Un minut, seran tres quarts de dotze del migdia.
Josep Sunyer continua des de l'exterior dels estudis de Tarragona Ràdio
per diferents qüestions i fa una estona, seguint el ritual de cada any,
es deixava caure per les instal·lacions del cementiri.
Ara volta per la ciutat de Tarragona visitant diferents establiments de venda de peix,
és a dir, peixateries, i també es deixa caure per la llotja.
A veure si ens pot donar alguna notícia, alguna darrera hora sobre aquesta qüestió.
Nosaltres seguim endavant el matí de Tarragona Ràdio amb una previsió que ara a dijous
i n'hem volgut parlar avui perquè demà és festa i aquesta casa els oferirà una programació especial
perquè, a més a més, i no podem oblidar, és festa, però és dia d'eleccions.
Per tant, demà la programació de Tarragona Ràdio estarà absolutament modificada pendent del procés electoral.
Mentrestant, nosaltres volem saludar ja Clara Berman, Antonia Tajuelo.
Clara Antonia, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Elles dues són psicoanalistes del grup Gemma que, com saben, fa un quant temps
van iniciar una sèrie de xerrades que es perllongaran al llarg de tot aquest darrer trimestre del 2006.
Dijous al Col·legi dels Psicòlegs han preparat una altra xerrada,
oberta a tothom, oberta també al diàleg, no és una conferència i vinga tothom cap a casa,
sinó tot el contrari, i en aquest cas dedicat a un tema universal que no té data de caducitat,
la gelosia. La gelosia que la trobem a tot arreu, o en qualsevol àmbit, eh?
La clàssica, la típica, era dels germans, que ahir n'hi havia bé la cosa bíblica,
però la gelosia professional, personal, familiar, la trobem a tot arreu, no?
Sí, nosaltres la treballem més en particular en relació amb la sexualitat femenina,
en relació amb la mujer, però evidentment se encuentra en tot tipus de relacions
i en tot tipus de situacions, i retorna en diferents moments socials
bajo diferents nombres, és a dir, el moving, per exemple, a nivell professional,
té algun costat o alguna cosa en relació també amb els celos, els celos professionals, per exemple.
Però, ja te dic, nosaltres la treballem més en particular en relació amb la mujer,
la mujer que, solemos dir, és la que sufre més particularment el drama de els celos
en la relació amorosa.
Quizás, por un lado, socialment, incluso també des de la teoria psicoanalítica,
pareceria que el hombre es, por estructura, infiel,
es decir, como por estructura es una manera de decir que le está permitida la infidelidad
en mayor grado que a la mujer, y posiblemente la que sufre pasivamente el sentimiento de celos,
que va unido a la humillación, el sentimiento de desprecio,
y esto que se dice mucho ahora, la pérdida de la autoestima.
Fa exactament una setmana, on esteu vosaltres,
seia Antonio Bolinches, aquest psicòleg i sexòleg que presentava el llibre,
parlava que l'home és infidel físicament i la dona ho és més emocionalment
perquè ha de passar per l'enamorament.
Probablement aquí també trobem un altre aspecte a veure,
en funció d'aquest sentit de pertanyença de l'altre.
És un sentit de la propietat?
És, lo és.
Jo he conegut dones molt geloses, no crec que sigui patrimoni masculí.
No, no, diu al revés.
Ah, que és la dona la que és més gelosa.
La que padece más los celos generalmente es la mujer.
El que és más infiel habitualmente es el hombre.
Però sí que esta distinción que tú haces, o que ha hecho el doctor Bolinches,
sí que es correcta en cuanto a que la mujer en sus ensoniaciones,
en sus fantasías, hace el amor muchas veces con otro hombre.
Mientras que quizás el hombre lo realiza.
L'home no somía.
Passava a la realitat directament.
Exactamente.
Comentava que generalment les dones mai, o generalment no encetaven una relació
sense tancar una porta, però l'home al contrari,
el que anava bé, tenir dos o tres fronts oberts, no?
Probablement és això que dieu vosaltres també.
Sí, quizás para el hombre la soledad es un tema mucho más complicado que para la mujer.
Quina és la...
Sí, perdona.
Una dependencia, una dependencia, nosotros lo situamos ya casi en relación a la figura materna,
por lo cual difícilmente...
Bueno, creemos, creo que el hombre soporta peor la soledad que la mujer.
Home, a nivell pràctic, generalment una dona que es queda sola es queda sola,
els homes quan es queden sols per lludetat o per separació ràpidament busquen una segona parella.
Estem generalitzant, que sempre hi ha excepcions.
No, además estamos, en todo caso, motivando un futuro diálogo para el jueves
o pinchando un poco para que la gente venga animada a discutir.
Però quina és la resposta o quina és la lectura que fa el psicoanàlisi de la gelosia?
Bueno, una mica posem en sèrie, una mica com apuntava ara la Clara,
anant cap a la relació, en aquest cas de la dona, amb la mare,
amb les relacions més tempranes, més iniciàtiques de la dona.
I com la dona queda una espècie de rancúnia, vers la mare,
que una de les seves manifestacions podria ser la gelosia, per exemple.
El psicoanàlisi da muchas lecturas, digamos, siempre es el caso a caso.
Hay una película muy interesante que la vamos a comentar precisamente el jueves
para ver cuánta oscuridad hay en torno a los celos.
La película, lo digo para quien quiera interesarse en el tema, se llama Silvia
y trata el tema de los celos desde una vertiente que es apasionante
porque es una relación amorosa entre un hombre y una mujer que se aman profundamente,
pero ella es celosa, digamos, no está, es celosa.
