una població immigrant, una població que té una cultura i una religió,
l'islam, diferent a la nostra.
Un fenomen evident en els últims anys que han analitzat aquests professors
que ha coordinat i que ha dirigit el professor de Sociologia,
el senyor Ángel Belzunegui.
Senyor Belzunegui, bon dia.
Bon dia.
Primer que res, hem de situar-nos, hem de dir que aquest és un estudi
elaborat a partir d'una proposta, d'una petició, d'un encàrrec fet
per la Secretaria de Fats Religiosos de la Generalitat.
el van tenir, aquest encàrrec, ja farà un any i mig
i a partir d'aquí han fet un estudi.
Com podríem, en fi, explicar les principals coordenades
de la feina que han estat fent en aquests mesos?
Bé, doncs aquest estudi, com molt bé ha dit vostè,
és un estudi encarregat per la Secretaria de Fats Religiosos
de la Generalitat de Catalunya, fa ara un any,
i l'objectiu del qual era, doncs,
conèixer quina era la realitat, la implantació i les problemàtiques
associades a l'expansió de l'Islam i dels oratoris arreu de Catalunya,
d'una banda, i d'una altra, doncs,
realitzar unes recomanacions,
una guia d'actuació per a les entitats locals i els ajuntaments
a l'hora de gestionar aquesta realitat plurireligiosa
i, en concret, a l'hora de plantejar una gestió raonable
de la proliferació de llocs de culte musulmà.
L'estudi, cal també dir-ho, en aquest preàmbul de l'entrevista,
se centra en l'Islam, suposo que perquè, en fi,
és un fenomen molt més important que qualsevol altra religió
que, en fi, pugui ser molt més minoritària al nostre país.
Efectivament.
El fenomen de la immigració a Catalunya i a Tarragona, en especial,
és un fenomen en el qual, durant aquests darrers anys,
hi ha hagut una presència molt important de col·lectius musulmans,
en concret el col·lectiu majoritari és el col·lectiu procedent del Marroc
i, per dir alguna dada només que és impactant,
pensem que durant la dècada dels anys 70 fins a la dècada dels anys 80
a Catalunya només hi havia quatre oratoris a tot el territori del Principat.
Avui dia comptabilitzem a prop de 150 oratoris arreu de Catalunya.
Vull dir, l'expansió és impressionant,
que té a veure amb el procés migratori, el procés inmigratori,
i, en segon lloc, també té molt a veure amb la recomposició familiar
dels immigrants que ja van venir fa 15-20 anys.
I aquest fenomen com s'està implantant,
és a dir, com s'està expandint a Catalunya?
D'una forma tranquil·la hi ha problemes?
Han notat, justament a partir de les dades d'aquest informe,
que hi ha algun tipus d'enfrontament entre la població que té aquesta religió
i la població nascuda aquí?
Hi ha de tot, hi ha una casuística enorme.
El procés d'implantació i l'expansió dels oratoris musulmans a Catalunya
és un procés heterogèni.
M'agradaria, abans de contestar aquesta pregunta, dir una cosa.
L'expansió de l'islam a Catalunya no és una expansió homogènia.
No hi ha un islam català en aquest sentit, sinó que hi ha molts islams catalans.
Els oratoris hem vist que la majoria d'ells responen a coordenades
de procedència dels immigrants, de procedència nacional.
Per tant, per posar un exemple, els oratoris que estan regentats per marroquins
pràcticament no tenen cap contacte a aquells oratoris de procedència algeriana
o aquells oratoris de procedència turca o síria o jordana, etc.
Hi ha molt poca comunicació entre les associacions i entre aquests oratoris.
Per tant, és un fenomen molt, molt heterogèni.
La implantació d'aquests oratoris, tornant a la pregunta,
també ha estat molt heterogènia.
trobem municipis i poblacions catalanes en els quals no hi ha hagut cap problema
i en d'altres, doncs, que hi ha hagut molts problemes
dels quals ha donat fer la premsa i els mitjans de comunicació.
Aquí mateix tenim un exemple, per exemple, a Reus,
els problemes que ha suscitat la implantació de l'oratori de Reus.
De totes maneres, s'ha de dir una cosa.
Els oratoris més antics es van implantar quan l'islam no era pràcticament visible a Catalunya,
i en aquests oratoris i en aquests municipis no va haver-hi problemes.
Quan comença a haver-hi problemes?
Doncs quan els musulmans volen que la seva fe,
i volen que l'expressió de la seva fe religiosa sigui social
i tingui un sentit ritual i que es vegi, no?
