Julià, bon dia.
Bon dia.
Era interessant i és interessant parlar avui i en els propers dies,
perquè algú pot pensar, bé, això ja està, ja està fet.
No, no, això és un primer pas dels molts que encara queden per donar.
Sí, bé, ara ens falta recuperar els papers del País Valencià,
els de les Illes i després també els dels ajuntaments,
que no són gaires, però que també nosaltres creiem
que és molt important que tornin.
I després que el govern es posi les piles
aplicant la llei pel tema dels particulars.
Perquè no entra en el mateix paquet, per entendre's, no?,
el tema dels particulars i els que són papers que pertanyen a institucions i entitats.
Sí, els dels particulars i institucions, sí, la llei ho regula,
que ara el govern espanyol el que ha de fer és començar a cercar
els familiars d'aquelles persones que tenen documents allà a Salamanca.
Suposem que dintre de poc començaran aquestes pesquises,
aquestes investigacions, i començaran a posar-se en contacte
amb els familiars per començar aquest retorn.
És interessant que ara detallarem el tema del País Valencià,
de les Illes dels Ajuntaments,
però, si et sembla, Julià, volem saludar José Luis de las Heras,
és professor d'Història Moderna de la Universitat de Salamanca.
El tenim a l'altre costat del fil telefònic.
José Luis de las Heras, buenos días.
Buenos días, buen día.
Buen día.
¿Cómo ha ido el traslado?
Por lo que nosotros hemos ido siguiendo a través de la radio,
se ha producido sin ningún problema, ya a las seis de la mañana
se ve que había un dispositivo policial considerable,
durante toda la noche ha estado allí,
pero bueno, se ha producido esta salida de los primeros documentos
de la Generalitat, parece que sin ningún problema, ¿no?
Bueno, sin ningún problema en el sentido de que los documentos
han podido salir, pero bueno, no deja de ser un incidente
el que un ayuntamiento, pues mediante una regulación de tráfico,
intente que el Gobierno incumpla una obligación que le viene impuesta
por una ley aprobada en el Parlamento.
Bueno, tampoco ha sido completamente normal, ¿no?
Aunque desde luego con menos ruido, a lo mejor,
desde que le hubiera gustado a las autoridades.
Bueno, querían que se cumpliera la ordenanza de tráfico
y el Ministerio ha hecho muy bien en cumplirla.
Lo han sacado en lugar de meter camiones para cargar,
lo han hecho con alguna incomodidad mayor,
cargándolos en unas carretillas y los han sacado.
Pero bueno, la ciudadanía está tranquila,
o sea, que la vida continúa, los estudiantes vienen a las aulas
a examinarse, a clase, la gente hace su vida diaria por la ciudad
y no se vive un clima de excepción como parecía ayer,
que en la puerta del archivo, pues no sé,
como si estuviéramos al borde de una guerra civil
en el que había una policía de un bando, otra policía de otro,
y a ver qué pasaba.
Bueno, en ese sentido, pues todo ha sido más tranquilo
de lo que había a suponer por las noticias tan alarmantes
que empezaban a emitirse ayer.
Y por lo que usted explica, ¿no ha sido necesario
incumplir la ordenanza municipal?
Porque si lo han trasladado con carretillos
en vez de entrar a las furgonetas, ¿no?
Claro.
Bueno, la ordenanza tenía bastante de provocación.
Es evidente.
Y el Ministerio de Cultura yo creo que ha hecho muy bien
en no caer en la provocación.
Si quería que pidiera permiso, lo pidió,
injustamente se denegó el permiso.
Bueno, yo creo que el alcalde ha incurrido en figuras
que deben ser delictivas, ¿no?
El pretender utilizar la normativa de tráfico
para un fin que no es, ¿no?
Que es definitiva el actuar mal
a sabiendas de que se está actuando mal.
No sé si eso será prevaricación,
pero bueno, lo importante es que los documentos
que tenían que salir, porque era de justicia
que salieran, se trataba de un espolio
y que no había ninguna razón
ni de tipo de información a la investigación
ni de otro tipo para que estuvieran aquí.
Se ha devuelto a...
