Jordi, molt bon dia.
Bon dia i gràcies per haver-me convidat.
I ara, gràcies a tu per acceptar la invitació.
Sembla que sigui estrany, no?,
parlar d'un treball acadèmic, d'una tesi doctoral,
amb el fons musical de l'himne del Barça.
En principi, podria sobtar,
perquè és una cosa així, en principi, molt mundana,
i això de la universitat és una cosa molt diferent,
però en aquest cas no és estrany, sinó tot el contrari,
perquè tu has elaborat una tesi titulada
Futbol, metàfora d'una guerra freda.
Una tesi doctoral que ha rebut la màxima qualificació,
que si no m'equivoco t'ha portat el doctorat,
ets doctor en antropologia,
és magnífic, aquest treball ha de ser increïble,
perquè t'hagi proporcionat tot aquest reconeixement.
Són molts anys de treball, no regalen res, com comentava abans,
i aquí hi ha una part de la meva vida,
com a estudiós del tema de la identitat, del tema del Barça,
i allò que deies és paradoxal, però a mi la paradoxa és el contrari,
jo que no entenia, quan estudiava, és com un fenomen,
jo diria el fenomen social, que més que la paradoxa catalana
no havia menysgut motiu d'una tesi doctoral.
És a dir, per mi la paradoxa és el contrari,
les masses no s'equivocen tant,
i quan posen tanta passió i tant de temps i tot això
per alguna cosa ha de ser,
buscar aquest que hi ha aquí darrere, tot això,
ha estat per mi una passió.
Ja sabem vostè que el científic, quan ha d'afrontar un treball,
ho ha de fer des de la honestetat,
reconeixen la seva ideologia, la seva posició.
Això el Jordi ho fa, perquè ell diu
jo soc culer, jo no me n'amago.
Ho dic a la primera vegada.
Es pensen vostè que jo vaig allò esterilitzat completament d'ideologia.
No, no, soc culer, però soc científic també.
Puc separar les dues coses.
Ningú va escèpticament davant de qualsevol objecte d'estudi.
Havia llegit algunes coses a vegades sobre el Barça
de gent feta de fora, que en teoria era més neutral,
però en canvi no s'entaraven de la història.
A vegades potser una persona que està dintre
d'aquesta selva simbòlica i ritual que és el Barça
ja coneix una mica d'acabar el tema
i si ets capaç de fer-ho amb una estetat,
a mi em sembla que m'ha estat un avantatge.
De totes maneres, el lector és el que ha de jutjar.
Sovint les preguntes són més importants que les respostes
i en aquest sentit fem un petit parèntesi
i que passi un àngel.
Perquè ja està, cap problema, Jordi, cap problema.
Et deia que les preguntes sovint són més importants
que les respostes.
Quina va ser la pregunta, el punt de partida
o si vols la hipòtesi a l'hora de plantejar-te aquest treball?
Primer de tot, més que hipòtesi,
ve a veure que és quan estudiava antropologia
i els mestres en parlaven de símbols, de rituals,
de religió, de cultura popular i tot això.
Com pot ser que sempre em posin exemples exòtics
o d'aquesta societat i ningú parli de la Barça
que jo crec que té tant de ritual de religiós i tot plegat.
Llavors la hipòtesi és dir, aviam,
quan tanta gent dedica tantes hores
a seguir un club de futbol,
els mitjans de comunicació ocupen tant d'espai,
els pressupostos que es mouen són més grans, per exemple,
que el de la ciutat de Tarragona,
el pressupost del Barça,
en totes les seves partides.
Aquí hi ha d'haver alguna cosa molt important.
La gent no s'equivoca tant.
Jo soc un gran defensor de les masses.
Perquè a vegades s'ha cregut
que la gent que segueix el futbol
són masses descerebrades i utilitzades.
Res al contrari.
És la suma d'individualitats, en tot cas.
Sí, és la suma d'individualitats.
Però, en totes maneres, aviam,
jo valoro molt a la gent.
Jo vols dir que aquí hi ha d'haver alguna cosa important
quan es dedica a tants esforços.
Buscar què és allò que...
I explicar-ho, no?
No només buscar-ho,
i allò que hi ha darrere tot això
ha estat el principal motor de la meva inquietud.
Clar, parteixes de la matèria primera,
que és aquest sentiment de les masses,
però després hi ha tota una sèrie de factors col·laterals,
mitjans de comunicació, diners, pressupostos,
interessos polítics, interessos públics.