És a dir, quan es fa visible.
En aquest moment, d'aquesta visibilitat,
és quan comença a haver problemes en alguns municipis.
Jo no diria que és un procés generalitzat a tota Catalunya,
de rebuig ni molt menys, però sí, ha suscitat alguns conflictes.
Davant d'aquest procés, senyor Bartonegui, estem preparats?
D'una banda, la societat civil i d'una altra banda, les institucions?
I en aquest cas, m'imagino que tant estem parlant del govern de Catalunya
com de les institucions més properes als ciutadans, que són els ajuntaments?
Jo, sincerament, crec que no.
Que no estem preparats perquè...
No per manca de voluntat, ni per mala fe,
sinó perquè per a nosaltres és un fenomen novedós.
Per a la societat catalana en general és un fenomen novedós
i en particular per a les institucions locals
i també per a la Generalitat, per al govern del país,
és un fenomen novedós
i no hi ha una tradició d'aprendre a gestionar aquests fenomens novedosos.
Jo crec que, tot i això, jo crec que s'està pel bon camí.
Jo crec que hi ha voluntat política, tant per part dels ajuntaments
com per part de la Generalitat, de trobar vies de comunicació,
de trobar vies de solució d'aquests conflictes,
però una de les recomanacions que fem nosaltres en l'estudi
és que nosaltres creiem firmament que els ajuntaments i les entitats locals
necessiten tècnics preparats, formats,
per a la gestió de la immigració, per a la gestió de la diversitat
i en aquest cas per a la gestió de la diversitat religiosa
i que podríem fer una tasca molt important de pont
entre les associacions d'immigrants i la població autòctona
i les institucions.
I aquests tècnics, clar, no es formen tampoc d'un dia per l'altre.
Efectivament.
Tot això necessita un temps, un període, m'imagino, d'adaptació
perquè, en fi, aquí hi estem tots implicats.
Sí, sí, efectivament.
Jo crec que s'ha de definir alguns perfils de caràcter, jo diria, universitari
o alguns perfils dirigits a tècnics d'ajuntaments
que vulguin fer aquesta feina
i els ajuntaments han de tenir aquest compromís.
També s'ha de dir una altra qüestió.
Aquí estem parlant de recursos.
Hi ha ajuntaments molt petits que tenen un percentatge important
de població estrangera i de població musulmana
i que necessitarien incorporar a una persona
per tractar aquests temes i gestionar aquests temes
però necessitarien recursos, recursos econòmics,
que és un altre punt que nosaltres destaquem en aquest informe
com a recomanació.
Ara hem parlat, bàsicament, d'ajuntaments i de Generalitat,
per tant, d'administracions i la societat civil, els ciutadans de peu.
Estem preparats, realment, per afrontar l'arribada,
en alguns casos, massiva d'aquests immigrants
que tenen una religió diferent a la nostra?
Les dades són contradictòries.
Hi ha pocs estudis concloents
estadísticament significatius
que diguin que la societat catalana en general
rebugi aquestes pràctiques diferenciades religioses
o rebugi els immigrants, etcètera,
o els accepti.
Hi ha poques coses.
Si ens atenem a les úniques dades
estadísticament significatives que tenim,
que són els eurobaròmetres
i les dades que provenen de la Unió Europea,
Espanya en general i Catalunya en particular
no està malament situada en quant a l'acceptació dels immigrants.
Dit això, també s'ha de dir que hi ha un indicador
que ens diu que el 90% dels catalans
estan a favor que els musulmans puguin expressar socialment
la seva afer religiosa, etcètera.
Això, d'una banda.
D'una altra, és cert que s'han suscitat conflictes
en diferents municipis
arran de la implantació d'un oratori
i jo també he de dir, jo crec que hi ha certes associacions de veïns
o certes plataformes que han nascut precisament
com a rebuig de la implantació d'un oratori
que han canalitzat problemàtiques
que van més enllà del fet de la implantació d'un oratori.
Problemàtiques que tenen a veure amb la degradació dels barris,
amb la degradació de les condicions de vida de certes zones residencials
i que han estat sistemàticament apartades
de lo que seria una marxa normal, una marxa d'una ciutat, etcètera.
I en aquest sentit jo crec que canalitzen aquest tipus de reivindicacions
de forma negativa, des del meu punt de vista,
aprofitant el fet de la implantació d'un oratori.
Aquest rebuig que canalitza també o va encaminat a identificar
immigració amb aquesta religió diferent, amb inseguretat,
amb problemes d'inseguretat?
