tant com néixer
és diferent
del que pot tenir
un arqueòleg,
un antropòleg
o un historiador, no?
Sí, és diferent
però acabem tots
al mateix lloc, no?
I les visions
seran distintes
però la certesa
és una sola
per la qual cosa
qualsevol manera
de veure
des de la seva
òptica
aquest fet
doncs
és enriquidor
pels demés
i així ho mirem
i així ho veiem
i així ens ho sembla.
Doncs ja ho saben
que si tenen interès
d'assistir
a alguna de les conferències
com és habitual
des del matí de Tarragona Ràdio
òbviament anirem donant
informació puntual
de tots els cursos
de la Universitat d'Estiu
de les seves agendes
però pensin
que aquest començarà
el 26 de juny
la propera setmana.
Doctor Josep Giné
cap de Traumatologia
de l'Hospital Universitari
Joan XXIII
professor de la Facultat de Medicina
de la Universitat
Rovira i Virgili.
Enhorabona a vostè
i a totes les persones
que treballen
en aquest tema
com bé deia
conèixer la història
és evitar
o intentar evitar
qualsevol error
dels molts
que podem cometre
en el futur.
Enhorabona
per aquesta tasca
i moltíssimes gràcies
per acceptar
la nostra invitació.
Molt bon dia.
Molt bon dia
i moltes gràcies a vostè.
Adéu-siau.