Aquí seguim en directe des del matí de Tarragona Ràdio,
des de l'estat de les festes, fa un moment hem fet el sumari,
però podria ser que algú s'incorporés a aquesta sintonia.
Si és així i encara no ho saben,
les festes de Santa Tecla ens donen l'oportunitat de gaudir
de moltíssimes exposicions, i totes elles de tall ben diferent.
Trobem una exposició de caràcter històric molt interessant
per tots els objectes i tot el que es pot veure,
i també per l'orientació que ens pot donar
a aquells que ens pugui interessar la història respecte al carlisme.
El carlisme, llums sobre un passat amagat.
Un títol molt encertat per aquesta exposició.
El comissari de la Mostra és l'historiador Josep Sánchez Cervalló,
que avui ens acompanya. Josep, molt bon dia.
Molt bon dia.
Ben triat en el sentit que ve del carlisme,
jo m'atreviria a dir que sabem ben poca cosa,
i el poc que sabem probablement no ho sabem ni situar
en la cronologia de la història,
perquè ha estat un moviment complex, un moviment semi-amagat,
un moviment molt heterogènic,
i del qual fins i tot ens costa, no?,
als ciutadans quan mirem la història, situar-lo políticament.
Sí.
Bé, Pío Baroja, que era basc
i que va conèixer molt bé el carlisme,
dia que era un moviment tan complex
que davall de la seva capa s'amagava quantitat de coses,
algunes d'elles absolutament contradictoris amb les altres.
és un moviment monàrquic, com tot moviment polític
que defineix un règim és lo suficientment ampli
perquè hi hagi dretes, hi hagi esquerres, hi hagi centre,
hi hagi coses, inclús entre elles, contraposades.
Per exemple, ara mateix pot haver monàrquics que són d'esquerres,
o joan carlistes que són de dretes, etcètera, etcètera.
Per tant, això també passa en el carlisme.
Sí, però tots aquests edat no els podrien ubicar
sota un mateix moviment, com es diu, el moviment carlí.
Sí.
El moviment carlí...
Ja parlarem de l'actualitat, ara farem referència a la història,
que és el que ens interessa, però vaja, m'ha cridat l'atenció
a aquest exemple que has posat ara.
Sorgeix al voltant del segle XIX,
ens hem de remetre a l'època de Ferran VII,
però fins i tot una miqueta abans,
sempre hi ha un precedent, no?
Sí, és a dir, la ideologia que defensarà el carlisme
és una ideologia que té a veure amb la invasió francesa,
en la guerra del francès a partir de l'any 1808.
Els francesos col·loquen la societat espanyola
davant d'una gran contradicció,
com és la necessitat de renovar-se a través de les opcions liberals
o les opcions absolutistes
i reformar el règim de la monarquia tradicional.
En aquesta pugna que els francesos intervenen
perquè, de fet, Pepe Botella o Josep Primer Bonaparte
és un reformador
i, per tant, hi ha un sector de la societat,
que són els afrancesats,
que li donen recolzament,
això obre un gran debat intern
que és el preludi de les guerres civils,
que s'allarguen el XIX,
inclús és un debat que dura durant la guerra civil del 36 al 39.
Per tant, és un tema que parteix d'aquesta època
i que no es va arribar a resoldre, podríem dir.
Bé, el carlisme...
Es va resoldre, ja sabem que van governar uns reis,
que va haver-hi tota una sèrie de governs diferents.
El carlisme planteja, és una rama dinàstica borbònica,
és un germà de Ferran VII,
el Carles V, que és el que inicia les guerres.
És un pretendent a la monarquia borbònica oficial
i, per tant, és una lluita dinàstica,
però que no és sols per la qüestió de la llei sàl·lica
que Ferran se té derogui
i, per tant, permet que pugui governar la seva filla petita.
És molt més que això, és un problema.
La qüestió dinàstica dura està a l'actualitat,
però la base social del carlisme es mobilitza
per un problema de la propietat de les terres,
dels atacs de l'Església,
de mantindre la societat tradicional
i això fa que el carlisme, que té moltes variants,
s'hagi pogut mantindre fins a l'actualitat.
Quan parles de les bases,
aquest és un moviment que neix
en les capes més aristocràtiques de la societat.