Sí, sí, sí.
Sí, perquè quan preguntem als veïns allà on s'ha suscitat conflicte,
quan preguntem als veïns que per què estan en contra,
bàsicament són dues les raons.
Una és l'amuntegament, són els problemes de trànsit,
és el que comentàvem abans, la visibilitat del musulmà al carrer, etcètera.
I la segona és la por que aquests llocs més freqüentats ara per musulmans
d'altres zones properes es converteixen en zones més insegures.
Quan és precisament el contrari?
Quan és precisament el contrari?
Perquè tenim constància de molts oratoris arreu de Catalunya
que precisament han canalitzat, sobretot per la gent més jove,
han canalitzat com si diguéssim unes bones pràctiques,
unes bones pràctiques de ciutadania, de respecte, etcètera.
S'ha de tenir en compte que la fe islàmica és una fe, en aquest sentit,
molt estricta, que obliga els seus fidels a complementar una sèrie de rituals
molt més, per exemple, que la fe catòlica o altres fes.
I en aquest sentit han servit aquestes associacions de musulmans
i els oratoris per crear comunitat.
Aquí en el nostre àmbit geogràfic hem conegut, sobretot,
ja ho esmentava abans, a través dels mitjans de comunicació
hem seguit especialment el cas del conflicte de Reus.
Més enllà, però, d'aquest cas,
n'hi ha d'altres oratoris en altres municipis,
aquí mateix a Tarragona o en altres municipis del voltant,
i com s'està fent aquesta implantació dels locals de culta?
Aquí a la demarcació de Tarragona,
l'únic conflicte més important que hi ha hagut,
que jo crec que ara és un conflicte que està en punt mort,
és el de Reus.
A banda d'aquest, no s'han suscitat conflictes importants,
excepte algunes manifestacions al Vendrell,
que han estat canalitzades per la plataforma de rebuig,
no recordo ara com es diu...
Plataforma per Catalunya?
Plataforma per Catalunya, de rebuig a la implantació de l'oratori, etcètera.
Però no hi ha hagut mobilitzacions veïnals en contra dels oratoris.
Jo crec que a Tarragona, a diferència d'altres llocs,
hi ha una implantació tranquil·la de l'islam,
sense fer molt soroll,
torno a repetir, excepte el cas més aparent de Reus,
que des del meu punt de vista també respon a una...
No entraré tampoc a valorar-lo perquè no toca ara,
però respon també a una incomunicació d'entrada
més que a un rebuig frontal del veïnat
en contra de la implantació de l'oratori.
Fa unes setmanes en aquest programa
parlàvem d'una jornada de portes obertes
que es feia a Torreforta
amb la voluntat d'això,
de donar a conèixer les dues realitats
als dos col·lectius, si es pot anomenar així.
Iniciatives com aquesta ajuden?
Són realment vàlides?
Sí, sí, i tant.
Són molt importants.
Són molt importants perquè hi ha un desconeixement
molt important de lo que suposa el ritual
i la pluralitat religiosa,
precisament per això de lo que comentàvem abans,
perquè som una societat en la qual
no hi ha hagut aquesta pluralitat religiosa.
Potser fa segles sí, però ara no.
I a més a més s'ha de tenir en compte
que Catalunya probablement és el país
on s'ha produït una major secularització
de la vida social.
I nosaltres com a societat
també això ens crida una mica l'atenció
ara que vingui una altra religió,
que vulgui tenir una presència social determinada,
per exemple a les escoles
o en altres espais públics.
Però jo crec que això és un fet inevitable.
Vull dir, no es poden posar portes al camp.
i jo crec que hem d'aprendre a conviure amb això
i a gestionar-lo des de les instàncies administratives.
Però totes aquestes iniciatives,
encara que siguin més folclòriques,
jo crec que ajuden molt a que la gent,
a que creixi la densitat de contactes
entre la població autòctona i els immigrants.
Què podem preveure, si és que es pot preveure alguna cosa?
Que això anirà més,
que hi haurà més població immigrant d'aquest tipus
i que per tant hi haurà més oratoris?
I si és així,
quines recomanacions faríem, per exemple,
d'una banda a la societat civil i d'altra banda
a les institucions?
Sobretot als dents locals, als ajuntaments,
que són els que han d'afrontar segurament
amb la instal·lació d'oratoris,
doncs els que han d'afrontar més directament aquest tema.
Bé, perspectives de futur.