Y es celosa de tal manera que comienza a imaginar una posible relación de él
con una amiga que se acerca a la casa, una mujer muy bella,
y ella empieza a fantasear que se va a producir una relación entre su marido y esta mujer.
Y empuja tanto en la dirección de los celos que finalmente él acaba con la otra mujer.
Pero este desenlace está muy vinculado a el deseo de Silvia, de la protagonista.
Está el su temor, que al mismo tiempo está ahí su deseo,
y lo va empujando a él a que él se vaya con la otra mujer.
Con un final que no voy a decir.
No, no, perquè ja que ho has dit, calla, que buscarem de mirar-la.
Sempre provoca molt de patiment, la gelosia.
No té cap aspecte positiu, sempre està envoltada d'aspectes negatius,
si més no és la percepció que tenim, no?
Provoca patiment fonamentalment a la persona poseïdora de la gelosia.
A vegades jo crec que deu patir més aquell que desitja,
o aquell que té la gelosia que no passa a l'objecte de la seva gelosia, no?
Deu patir més, dic jo, no ho sé.
Bueno, depende.
A vegades aquel, no creas, porque aquel que és celado, digamos,
vive en una situació de continuo control i persecució, no?
Por el temor del otro a la pèrdida,
perquè lo que se juega aquí és el miedo a la pèrdida del objecte amado.
Tiene, decías, si tiene solo negativo,
jo diria que, viendo más bien una cara del amor,
una cara más lúdica del amor,
los celos pueden aportar ese punto de sal y pimienta
que necesita toda la relación, no?
Es el flirteo, el juego, el juego amoroso,
requiere en algo de ese sentimiento de celos.
El problema és quan espera el control, no?
Claro, claro.
Y entonces están vinculados,
por lo menos para el psicoanálisis,
con la paranoia y la homosexualidad.
Ahí ya tienen otro sentido.
Ens pots explicar això una mica més,
què vol dir exactament?
Bueno, con la homosexualidad fue una especie de
de descubrimiento de Freud en relación
con sentimientos de persecución,
cómo los sentimientos de persecución
podían aparecer primero a partir del sentimiento de amor.
Y hay, bueno, todo un trabajo que es un poco complejo
para tratarlo ahora.
Pero donde los celos pasionales,
aquellos que llevan al crimen, digamos,
ya están en la otra orilla.
Si tenemos por un lado estos celos
que pueden incluso propiciar
ser un motor en una relación erótica,
en la otra punta tenemos los celos
que llevan al crimen passional
y que están más relacionados
con sentimientos de persecución.
La persona que es gelosa
es consciente de la seva gelosía?
Sí.
Es consciente.
¿Y es consciente de que tiene un problema?
O digo que ahora,
pensando que probablemente necesita ayuda externa,
ya sea desde la psicoanálisis
o cualquier otra corrente del tratamiento psicológico.
Yo creo que muchas veces...
A ver, los sentimientos siempre son conscientes.
Siempre.
Cualquier tipo de sentimiento es consciente.
Lo que puede no ser consciente
es la idea que está ligada al sentimiento.
Es decir, te doy un ejemplo.
Alguien pierde a un ser querido
y en ese momento no lo llora,
no siente nada.
Tiempo después,
se muere un personaje famoso
y esta persona llora
por ese personaje famoso.
El llanto y el dolor
es un sentimiento consciente.
Lo que es inconsciente
es que no está llorando
a ese personaje famoso,
sino que está llorando
al padre que murió tiempo atrás.
No ha fet el dolor como quería
y ha sortit después.
Exacto.
Y entonces los celos
son un sentimiento consciente.
Decía si se...
Digamos, si se acepta como patología.
A veces sí, a veces no,
porque parece ser que socialmente
están casi demasiado permitidos.
Estamos en una...
Bueno, no estamos todos,
pero hay dentro de la sociedad
la idea de que tú decías
de la posesión.
Es decir, como si se facilitara,
se propiciara la idea
de que realmente el otro nos pertenece.
Por lo tanto, los celos
serían el pensamiento que corresponde.
Clar, hi ha dones,
amb això que dius ara, Judit,
perquè vosaltres treballeu
en l'àmbit de les dones,
que es poden sentir ofeses
si la seva parella
no manifesta un mínim,
de gelosia parella.
Perquè aquesta és l'altra cara.
Sí, i tant que sí.
És com deia la Copla,
ni contigo ni sin mí.
Ni sin ti,
tiene mi mal remédio.
És a dir, molt bé,
tinc una parella
que és absolutament franca,
liberal,
que no...
com en condicions,
però ja m'agradaria
que mostrés una certa gelosia.
Això també ho fem
a determinades dones,
que no hi hagi aquest sentiment.
Sí, perquè, entre altres coses,
les dones normalment
estan sempre esperant
les manifestacions de l'amor
per part de l'altre.
I entre aquestes manifestacions de l'amor
es poden entendre
la gelosia, no?
És a dir,
que l'altre tingui por de perdre'm, no?
Són posicions,
com ja hem dit tantes vegades,
molt diferents
en la dona i en l'home, no?
Els gelos des de l'home,
els gelos des de la dona.
Déu-n'hi-do,
si és complicat el món dels sentiments.
Això tindrà continuïtat,
això ha estat una pinzellada,
i recordar-los aquest cicle
que organitza Gemma.
absolutament oberta a tothom,
no és per especialistes,
és per a qualsevol persona
que estigui interessada
en aquests temes
que tenen a veure
amb el món de les emocions,
del sentiment i de les dones.
Serà al Col·legi de Psicòlegs
el proper dijous,
dos quarts de vuit?
No, a les set.
A les set.
A les set de la tarda?
Exactament.
Clara Berman,
Antonio Tajuelo,
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos fins la propera.
Adéu-siau, bon dia.