Tot això per anar esponjant-lo en la teva línia de treball?
Déu-n'hi-do, eh?
Un treball gegantí.
No, per això són molts anys.
El que sí que arribes a la conclusió
que a vegades diu el Barça és un negoci,
el Barça o què volgués...
Jo diria que, aviam,
en tot cas hi ha molta gent que viu del Barça,
que és diferent.
Però el Barça és una mica...
Si posem un paral·lisme amb la religió,
doncs hi ha el cristianisme,
i després hi ha molta gent que pot fer negoci al cristianisme.
Però la fe existeix, no?
I la necessitat d'una religió existeix,
i no, no...
I ara que està tan d'actualitat el tema.
Llavors aquí passa exactament.
La necessitat de Barça és una demanda col·lectiva.
Si no, no existiria.
Ara, que després molta gent visqui d'això,
també és veritat.
Però és secundari, eh?
És a dir, que...
O en tot cas s'ha re-autoalimentat, no?
Però allò que es diu que el Barça és un negoci, no.
Hi ha molta gent que fa negoci al Barça que és diferent.
Hi ha darrere tota una sèrie de signes d'identitat,
de pertanya a una comunitat,
a un col·lectiu, a un país.
Si Catalunya fos d'una altra manera,
no sé quina, però que fos d'una altra manera,
el Barça existiria tal com l'entenem ara?
No crec.
Si algun dia Catalunya assoleix com a poble el que vol,
el Barça continuarà significant el mateix?
No, és diferent.
Si Catalunya fos d'una altra manera,
el Barça seria d'una altra manera,
perquè els clubs reflexen l'estructura social
i la mentalitat d'un país.
Això està clar.
Ara bé, en el nostre país i amb aquesta mentalitat actual,
si Catalunya, pel que sigui, guanyés més autogobern
i pogués tindre una selecció catalana, per exemple, que no té,
el Barça jo crec que encara continuaria sent un club emblemàtic,
perquè cent anys d'història
i cent anys d'aquesta imbricació amb tota la simbologia catalanista,
que tot això s'explica molt bé al llibre,
doncs no s'esborren en un dia.
I posaria un altre exemple, el Real Madrid,
que és una cosa que quan parles del Barça normalment
sempre acabes també parlant del Real Madrid
perquè són dos cares d'una mateixa moneda.
El Real Madrid és un equip emblemàtic també de l'espanyolisme.
Repeteixo, malgrat que el que pensi la gent individualment,
estem parlant del que fa la gent quan suma
i en canvi hi ha una selecció espanyola.
Jo no crec que el Barça perdés força emblemàtica
si algun dia hi ha selecció catalana.
Amb el que dius, parlem de la col·lectivitat
perquè individualment tots hem sentit
aquell que no dina si perd el Barça,
aquell que viu realment un trauma
i que en molts casos potser necessita atenció psicològica.
Aquí entraríem en les individualitats
perquè tots hem assistit a espectacles una mica lamentables
en aquest sentit,
però en fi és diferent.
Sí, però deixem-me matisar una mica.
A vegades també s'ha dit que el futbol en general
és una bàbula d'escapament,
inclús una teràpia.
Jo amb això de vegades discrepo.
És una mostra d'apassionament.
Però és diferent.
Jo diria que simplement és una manifestació humana.
En el fons el que demostra és la humanitat més despullada.
Estan les passions molt domesticades en la nostra societat?
Exacte, és això.
A mi m'ho ha dit que, estem parlant d'aquí,
que paradoxalment és la societat
on les emocions estan més reprimides.
Estem parlant de la societat de la llibertat,
però no és veritat.
Les festes que a vegades estan més controlades,
el Sant Joan ja no és el que era,
tot demana els permisos,
ha estat molt acotat.
L'oci, per exemple,
és un oci molt mercantilitzat.
O ja es paga per tot.
Es paga per tot.
I llavors espais,
illes de permissivitat,
en el qual un pot manifestar emocions,
genèticament som igual ara que fa dos mil anys.
o fa més.
I les necessitats d'expressar a vegades coses
que poden ser deplorables,
com potser l'odi,
per què no?
O plorar en públic,
això s'ha perdut.
O cridar,
o insultar.
Tot això a la vida quotidiana
està proscrit.
Però en canvi,
trista.
Jo no vull entrar en valoracions morals,
el llibre no és un llibre moralista.
Però en canvi,
la gent necessita espais
de descontrol emocional.
Curiosament,
en aquest sentit,
sembla que en qüestió
de dues o tres dècades
han canviat molt les coses.