Hi ha dues hipòtesis,
però el que sí que està clar
és que la immigració d'orígin musulmà,
independentment dels països d'on vingui,
creixerà,
no creixerà al nivell que ha crescut
durant aquests anys,
perquè està sent substituïda
per la immigració llatinoamericana
en quant al creixement,
no substituïda en quant a números absoluts,
però sí en quant a les taxes de creixement anual,
però seguirà creixent
i per tant hi haurà més oratoris.
Això està clar.
I a Tarragona hi haurà més oratoris
i arreu de Catalunya hi haurà més oratoris.
Dit això,
hi ha dues hipòtesis.
Una,
que els oratoris segueixen sent de proximitat
com són els que ara existeixen,
és a dir,
cada barri on hi ha una comunitat musulmana
doncs vol tenir el seu oratori,
una mica el model de l'Església Catòlica
que té aquelles parròquies,
o dos,
atenent a altres reivindicacions
d'altres col·lectius musulmans
amb més implantació
i més institucionalitzats
arreu de Catalunya,
doncs,
la creació d'una sèrie de mesquites,
ja no oratoris,
sinó de mesquites,
doncs,
importants
i que apleguin
totes les comunitats
disperses d'arreu de Catalunya
a l'hora de fer els seus rituals.
Són dues hipòtesis.
Això dependrà una mica
de les polítiques municipals
i de la política de la Generalitat
respecte a la gestió de l'Islam.
I quina creu que seria?
Vostè, personalment,
quina creu que seria la millor?
Nosaltres no volíem mullar-nos
molt en l'estudi aquest,
però li diré amb sinceritat
que nosaltres,
de portes a dins,
apostàvem per l'oratori de proximitat.
Apostàvem per l'oratori de proximitat.
Perquè, entre altres coses,
com a sociòleg que ara li parlo,
doncs, perquè precisament
aproxima molt més
a la gent del carrer,
de la gent autòctona,
dels immigrants,
i aproxima molt més,
fa més comunitat,
pot resoldre problemes
que estan molt lligats
a la vida personal
dels immigrants d'aquest barri,
etcètera.
I jo crec que es poden implicar
molt més en la vida associativa,
col·lectiva del barri,
en aquest sentit.
I per acabar,
alguna altra previsió de futur
que apuntin vostès
després d'haver fet aquest estudi?
Bé, jo crec que
una de les previsions de futur,
i això també depèn de la Generalitat,
de la voluntat que tingui,
és que a través d'aquest estudi
o d'altres que es puguin fer
i de les recomanacions
més jurídiques
que nosaltres fèiem en aquest estudi,
jo crec que,
en un tèrmini
d'uns 5-10 anys,
hi haurà un procés
de normalització
i de regularització
dels oratoris
que en l'actualitat existeixen.
perquè estem parlant d'oratoris,
quan parlo de cifres
està parlant de 150 oratoris
més o menys a Rògia de Catalunya,
però evidentment aquí
no comptabilitzo
tots aquells que no coneixem
i que tenim constància
que estan en pisos,
en unes condicions pèssimes,
en fi,
i tot això s'ha d'acabar
i la Generalitat
ha de vellar
perquè els musulmans,
igual que els catòlics
o qualsevol altra religió,
puguin expressar ritualment
les seves activitats
en l'espai social.
I això jo crec que és una qüestió
de tret constitucional,
una qüestió importantíssima.
I ara sí,
encara per acabar,
ara sí,
amb més oratoris,
més gent,
més musulmans,
és previsible
que pugui haver-hi
més conflictes,
més conflictivitat,
malauradament?
Sí,
no hi haurà
més conflictivitat,
però hi haurà conflictes.
Hi haurà conflictes
perquè, evidentment,
sempre hi ha un sector
de la població
que és completament refractari
a lo nou,
a lo desconegut,
etcètera.
I en aquest sentit
jo crec que també
les institucions,
no només les institucions,
sinó també les associacions
de veïns,
etcètera,
haurien de fer
una pedagogia activa
en els propers anys.
de treure aquesta por,
d'explicar
què suposa
les altres religions,
la seva implantació,
la tranquil·litat,
la normalitat,
què suposa?
És a dir,
ressaltar
allò més positiu
que no allò més negatiu.
Ángel Bezunegui,
professor de sociologia,
moltes gràcies
per venir aquest matí
en directe a Tarragona Radio
i explicar-nos les conclusions
i també les previsions
d'aquest estudi
sobre pluralisme religiós.
Gràcies i bon dia.
Gràcies a vostès.