Comentaves també, una de les singularitats del moviment carlí
és la seva amplitud social.
Quines són aquestes bases,
aquestes masses que comencen a integrar-se
i segueixen aquests postulats del carlisme?
Contràriament al que es pensa,
és a dir, el carlisme és un moviment reaccionari,
per tant, en un moment que té el suport de l'Església
i que té el suport de la noblesa.
Però és evident que els nobles més importants
no donen mai suport al carlisme,
donen suport a la monarquia oficial,
perquè saben que ells els hi vols donar prevendes,
que la monarquia oficial els hi pot donar.
Per tant, quina és la base nobiliària del carlisme?
Normalment no són grans d'Espanya,
sinó que són la noblesa de províncies
i la noblesa perjudicada per la revolució industrial,
perjudicada per la modernització econòmica del país.
Per la burguesia, en definitiva.
Per la modernització política.
I les bases, el carlisme té una base popular immensa,
si no, no hauria pogut durar fins a l'actualitat.
Qui dona suport al carlisme?
A la societat d'antic règim una gran part dels pagesos,
perquè els pagesos en les desamortitzacions
se queden, els pagesos pobres,
se queden sense l'accés a les terres comunals.
I una persona que tingués poca terra per sobreviure
i que havia d'anar al jornal a casa dels rics,
mentre no hi havia jornals o no hi hagués collites,
malvivia posant rateres als boscos comunals,
anant a buscar llenya per fer el menjar,
perquè abans el combustible era la llenya
i per tant s'havia de buscar d'algun lloc,
anant a caçar algun conill,
anant a portar, a pasturar les cabres
per complementar la dieta familiar.
Al cas de l'Església, en aquella època també
l'Església atorgava aquesta massa social,
aquests pagesos, en més gran o menor mesura,
no com ara, determinat accés a l'educació,
el que ara entendríem com una mica de servei social.
Això fa que també des de l'Església
hi hagi posicionaments diferents davant del carlisme?
També, clar.
A l'Església li hauria agradat que el liberalisme no s'hagués establert,
de fet, hi ha diverses encícliques papals del XIX en contra del liberalisme
i l'Església també se'n va adonar que és inevitable la imposició del liberalisme.
L'Església, en certa manera, tutela i dona doctrina
a tota aquesta massa heterogènia de gent
que defensarà els privilegis de l'Església davant de l'Estat,
que no voldrà que hi hagi llibertat religiosa.
Això era una de les grans mobilitzacions del carlisme,
de les grans campanyes, en contra de la llibertat religiosa
i, per tant, perquè hi hagués una Espanya federal,
aquesta és una de les qüestions claus del carlisme, la federació,
però també que hi hagués una Espanya catòlica, apostòlica i romana,
matxa-martillo.
Per tant, l'Església li donarà suport,
però la diplomàcia vaticana sempre té la flexibilitat tàctica suficient
que, quan veu que aquests perden,
buscà els aliats suficients per continuar damunt del machito.
És un moviment que sempre hem situat geogràficament,
sobretot a la zona del País Bas,
fonamentalment a Navarra, una part de l'Aragó,
però abans em comentaves que a Catalunya va tenir una importància...
Parlem en passat, però el carlisme és present encara a la nostra societat,
ja en parlarem, però a Catalunya,
i fins i tot tu em deies en l'època de la Guerra Civil,
de la Guerra del 36 en aquest cas,
també va tenir una importància cap d'alt, no?
El carlisme és clau,
és a dir, hi ha dues figures fonamentals
dins de l'imaginari militar carlí.
Un és Tomalacàrregi,
que mort a la Primera Guerra al nord,
i l'altre és Cabrera.
Cabrera és el gran cap militar de Catalunya,
és el gran cap del capità general de Catalunya,
d'Aragó, de Múrcia, de València...
És un gran estratega militar.
De fet, quan es parla de la guerra de guerrilles
a les acadèmies internacionals,
s'explica el cas de Cabrera.
No és vulgar que un estudiant para capellà
que no té preparació militar
a quan comença la guerra, el 1833,
acabo convertint un exèrcit irregular,
per un exèrcit de guerrilles,
un exèrcit improvisat,
en un exèrcit regular,
en capacitat ofensiva,
i en capacitat, en un estat major,
en un exèrcit complex,
capaç de derrotar els adversaris.