Bueno, se ha iniciado el proceso
para devolverlo a sus legítimos propietarios,
a las instituciones catalanas
y a los particulares catalanes
que se los arrebataron en el año 1938.
José Luis, usted ha dicho una cosa
que creo que es interesante,
que la gente ha seguido con su vida,
y la gente ha ido a clase
y ha ido a trabajar
y ha cogido su coche.
A veces, y bueno, estamos hablando
desde un medio de comunicación,
pero a veces tenemos una visión muy sesgada
de la realidad.
En Salamanca, siempre,
a través de diferentes reportajes,
la idea es que la mayoría de Salamanca
está unida, pues hay muchas personas
que son capaces de racionalizar el tema, ¿no?
Pues sí, bueno, hay un grupo de personas
y tampoco no digo que no sea importante
que han hecho mucho ruido, ¿no?
Bueno, es claro que aquí el Partido Popular
tiene una importante base social
y que ha movilizado a su gente, ¿no?
Ellos controlan las instituciones,
ayuntamiento, diputación,
la Junta de Castilla y León,
controlan también los medios de comunicación,
la mayoría de la práctica totalidad
de los medios de comunicación de la ciudad
son afines al Partido Popular
y, bueno, también, inclusive, pues digamos
que las corporaciones económicas
o eso, pues también tienen una gran simpatía
por este grupo político,
por el Partido Popular
y eso se manifiesta también en la calle, ¿no?
De que tienen una base
y cuando la han movilizado
pues han hecho bastante ruido, ¿no?
Quiere decir que esas personas
que se han manifestado
o los que más declaraciones han hecho
en los medios de comunicación
que sean la totalidad de la ciudad, ¿no?
Hay otra parte de la ciudad
que ha ido cambiando también
a lo largo del tiempo,
así que han ido cambiando,
desde el año 95 han ido cambiando aquí las cosas, ¿no?
En el año 95 sí que hubo una manifestación
que fue muy masiva,
que todo el mundo se echó a la calle
para pedir que no saliera la documentación
y poco a poco, pues esa base social
que era completamente mayoritaria
ha ido descendiendo, ¿no?
Hasta quedar circunscrita
a la base social del Partido Popular, ¿no?
Es verdad que esa otra parte de la ciudad
no se ha manifestado mucho
que no ha sido muy activa en este tiempo, ¿no?
Pero conforme ha ido comprendiendo
que era de justicia reparar lo que Franco había hecho mal,
los documentos que se habían traído aquí
por vía militar,
que pasen de una institución pública
gestionada por la Administración Central
que pasen a otra Administración Pública
gestionada en este caso por la Generalitat
y que eso no es ningún drama para la investigación
ni hay pérdida de información,
todo lo contrario, ¿no?
Tal cual ha quedado la ley,
lo que va a salir,
la investigación histórica va a salir fortalecida
porque se va a crear un importante centro
sobre la recuperación de la memoria en Salamanca
y sobre todo lo más importante
es que se va a reparar a las víctimas de la guerra civil, ¿no?
Que ya es tiempo,
esta gente ha sufrido ya muchísimo,
durante muchísimo tiempo, ¿no?
Hubo personas que fueron fusiladas,
los familiares han visto cómo las mataban,
otras personas fueron encarceladas
durante muchísimos años,
otras personas tuvieron que salir al exilio,
otros fueron condenados a trabajos forzados,
bueno, pues ya es hora de que reconozcamos
que aquello fue muy injusto
y que aquellas personas lucharon por las libertades,
lucharon por la democracia
y que lucharon por defender un gobierno
y unas instituciones que eran legítimas
y que eran honestas, ¿no?
José Luis, finalmente porque tenemos,
por favor, poco tiempo,
una cosa es lo que pasa en la calle,
esas manifestaciones, todo ese tipo de cosas,
¿qué pasa en las aulas?
Usted es profesor,
usted tiene jóvenes a los que les explica historia,
¿qué pasa, qué le dicen, qué le cuentan?