L'altre dia es parlava,
ara que es porta tant això
de mirar enrere,
de fer aquestes regressions,
en quant a la llibertat
i la manera d'entendre les coses,
en el camp del còmic,
per exemple,
els còmics dels anys,
finals dels 70-80,
eren absolutament incorrectes,
políticament incorrectes,
eren absolutament lliures.
Avui en dia tot està bastant més agutat.
Aniria en aquesta línia.
Aniria en aquesta línia.
I en el fons és un joc,
un joc en el qual els humans
ens sentim bé jugant
o veient espectacles
o desinibint-nos de tant en tant.
I a més fan falta
aquestes illes de primitivitat
per poder...
Són begules d'escapament social,
diria més que individual,
perquè la gent no està malalta.
O no tothom que va a futbol
està malalt.
Sí, perquè aquesta és una altra
de les creences.
Quina colla de...
Hi ha moltes creences,
hi ha molts tòpics
que el llibre desmunten.
Això, per exemple,
l'associació gratuïta amb violència.
Parlem de violència a l'esport
a Sud-amèrica,
a l'atitud nord.
Però, vèiem,
si parlem del Barça
i parlem de Catalunya,
parlar de violència
és absurd.
La violència és una plegada
molt cruixuda.
L'apassionament
a l'hora d'expressar-se
no necessàriament ha de ser violència.
Sí, és com qui va a veure
una pel·lícula de guerra,
però això no vol dir
que sigui un assassí.
O aquí, aviam...
És a dir,
que a vegades aquí
s'ha exigerat molt.
Jo diria que hi ha
una violència gestual
o verbal,
però molt ritualitzada
i que s'acaba
amb el partit de futbol.
i és molt inòcua.
Jo no vull ser reverent,
però he fet un estudi
d'hemeroteca
i en els últims 25 anys
a l'estat espanyol
en totes les divisions,
en totes les categories
i pensant que cada divendres,
s'abri o dimensi,
es juguen molts partits
de futbol a tot arreu.
Bé, hi ha hagut
vuit morts amb 25 anys.
No vull ser reverent
perquè, evidentment,
aquestes vuit morts
són molt lamentables,
però algunes són inclús,
jo diria més,
que del futbol
de la delinqüència comú.
I, aviam,
parlar de violència...
Que la causa no és el futbol.
Com a paraula gruixuda
és molt frívola.
En canvi,
s'han fet moltes coses
sobre l'associació
de futbol i violència.
En canvi, aviam,
violència és el maltractament
de dones,
potser no comprar-se un pis...
Aviam, hi ha moltes maneres
de fer violència
i violència estructural.
I qualsevol ciutat
en 100.000 habitants,
que soc cap a cap del Barça
un divendres a l'anit,
no sé si hi ha més violència.
Aviam, llavors,
la paraula violència associada
al futbol
a mi em sembla
que és una mica exagerada.
Jordi,
ser del Barça
és tenir un certificat
de catalanitat?
Segons la teva tesi, eh?
Sí, a veure,
primer de tot vull dir
que ni Catalunya
és molt més que el Barça,
això està clar,
i que no tothom és del Barça
i que molta gent
ni li agrada el futbol
i molta gent
és d'altres equips de futbol
i són molt catalans.
Això no vol dir res.
Però sí que és veritat
que per una cosa
que per moltes ragons
que ara seria difícil
d'explicar
amb aquest poc espai
que tenim,
sí que el Barça
s'ha anat associant
a un catalanisme,
és un món de catalanitat.
Tot va associat aquí,
des de la història mitificada,
que això també hauria molt de parlar
de com s'ha manipulat la història del Barça,
a vegades fent-la que vagi molt bé
per aquest estereotip
de Barça-Catalanitat
i hi ha moltes pàgines
que realment van en contra
d'aquest estereotip
i que un dia també en podem parlar.
Però per aquesta mítica
més que història,
per tota la xarxa simbòlica,
pensa que es porta l'escut
a les quatre barres,
es porta el Sant Jordi,
hi ha la Masia,
hi ha l'Avi,
hi ha una capella
que hi ha Montserrat
a baixar el túnel de vestidors,
hi ha tot un reliquiari,
evidentment que aquí hi ha
tot un aura patriòtica
molt important.
Llavors,
totes les comunitats,
per ser un dels nostres,
posen unes condicions.
Jo aquí estic molt orgullós
de Catalunya
perquè les condicions
que un posa per ser català
són molt petites.
