Jesús Núñez, muy buenos días.
Hola, buenos días.
La conferencia que usted hoy pronunciará en la Fundació La Caixa,
bueno, siempre sería oportuna, pero precisamente está previsto
a principios de esta semana esta reunión que tienen que mantener
los máximos líderes palestinos.
Por lo tanto, para aquellas personas que siguen de cerca
este conflicto tan antiguo, tiene un interés incluso superior
su conferencia de hoy, ¿no?
Entiendo que sí, porque estamos hablando de un tema fundamental
en la seguridad internacional y, por lo tanto, siempre parece oportuno
dedicar un rato al menos a intentar analizar cuáles pueden ser las vías
para solucionarlo, pero por otro lado, porque estamos en un año
especialmente complejo, con elecciones primero en los territorios palestinos
en enero de este año, luego con elecciones en Israel en marzo
y a partir de ahí, obviamente, la crisis del Líbano es la que más ha
acogido la atención internacional.
Si a eso le añadimos que Gaza y los territorios palestinos en general
siguen sometidos a una dificilísima situación, podemos ver la necesidad
de revisar qué es lo que se está haciendo ahora mismo.
Desde una perspectiva del ciudadano que se mantiene informado
a través de los medios de comunicación, parece que este año
se han precipitado muchísimo los acontecimientos.
El inicio de un año, como usted bien apuntaba, con estas elecciones
que parecía que eran una esperanza y que, en principio, lo primero que sorprende,
sobre todo aquí en Europa, es cuando se ensalza tanto los resultados electorales,
es que precisamente desde Occidente no se haya sabido respetar
ese resultado electoral del pueblo palestino.
Desde luego no parece que este sea un ejemplo del que sentirse muy orgulloso,
puesto que efectivamente hemos demostrado una vez más,
y ya no es la primera en lo que hace relación al mundo árabe,
estoy pensando en la Argelia del año 91-92,
que la democracia no es un valor absoluto a defender en todas las circunstancias,
sino que al final lo que enseñamos desde Occidente es que la democracia
es válida en la medida en la que los resultados confirmen lo que nosotros esperamos.
Pero cuando no es así, por ejemplo, con la victoria inequívoca y transparente
de jamás en las elecciones del 25 de enero,
vemos cómo la reacción lleva por delante incluso los propios principios
y valores que decimos defender.
Y eso explica en cierta medida el bloqueo al que ha sido sometido
el gobierno palestino desde principios de este año
y, en definitiva, la situación de todavía mayor deterioro
en las condiciones de vida de los tres millones y medio de palestinos.
Por lo tanto, queda ahí una cuestión pendiente que la Unión Europea,
de forma específica, pero también Estados Unidos,
deben resolver en confirmar qué es lo que realmente estamos defendiendo
cuando hablamos de nuestras relaciones con ese mundo.
De hecho, el pueblo palestino, desde lo que es su cotidianidad,
desde el punto de vista material, ha podido tirar adelante
con la precariedad que ha estado tirando
por esa ayuda o soporte de determinados colectivos de la Unión Europea.
¿Cuesta entender el bloqueo de Europa, no?
Por lo menos a los ciudadanos nos cuesta.
Entiendo que sí, puesto que estamos hablando de una situación
ya muy deteriorada en términos de condiciones de vida,
de niveles de bienestar de esos tres millones y medio de palestinos
en Gaza y en Cisjordania,
y cuesta también entenderlo desde el punto de vista político,
porque una estrategia de bloqueo como la que hoy en día
está aplicando tanto Washington como la Unión Europea,
lleva, no es a que se reconsidere por parte de los palestinos
su voto de enero para cambiarlo ahora nuevamente
hacia otros líderes que fueran más acomodaticios
a los intereses de Israel,
sino que lo que estamos viendo es cómo esta estrategia de bloqueo
lo que está buscando es el colapso completo de los territorios,
lo cual degenera en mayor inseguridad y en mayor violencia,
y lo que hace es radicalizar todavía más las posturas.
Buscar como vía de escape
fórmulas que permitan el apoyo al pueblo palestino
al margen de sus instituciones,
creo que lo que hace es debilitar todavía más
la fuerza de las opciones de diálogo y de negociación
y por el contrario reforzar todavía más
las de radicalización y violencia.