Aquí hay, en estos momentos, en la facultad,
es que uno no se entera de que ha sido hoy
el día histórico en el que ha salido la documentación
del archivo de la guerra civil de la calle Gibraltar,
no hay ni un solo cartel,
no hay ninguna hoja,
no hay ninguna persona que lo ande comentando por los pasillos,
de todas las personas que me he encontrado yo esta mañana,
he dado varias clases a lo largo de la mañana,
ningún compañero ni ningún alumno me ha preguntado siquiera
sobre el asunto,
no es un punto de interés,
ni de inquietud por parte de la comunidad universitaria,
no es más bien en los círculos políticos
donde esto se está viviendo con dramatismo.
Pues esto es bueno, ¿no?
Pues yo creo que sí.
Malo no es, malo no es,
por lo menos.
Claro que visto el ambiente que hay
en los círculos informativos
y en los círculos políticos,
pues esto está demostrando
que la gente es más sensata
que los que nos dirigen, ¿no?
Seguramente es así.
José Luis de las Heras,
profesor de Historia Moderna
de la Universidad de Salamanca,
muchísimas gracias por atender nuestra llamada
y bueno, estaremos en contacto,
porque esto es un primer paso solo.
Pues sí.
Todavía tenemos más cajas.
Sí, hay más cajas y más instituciones
y demás sitios que tienen el mismo problema.
Yo entiendo que esto es el inicio de un proceso
y que al final todo se tendrá que resolver bien.
Muchísimas gracias.
Un abrazo.
Adiós.
Adiós, buenos días.
Julià, quina normalitat que ho havia de dir
després de tots aquests estirabots
dels darrers dies i tot això, no?
Sí, a veure, és que la gent comença a estar
una mica farta.
És a dir, el Partido Popular,
l'únic que ha estat fent allí
és vendre contínuament
que a nosaltres ens anàvem
No s'aguanten els arguments, ja.
No s'aguanta res.
Fins i tot aquesta tarda, a quarts de cinc,
davant de l'arxiu,
hi ha preparada una concentració
de la societat salmantina
celebrant aquest retorn dels papers.
És a dir, que la gent comença a estar
una mica cansada.
Té una sèrie de problemes
que des de l'Ajuntament
no s'estan solucionant.
Els hi van tancar la sucrera que tenien,
els hi resulta que hi ha un munt
de problemes d'inseguretat.
I l'alcalde, en comptes de solucionar-ho,
l'únic que fa és parlar de l'arxiu
i atacar els catalans.
i la gent una mica comença a estar-ne farta.
I està veient que aquí passa alguna cosa,
que és l'estratègia que està duent a terme
el Partit Popular de crispació
i mirar del recurs fàcil,
que és atacar-nos a nosaltres,
en comptes de solucionar els problemes
que realment afecten el dia a dia de la gent.
És el que deia José Luis de las Heras,
que hi ha moltíssimes persones a Salamanca
que des del punt de vista racional,
intel·lectual, emocional,
fins i tot entenen que és un procés
perfectament normal
des del punt de vista de la memòria històrica
i des del punt de vista també
de la investigació històrica.
Sí, nosaltres les vegades que hem estat a Salamanca
hem estat molt ben tractats.
Jo, per exemple, recordo un acte
que vam fer a la Facultat d'Història de Salamanca,
a l'Aula Magna,
que es va omplir de gent,
per omplir,
ens van acabar fent fort, entre cometes,
els conserges
perquè la gent no parava de preguntar.
Quan nosaltres els deiem
que només volíem els nostres documents,
quan els explicàvem que a Salamanca
no hi havia cap document de Salamanca,
que els documents de Salamanca
estaven, per exemple, a l'arxiu d'Àvila,
quan els explicàvem que fins i tot
els donaríem còpies com volguessin,
doncs la gent fins i tot
anava marxant i ens anava parant pel carrer
i ens anava dient que teníem tota la raó
i que per què se'ls estava enganyant
des del seu govern.
És a dir, que la gent realment
una vegada els hi expliques
què és el que vas a fer,
la gent ho entén perfectament
i les vegades que ens hem trobat
amb societat civil
estem veient que
la gent cada cop està més d'acord
amb nosaltres.
I només mirant els mitjans
de comunicació d'allà,
abans que tu ho has comentat,
la virulència que utilitzaven
al principi ha anat desapareixent.
És a dir, abans, per exemple,
anàvem a Salamanca,
fèiem un acte
i només sortia
que havíem anat a un restaurant
i havien menjat cochinillo.