Jo diria que
amb una actitud favorable
a l'idioma
o parlar-lo mínimament,
ja fa que siguis un dels nostres.
Bé, si damunt
o a part d'això
et presentes com a
seguidor del Barça,
ja et mires diferent.
Aquest ja és una manera
de dir,
és un dels nostres.
Si et presentes
amb totes les injustícies
i contradiccions que hi ha,
que també les explico en el llibre,
però si et presentes
com a seguidor del Real Madrid
o de l'Espanyol
avui dia en menor mesura,
en canvi la teua catalanitat
sota sospita.
I això,
ja repeteixo,
tenim molt poc espai
per explicar-ho,
però és veritat
el que dius tu.
Presentar-te com del Barça
en certa manera
és un carnet de catalanitat,
tant pels de dintre
com els de fora,
perquè en certa manera
el Barça és un equip català
o ens insulten com a catalans.
I si no ets del Barça?
Si no t'interessa el Barça
i et sents català?
No passa res,
aviam,
la catalanitat té molts símbols.
També pot ser,
pot trobar a Montserrat
un símbol català
i no ser cristià.
O inclús hi ha molta gent
que és molt catalana
i no parla català.
Aquí també hi ha un símbol
i el tema de Sant Jordi
ara no té tanta força
que abans
i la barra de Tiena
ja no s'utilitza.
Però sí que és veritat
que les comunitats,
els col·lectius
necessiten escen escenaris
per fer-se visibles.
Per fer-se visibles
i per fer-se visibles
són els mateixos.
Qui som els catalans?
Quina és aquesta comunitat imaginada?
I a vegades
a l'estadi del camp del Barça
fa una mica d'aquest receptacle.
Ens veiem tots junts
quan fem un mosaic
que participem tots
o cantem a l'himne del Barça
que tot el camp és un clam
i una bandera ensa germana.
Estem fent una liturgia
clarament identitària.
Hi ha una seqüència ritual, no?
Ja ho veu.
Com a qualsevol patró
d'estudi antropològic.
Sí, hi ha una seqüència ritual.
A veure, amb la gespa sagrada
hi ha un reliquiari
que si tu vas al Museu del Barça
ja pots trobar la bota
amb la qual Kuman va marcar el gol
i és una reliqui, no?
I posar-se les samarretes
i si és una samarreta
que ha estat suada
per un jugador
ja és un acte de comunió,
és el màxim, no?
O sigui que hi ha molt de religió.
Hi ha molt d'èpica
i molt de religió
i molt de ritus, no?
Hi ha una seqüència ritual claríssima, no?
Claríssima en tot.
Hi ha un calendari ritual.
Jugava dissabte i diumenge
a les misses també juguen dissabte i diumenge
per exemple, no?
Hi ha molts estadis
que es diu la catedral del futbol
es parla de sacrifici dels jugadors
es parla de nits màgiques
tot el llenguatge
té moltes connotacions
preses del llenguatge religiós.
Hi ha una jerarquia
Hi ha una jerarquia
que també...
Hi ha uns oficients
o hi ha unes persones
que són els jugadors
o l'entrenador
estan santificats
per nosaltres
són el recipient
de totes les essències.
Hi ha un fenomen similars
com aquest del Barça
altres llocs
que tindria aquest contingut.
Sí, n'hi ha.
Potser no tan exagerats
com el Real Madrid
del Barça
i el Real Madrid
també és on va estudiar
és tan important.
Cada societat
i cada equip de futbol
per entendre'l
no val una tesi
per tots els equips de futbol
encara que hi hagi drets comuns.
Cada equip de futbol
per estudiar-ho
s'ha d'estudiar
en aquesta societat
i per entendre'l Barça
s'ha d'estudiar
en la societat catalana
si no, no s'entendria.
Hi ha molts equips
que són emblemàtics
d'altres comunitats
per exemple
el Celtic de Glasgow
de la comunitat irlandesa.
Té aquestes connotacions patriòtiques.
Absolutament.
A tot arreu
on hi ha
nacionalismes
n'hi ha en estat
i sense estat.
Els que tenen estat
tenen seleccions nacionals
i és així.
El Mundial
és una celebració patriòtica
amb banderes,
amb himnes
i amb tot el que tu vulguis.
I els que no podem tenir
seleccions nacionals
ens fem les seleccions nacionals
privades
i acostumen a ser
aquests clubs emblemàtics.
Els Corsos
s'entenen el seu,
els algerians s'entenen el seu,
etcètera.