Por lo tanto, de ahí no podemos esperar,
con el comportamiento añadido de la comunidad internacional,
no podemos esperar una solución a corto plazo
de este amargo conflicto.
Por lo tanto, esta tercera reunión que se apunta
entre los líderes de Hamas y Fatah para esta misma semana,
a ver, es muy difícil predecir qué puede pasar,
pero yo imagino que los observadores internacionales
y expertos no deben ser muy optimistas, ¿verdad?
Es difícil ser optimista, como digo,
bastaría con pensar en lo que ha ocurrido a lo largo del año,
cuando vemos cómo a partir de la victoria de Hamas
en el 25 de enero hubo un primer intento ya
por parte de los líderes de Hamas
de implicar a los demás grupos palestinos,
incluyendo obviamente al principal de ellos,
a Fatah, en la formación de un gobierno de unidad nacional
y las facturas internas entre los actores palestinos lo impidió.
Luego vimos cómo en junio ya se había llegado a un acuerdo de principio
entre Mahmoud Abbas, el presidente de la Autoridad Palestina,
y Ismail Janilla, el principal dirigente de Hamas,
el primer ministro actual,
y en ese contexto es en el que se produce el secuestro
o la detención de un soldado israelí
por parte de grupos palestinos,
obviamente obedientes, no en este caso a Janilla,
sino obedientes al liderazgo de Hamas en el exterior,
a Meshal directamente,
que se mueve con mucha libertad en Damasco,
en territorio sirio,
boicoteando por la posibilidad de un gobierno de unidad nacional.
Y llevamos ahora casi ya tres semanas
desde que se ha formalizado un supuesto acuerdo
para la creación definitiva de ese gobierno de unidad nacional
y se mantienen las fracturas,
no solamente entre Hamas y Fatah,
sino también dentro del propio Fatah,
entre la llamada vieja y la nueva guardia,
y también dentro de Hamas,
entre los líderes del interior y los del exterior.
En definitiva, un panorama que no permite establecer
muchas expectativas optimistas
sobre la próxima conclusión
y el próximo arranque de ese gobierno de unidad nacional.
Esa falta de unidad nacional dificulta todavía más este conflicto.
Ahora, usted apuntaba estos hechos últimos
generados en principio por el tema de la retención de este soldado.
En principio podemos decir que lo que lleva a la detención
de representantes electos palestinos
es precisamente la detención de ese soldado.
Una reacción israelí a esa primera acción violenta.
Pero en este caso,
si lo decimos en términos muy coloquiales,
la discusión del huevo a la gallina,
de quién empezó primero la violencia,
es algo absolutamente fuera de lugar,
puesto que esa detención del soldado israelí
responde a su vez a una estrategia clara
de asedio, de violencia desatada y estructurada
por parte del gobierno israelí
en los territorios de Gaza y Cisjordania.
Hay que pensar que aquella imagen
que se nos quiso dar
de una retirada israelí de Gaza
es una retirada impropia.
Realmente habría que hablar de un redespliegue
de Israel que convirtió a Gaza
y lo sigue siendo hoy en día
en la mayor prisión del mundo,
en la que un millón y medio de personas
viven en unas condiciones de asedio permanente
y de dificultades crecientes
en sus condiciones de vida.
Luego, en ese contexto,
es evidente que cualquier cerilla
va a inflamar una situación
que ya en sí mismo es incendiaria.
Por lo tanto, desde ese punto de vista,
si pensamos en motivaciones de violencia,
hay que reconocer que hay intereses
por promover la violencia en los dos bandos.
Hay enemigos de la paz,
tanto en el ámbito palestino
como en el ámbito israelí.
Lo que se trata de saber es si queremos seguir reforzando
esos discursos de violencia
o pensar en la necesidad de acuerdos
que permitan la negociación.
Eso es fundamental,
pero claro, también cuesta entender
o a veces se pueden entender
y nunca justificar,
jamás justificar actitudes
que no estén relacionadas con la paz,
pero no podemos olvidar tampoco
que hay generaciones
que ya han nacido en el conflicto
y que solo conocen el conflicto
en las dos partes, me refiero.