I sols és derrotat Cabrera
perquè coincidint
en l'abraçada de Vergara
que permet al govern acabar
en la guerra civil al nord,
totes les divisions
que estaven al nord fent la guerra
baixen cap a Morella
i, per tant, acaben obligant
a la fugida de Cabrera.
Què passa amb el moviment
després de la guerra,
a partir del 39?
El carlisme, com dient tu molt bé,
i tornant al carlisme català,
el carlisme català té, sobretot,
una gran importància a la Catalunya Vella
i també a les Terres de l'Ebre
i a l'Alcamp i a la Conca de Bàrbera.
De fet, com diies tu,
abans, comentant això,
el cap militar,
el partit Carles és un partit
que té una branca militar
i una branca política.
El cap polític, l'any 36,
és un diputat tradicionalista
per la demarcació de Tarragona
que es dieix Joaquim Bou,
Tortosí,
i el cap del requetel,
el cap militar de Catalunya,
era Tomàs Cailà,
que era de Valls.
Per tant, la importància del carlisme
és extraordinària a les nostres comarques.
Quina és l'actitud del franquisme?
Ah, sí, perdona.
Ells se subleven l'any 36,
entre altres coses,
perquè tenen por a la revolució bolxevic,
és a dir,
l'esquerra del país,
el front d'esquerres o el front popular,
està en un procés gradual de bolxevització
i ells estan en un procés contrari,
que és un procés de feixistització.
De fet,
Rodet no,
que era el que controlava el partit en aquella època,
s'entrevistia en Mussolini,
etcètera, etcètera.
I, per tant,
el carlisme apareix
durant la Guerra Civil
com el braç armat
de la dreta reaccionaria.
Però el projecte carlí
era un projecte monàrquic,
era un projecte
de construir una societat tradicional,
no el franquisme.
Per tant,
coincideixen conjunturalment
en fer caure la república,
però després,
el carlisme passa a exigir a Franco
que constitueixi un règim
de monarquia tradicional.
No ho fa,
i el carlisme,
des de l'any 39,
passa a l'oposició.
I, de fet,
hi ha detencions de carlistes,
hi ha molta documentació d'aquest període
en el qual els carlistes són detinguts,
són amenaçats,
són vigilats per la policia.
Per exemple,
l'advocat Calderón,
d'aquí de Tarragona,
l'any 39,
l'acompanyava permanentment
a tot arreu un policia.
Al final se van fer amics
i li diia a Calderón,
¿dónde vais esta mañana,
senyor Calderón?
Tengo que ir al banco,
tengo que ir a la oficina y tal.
Bueno,
diu, pues vale,
vaya,
ya nos encontraremos a las 12,
no sé qué puesto.
És a dir,
que ja havia cert...
Sí, sí, sí.
Bueno,
perquè al fons,
el carlisme,
doncs, clar,
havia donat suport al règim,
per tant,
era una posició,
però una posició
moltes vegades tolerada.
Des de fora,
i els que no som historiadors
ni de bon tros,
el que ens crida l'atenció
entre altres coses
d'aquest moviment,
precisament,
és la seva capacitat
de canvi ideològic
al llarg de la història,
no?
Bé,
potser sobte més.
Sí,
és a dir,
és un moviment de llarga durada,
vol dir que dura
pràcticament 200 anys
i ha tingut capacitat
d'adaptar-se
a les coyuntures,
no?
És a dir,
l'any 1872,
o quan comença
la tercera guerra carlista,
o l'any 1846,
quan comença
la segona guerra carlista,
o l'any 1833,
quan comença
la primera guerra carlista,
el carlisme,
més o menys,
és un moviment
contrarevolucionari
que vol,
que no vol
una constitució,
que no vol
un règim parlamentari.
El carlisme
de l'any 36
té,
en essència,
estos orígens,
i per tant,
hi ha una continuïtat
històrica,
però és,
més que tot,
un moviment
antivolgívic,
un moviment
que segueix
la tònica
dels moviments
pseudo-feixistes
a Europa.
En l'últim quart
de segle
volien presentar-se
a les eleccions,
no van ser legalitzats,
segons informació
que podem llegir
en la mateixa exposició.