I altres nivells
més locals
i sense una incidència
potser tancant la trobaríem
a qualsevol ciutat
com Tarragona,
per exemple.
o les escoles
o els barris.
Al final anem a parar
el tradicional,
clàssic i ancestral
necessitat de sentit
de pertànyer
a algun lloc,
l'ésser humà.
Al final anem a parar
això.
En el fons,
per molt que es digui,
és un món
que té fronteres
i és un món
que funciona així
i la pregunta
de qui som
i qui són
els nostres
encara
ens la fem
i encara
el primer que et pregunten
és tu d'on ets
i què et sens
i tot això.
Aquest és una pregunta
que es fa
i quan vas a l'escola
el primer que et pregunten
és de quin equip ets.
I fixa't que diem
som del Barça
i és el Barça.
I hem marcat
aquest cap de setmana
aquell senyor
que en la seva vida
s'ha tocat una pilota.
Exacte,
hem marcat
i és la comunitat
la que hi juga.
No hi juga,
som un equip,
aquí hi juga
tota una afició
i tot un munt
de seguiments.
I estem parlant
de, jo diria,
una liturgia identitària
molt clara.
No solament això,
això és un dels punts
que toca el llibre.
El llibre és amplíssim,
és el que diu el Jordi,
més de set anys
treballant
en una tesi doctoral
però que no només
té aquest caràcter
acadèmic
d'estudi científic
sinó que també
és un llibre.
I un llibre
que pot interessar
a qualsevol persona.
De fet,
està pensat
a...
Hi ha hagut una traducció,
una adaptació
de la tesi al llibre,
perquè està pensat
per la gent
que no entén això,
que es pensa
que el Barça
és un fenomen irracional,
demostrar-los
que les coses
no són blanques o negres,
que aquí
hi ha molta tela,
hi ha molta cosa
que estudiar.
Pels qui som
seguidors del Barça
per entendre'ns
una mica més
a mi mateixos.
De fet,
a mi va ser
una de les inquietuds
que em va portar
a fer aquest estudi.
Per què?
Jo que m'estic fent adult
encara segueix emocionant
segons quines coses.
Doncs volia
voler comprendre-me
i volia estudiar
sobre això
i a viure-ho
i a llegir
sobre tota la gent
que em pugui donar llum
sobre això.
Serveis tant
pel qui no li agrada
el futbol
com pel qui li agrada
el futbol.
I inclús pel qui li agrada...
inclús jo diria
que a vegades
els estudis
sobre el Barça
pot dir més
de la societat catalana
que molts estudis seriosos.
Jo diria
que més aquells
que no li agrada
el futbol
que no entenen
el futbol
que no entenen
el fenomen.
Jo crec que pot
acostar
i donar
una explicació
racional
al que realment
es fa
a base d'emocions.
Hi havia membres
del Tribunal de Tèxic
que no eren futboleros
i els que no eren futboleros
em van dir
escolta
que he descobert
alguna cosa
hi havia una cosa
que em semblava irracional
i ara començo a veure
que aquí hi ha més suc.
Deies tu
el treball és ampli
ens queden dos minuts
i em queden
moltíssimes preguntes
jo crec que haurem
de parlar
un altre dia
Jordi
si tens una estoneta
per nosaltres
del victimisme
que se li acusa
al Barça
de la prepotència
a la qual se li acusa
al Barça
virtuts
i defectes
ombres
i llums
Déu-n'hi-do
Sí, el victimisme
també és molt clar
el seguidor del Barça
és una comunitat
de patiment
ara que portem
molts punts d'avantatge
ja està tothom tremolant
fes quant durarà
això
és un seguidor patidor
però els catalans
també
tenim un cert
també reflexa
el victimisme català
potser perquè han rebut
molt
qui guanyarà
la lliga Jordi
o això no ho diu
la ciència
això la ciència no ho diu
i el futbol
això és molt difícil
però ara parlo
com a seguidor
espero que l'ho guanya
el Barça
però és com a seguidor
és la meva part
d'irracionalitat
Jordi Salvador
doctor en antropologia
de la Universitat
Rovira i Virgili
autor de la tesi
titulada
Futbol metàfora
d'una guerra freda
també és un llibre
avui ens ha acompanyat
al matí de Tarragona Ràdio
i haurem de trobar
altres moments
per continuar aprofundint
i coneixent aquest treball
enhorabona
per la feina feta
i moltes gràcies
moltes gràcies a tu
moltes gràcies a tu
de la
dir vagi a ma