Obviamente, estamos hablando
como mínimo de un conflicto
que arranca en el año 48
con primero el plan de partición
de la ONU en el año 47
que determinaría la creación
de dos estados,
uno palestino y uno israelí
y que a partir del 14 de mayo
del año 48,
cuando se declara
la existencia del Estado israelí,
desata una secuencia de guerras,
llevamos cinco guerras
arabisraelíes ya
y dos intifadas
que nos colocan
en la situación actual
de una acumulación
de violencia
que hace efectivamente
que mucha gente
no haya vivido más
que en contextos de violencia,
educados en la violencia
y que entienden
que solo a través
del uso de la fuerza
van a conseguir algún día
sus objetivos.
Es una vía claramente equivocada
puesto que hoy podemos decir
que Israel tiene garantizada
su seguridad
en términos al menos
de supervivencia,
pero también sabemos
que la superioridad militar
de Israel
y lo acaba de demostrar
ahora mismo
Hezbollah
en el último conflicto
del Líbano
no le va a garantizar
nunca la consecución
de sus objetivos.
Solo la vuelta
a la mesa de negociaciones
va a poder permitirlo
y lo que se trata de ver
es hasta qué punto
los actores
fundamentalmente políticos
en ambos bandos
terminan convenciéndose
de ello.
Precisamente
para no crear
aquello de buenos y malos
a veces lo que no nos llega
aquí a Occidente
es la constancia
de que no todo
el pueblo israelí
está por la agresión
a Palestina
sino que incluso
hay movimientos pacifistas
pero también
dentro del ámbito político
personas que claman
por la negociación
y por la paz
dentro de lo que es
el ámbito israelí.
Por supuesto que lo hay
yo creo que a veces
algunos estereotipos
impiden ver
la realidad
que siempre es
obviamente más compleja
para entender
que Israel
es fundamentalmente
los 6 millones
de ciudadanos
que hoy en día
viven en Israel
son mayoritariamente
laicos
son mayoritariamente
pacifistas
y que entienden
claramente
la necesidad
de la negociación
para llegar
a algún tipo
de acuerdo definitivo
pero frente a eso
o por encima de eso
lo que estamos viviendo
es una aceleración
del ciclo de la violencia
que viene alimentado
desgraciadamente
por lo que se inicia
ya a finales
del año 2000
que es cuando
Ariel Sharon
en un renacimiento
político
que parecía
en aquel momento
impensable
ocupa la cartera
de primer ministro
y entiende
en contra
de lo que había sido
la senda
de los años anteriores
con el proceso
de Oslo
y los acuerdos
firmados por Isaac Rabin
y Yasser Arafat
entiende que es posible
a través del uso
de la fuerza
conseguir los objetivos
fundamentales
de Israel
volvemos
por lo tanto
y nos colocamos
en la segunda intifada
y en una intención
por parte de Israel
de vencer
por medio
de su superioridad militar
la resistencia palestina
abortando
cualquier proceso
de paz
que le obligara
a ceder
a algunos
de los factores
que los palestinos
consideraban
irrenunciables
como por ejemplo
el disponer
del territorio
que le había sido
otorgado
en aquella
situación
del año 67
cuando la guerra
la llamada
guerra de los seis días
Yo señor Núñez
ya sé que lo que
le voy a preguntar
simplifica
muchísimo
una cuestión
que es absolutamente
compleja
y que a los ciudadanos
nos mantiene
realmente desorientados
se nos dice
que no tenemos
que situarnos
en términos
de buenos y malos
pero también
alguien se empeña
en creer
que los grandes
conflictos del mundo
pasan por las religiones
cuando si rascamos
un poco
todos sabemos
los grandes intereses
que está moviendo
este mundo
globalizado
si en un supuesto
en el mejor
de los mundos
pudiéramos pacificar
la zona
el conflicto
palestino-israelí
poco a poco
irían pacificándose
todos esos conflictos
que se empeñan
en enfrentar
dos mundos
Yo entiendo
que obviamente
no hay una única
causa
que pueda explicar
el nivel de conflictividad
que hoy en día
se vive en el mundo
pero entiendo también
que el conflicto
palestino-israelí
o en términos
un poco más amplios
el conflicto
árabe-israelí
tiene hoy
una importancia
fundamental
para explicar
hasta qué punto
hay una dejación
de responsabilidad
por parte