Estàvem de turistes allà.
Exacte, com a turistes
i la resta de coses no ho deien.
Doncs ara han frenat
una mica l'atac.
I ho han frenat tots,
no només el diari
que depèn d'un grup
de comunicació català,
sinó els altres també.
Déu-n'hi-do.
Ara, esmentaves a l'inici
de la conversa,
hi ha un ser interrogant
o a veure què ha de passar
amb els documents
del País Valencià
de les Illes de l'Ajuntament.
Deies que no hi ha
un gruix de documentació,
però bé, és allà
i també caldria
que retornés al seu origen.
Sí, als ajuntaments
s'està pendent
de la llei de recuperació
de la memòria històrica
que està preparant
el govern espanyol.
En el moment
que aquesta llei
estigui aprovada,
doncs la recuperació
dels documents
està inclosa,
la recuperació dels documents
dels ajuntaments
està inclosa
dintre d'aquesta llei.
I pel que fa
el País Valencià
és un cas
una mica més difícil
perquè
el Partit Popular
ho està frenant.
El País Valencià
està governant
el Partit Popular
i malgrat que hi ha
un acord
de les Corts Valencianes
que reclama
que es retornin
aquests papers,
el Partit Popular
no en fa cas.
I malgrat que
els ajuntaments
del País Valencià
han apretat
el govern
del senyor Camps
demanant
que es tornin
els seus documents,
el govern del senyor Camps
s'ha negat.
Llavors tenim
un greu problema.
I a les Illes,
passa a tres quarts
del mateix.
El govern
en mates
no està demanant
els documents.
Clar,
també ho entenem.
És a dir,
resulta que el Partit Popular
està en contra,
està fent manifestacions
amb autocars
que conviden aperitius.
No quedaria gens bé
ara
que des del País Valencià
i des de les Illes
també reclamessin
aquesta documentació.
Però
estem segurs
que dintre de poc
aquesta documentació
sortirà.
I si parlem
dels particulars
i referent
al camp de Tarragona,
tenim constància
que hi hagi
una documentació
considerable
que afecti
a persones,
entitats o institucions
d'aquí
de les nostres comarques?
Nosaltres tenim
constància
d'algun
ajuntament,
després d'alguns
particulars
tenim
el típic
del Rovira i Virgili.
Seva biblioteca,
fins i tot bona part
de la seva biblioteca.
és que una mica
el que feien
era
s'ho emportaven
tot,
fins i tot
llibres,
un llibre només
que estigués dedicat
per algun polític
o alguna cosa
ja se n'emportaven,
és a dir,
era una requisa
molt bèstia.
I llavors
pot haver-hi
el d'algun
exregidor
o exconseller
que en dieu
aquí a Tarragona
de l'època republicana.
Això
és el que et deia abans,
el que hauria
de fer el govern
és començar
a buscar
la documentació
que té
els seus familiars
i llavors
posar-se en contacte
amb aquests familiars.
Si no,
el que podrien fer
els familiars
també,
si creuen
que hi ha documentació
d'algun parent
i tot això,
és presentar
una instància
a l'arxiu
de Salamanca
demanant que se li passi
tota la informació
del seu familiar.
La primera resposta
serà que no hi ha res
i llavors
hauran de tornar
a fer una altra instància
en la qual
se li dirà
que sí
i que és el que hi ha
i llavors reclamar-la.
Però segons
ens va dir
el govern
i ens va dir
la ministra
això se n'ocuparan
ells de fer-ho
i no s'haurien de preocupar.
L'experiència
és un grau.
La Comissió de la Dignitat
continuarà com a tal,
no?
Sí,
continuem com a tal
fins que no hagin tornat
tots els papers
els de les illes,
els dels Païs Valencials
dels ajuntaments
i bé,
i tenim també
algun altre projecte
entre mans
que estem mirant
de tirar endavant.
En parlarem
quan estigui allà més.
Quan vulguis,
ja ho saps.
Julià García,
un dels responsables
de la Comissió de la Dignitat
al Camp de Tarragona,
moltíssimes gràcies.
A vosaltres.
I fins la propera ocasió.
Adéu-siau.
de la Comissió de la Comissió de la Dignitat