I ara què?
Ara que amb aquest tema
de la monarquia,
que ha nascut,
no sé si princesa
o infanta,
l'amendú no,
és princesa?
Suposo que és princesa,
haurà d'haver
una reforma constitucional
per canviar la línia tal.
Algun paper
o algun paper
juga el moviment
carlista
o hauria de jugar?
No,
és a dir,
el carlisme
té un candidat
alternatiu
als Borbons,
a la línia
borbònica oficial
i per tant
el pretendent
carlí
és Carles Uc
de Borbó i Parma
que ara està jubilat
però que ha sigut
professor
de diverses universitats
americanes,
de Princeton,
de Berkeley
i no sé què més.
És un personatge
interessant
sobretot
intel·lectualment,
és a dir,
políticament
el que sigui monàrquic
serà monàrquic
però jo em sembla
que el carlisme
per a implantar
la seva rama dinàstica
ho té complicat.
Ja veurem què passa,
en fi,
aquest escenari
era gairebé
imprescindible
per explicar
o per animar
els oients
que s'acostin
a aquesta exposició
que bàsicament
a banda de
moltíssima informació
hi ha molts objectes
diversíssims.
Curiosos
alguns d'ells,
no?
Per exemple,
hi ha la pipa
de Zumalacárreghi,
hi ha la navalla
de Feitar
que és una navalla
curiosa
diferent de les que hi ha
ara
també del mateix
general,
després de Cabrera
hi ha un espasador
de la primera guerra,
hi ha un trabuc,
hi ha
la primera fotografia
que es conserva
de Cabrera
i l'última
que és molt difícil
perquè la fotografia
surt contemporani
en l'última època
de Cabrera,
hi ha uniformes
de la primera
i de la tercera guerra,
gorres,
boines,
vermelles segur,
no?
Sí, hi ha boines,
hi ha la boina
d'un brigadier
valencià,
lo general Redero,
que té una,
que té l'escut
de la gorra
i els penatxos
molt interessant,
que té un gran valor,
hi ha per exemple
segells,
hi ha monedes,
carlines,
és cert que hi ha
un canó,
Josep?
Hi ha un canó
de la tercera guerra,
un canó anglès,
del Museu de l'Exèrcit,
vull dir que hi ha armament,
hi ha de tot,
és a dir,
hi ha molta documentació
que no saps mai,
per exemple,
hi ha un llibre
escrit en català
l'any 1833
i editat a Tarragona
per reclamar
els drets
a la corona
d'Isabel II,
etcètera,
etcètera.
Jo,
em fa l'efecte
que t'ho has passat molt bé
organitzant aquesta exposició.
Procura passar-m'ho.
Home,
sempre,
però aquests objectes
són molt singulars,
són curiosos.
Sí,
la tria,
la búsqueda,
la recerca
de tota aquesta qüestió
porta temps
i és divertit.
La veritat és que...
Però tots aquests objectes
d'on han sortit?
Anaves amb un inventari
allò de sabent
on anaves,
com...
d'on venen?
Bé,
venen,
ja,
el col·leccionista
més important de l'Estat
és un metge
que és el cap de radiologia
de Joan XXIII
que es diu Ramon Hernández
que té la col·lecció privada
més important.
Per tant,
el nucli de l'exposició
són part dels objectes
que ha anat conservant
Ramon Hernández
que és un carlí
que li ve de família
i això és un dels aspectes
que han permès
la perdurabilitat
del carlisme
que és un missatge polític
però pràcticament
la transmissió
s'ha fet
de pares a fills.
En aquest sentit
hi ha una similitud
amb el nacionalisme,
per exemple,
no?
En aquest sentit
de transmissió,
de...
El que passa és que és complex.
L'herència.
Sí,
bueno,
les herències polítiques
es transmeten.
El que passa és que no és segur
que...
És a dir,
està més provada,
jo diria,
en el cas del carlisme
perquè és un moviment
articulat
d'una manera diferent
del nacionalisme.
El nacionalisme es manté
però s'incorporen
sempre generacions noves.
Jo crec que el carlisme
el procés és invers.
És a dir,
s'ha transmès familiarment
però ara hi ha famílies
que ja no són carlines,
no?
I difícilment
es faria un carlí
avui en dia
si no li vingués de família,
no?
Sí,
és difícil,
no?
I els objectes...
Bé,
una part dels objectes
són del Ramon Hernández,
uns altres són del Museu
de l'Exèrcit,
un altre mos hauria agradat
portar teixits,
el que passa és que
el Museu de l'Exèrcit
està
reconstruint,
restaurant,
posant condicions
al museu que no...
que està...
en fi,
ara el traslladen a Toledo
i es veu que ha tingut
una època molt poc funcional
i per tant,
vull dir,
les banderes,
mos hauria agradat portar
la bandera de Cabrera
sobre Morella,
era impossible,
i teixits,
les gorres o altres coses
i per tant això
no ha estat possible.
Però,
una part és del Museu
de l'Exèrcit,
una altra és de l'Arxiu
Històrico Nacional
que tenen un gran fons carlí
on està l'arxiu carlí,
després hem anat a buscar
a barra diversos centres carlins
que tenien objectes,
per exemple,
hi ha una espasa
d'un carlí
que es deia Jaume III,
un pretendent carlí
que basta a l'època
de solidaritat catalana
quan el carlisme
fa un gir catalanista
i hi ha objectes
d'altres museus
i d'altres arxius.
Quan has parlat
dels estris de feita
de Cabrera
o de la pipa
de sumar la càrrega
i, clar,
això també fa que
mirant aquests objectes
que els herois s'humanitzin,
de mirar més
la vessant més privada,
més personal,
d'aquests herois històrics,
no?
Sí.
Home,
jo penso que
la quotidianitat,
és a dir,
el carlisme sobretot
és un moviment insurgent,
per tant,
hi ha una gran quantitat
d'objectes
que tenen que veure
amb qüestions militars,
però
hem intentat
introduir el màxim
d'explicar
que un carlista
vivia
en societat,
tenia plantejaments polítics,
hi ha programes,
hi ha projectes,
hi ha coses
molt humanes,
per exemple,
hi ha la cartera
que va portar
durant tota la guerra
en les fotografies
que portava dins
d'un carlí
de la Canonja
i,
bé,
hi ha altres objectes
personals seus,
no?
Per donar aquesta visió
una mica,
sí,
humanitzada.
Donades les fonts
i donades les característiques
de l'origen dels objectes,
difícilment aquesta exposició
pot ser itinerant,
la veurem aquí i ja està.
Jo crec que no serà itinerant.
Per nosaltres bé, no?
Sí, sí, sí.
Jo crec que no serà itinerant.
Però té un gran interès
perquè surtis fora d'aquí, no?
Jo penso que té un interès
perquè,
com dèiem abans,
la història
no és mai circumstancial,
no és mai un fet concret
ni una data concreta,
sobretot la història
són processos de llarga durada
i la llarga durada del carlisme
mereix ver una mirada tendra
i còmplis
i ve i diferent
de la que mos han donat
perquè, és a dir,
ni tot el liberalisme
va ser un xollo
ni tot el carlisme
va ser profundament reaccionari,
sinó que hi ha coses
que són interessants.
Jo crec, per exemple,
que el carlisme
va ser fonamental
per impedir
la construcció
d'un estat liberal centralitzat,
centralista,
com volia
el govern
de l'estat, no?
Si no hi hagués
el carlisme
hagués pogut ser
com a França
o com a altres llocs,
la revolució liberal
hagués anat
junt
a la creació
d'un mercat
nacional
unificat
i la pluralitat
de l'estat
s'hagués perdut
com va succeir a França
per anar-ho a més lluny, no?
Una mirada diferent
i mai millor dit
això de mirada
amb aquesta exposició
el carlisme
llum sobre un passat amagat.
Josep Sánchez
Cerballó
historiador
comissari
d'aquesta exposició.
Moltes gràcies
per acompanyar-nos
no ens la perdrem
fins quan la podem visitar?
Que no ho he dit
a veure si ho tenim per aquí
Em sembla que és
fins al 19 de novembre
del 2006
Doncs cal fer via
perquè diem
ja aniré, ja aniré
i després se'ns passa
i ens en van a dir
Moltíssimes gràcies Josep
Moltes gràcies a tu
Adéu-siau
Gràcies.