de la comunidad
internacional
en la resolución
de un conflicto
tan antiguo
y por otro lado
hasta qué punto
si hubiese un esfuerzo
sostenido
para solucionarlo
habría unos beneficios
que irían mucho más allá
de la región
de Oriente Medio
y de la región
de Oriente Próximo
obviamente
porque estamos hablando
de un conflicto
que determina
hoy en día
en gran medida
ese discurso
que algunos utilizan
para hacernos pensar
que vivimos
en un choque inevitable
entre Isla y Occidente
para ver
al mismo tiempo
cómo se siguen
utilizando dobles
varas de medida
para enjuiciar
el comportamiento
de unos gobiernos
u otros
y por tanto
si se resolviera
este conflicto
se dejaría
de tener
una excusa
que manipulada
sabiamente
sirve a algunos grupos
para seguir alimentando
ese esquema
de nosotros
contra ellos
de conmigo
contra mí
y de la necesidad
de utilizar las armas
para poder resolver problemas
claramente
el conflicto
árabe-israelí
desde ese punto de vista
tiene una importancia
mucho mayor
que cualquiera
de los otros
aproximadamente
40 focos de conflicto
que hoy en día
hay en el mundo
desgraciadamente
no es fácil
ser optimista
cuando uno analiza
el esfuerzo
que se está desarrollando
para resolverlo
y por lo tanto
eso nos hace pensar
que todavía
tendremos conflicto
para tiempo
por lo tanto
no podemos
o deberíamos
seguir
confiando
en las altas instancias
en su capacidad
de negociación
pero un poco
como acto de fe
¿no?
Hoy por hoy
como un acto de fe
que no viene contrastado
por los hechos
porque lo que percibimos
continuamente
es como
hay una diferente
implicación
de los principales actores
con unos Estados Unidos
que empeñados
en ese esquema equivocado
de la guerra contra el terror
entienden que
en este contexto regional
se está dirimiendo
uno de esos
frentes de confrontación
y por lo tanto
apoya
a una de las partes
de forma inequívoca
sin entender
que la estrategia
de fuerza israelí
en ningún caso
va a permitir
ni resolver el problema
ni atender mejor
a esa amenaza real
que es la del terrorismo
y por otros lados
vemos otros actores
desgraciadamente
como la propia Unión Europea
que sigue atada
en sus propias contradicciones
internas
y en su propia debilidad
como actor externo
y por lo tanto
ocupando un puesto
absolutamente secundario
en los esfuerzos
para buscar una solución
al conflicto
desgraciadamente
Bruselas
hoy por hoy
se limita
a un papel
de donante
y es un papel fundamental
también hay que destacarlo así
puesto que de otra manera
las condiciones de vida
de los palestinos
serían todavía peores
pero en el ámbito político
no está a la altura
de sus potencialidades
en definitiva
creo que
como decía
no hay un esfuerzo
de la comunidad internacional
y si dejamos que hablen
los que más gritan
si dejamos que hablen
los que tienen las armas
y creen que con ellas
pueden resolver el problema
lo que tenemos que esperar
es simplemente
más violencia
en el futuro
no hay duda
que el sentido común
y el diálogo
es aquello
que nos tendría
que guiar
en la resolución
de los conflictos
el conocimiento
y el diálogo
de hecho
presidirán
la conferencia
que usted pronunciará
esta tarde
yo me imagino
que después
podrá haber un turno
de preguntas
sobre un tema
realmente
que despierta
muchísima expectación
e interés
obviamente
para mí
ese sería lo deseable
el que un tema
como este
que hoy en día
ha ocupado
y desde luego
en este verano
así ha sido
los medios de comunicación
y la atención social
pues que ahora
podamos aprovechar
una ocasión como esta
desde luego
ese es mi deseo
como decía
para poder
no solamente
recordar
determinados argumentos
sino para poder
intercambiar puntos de vista
que nos permitan
mirar con una cierta esperanza
a una cuestión
que está claramente
hoy en día
dominada por la oscuridad
pues será esta tarde
a las siete y media
al Centro Social y Cultural
de la Fundación La Caixa
Jesús Núñez
Villaverde
codirector del Instituto
de Estudios sobre Conflictos
y Acción Humanitaria
muchísimas gracias
por atender
nuestra llamada
de camino
a la ciudad de Tarragona
muy buenos días
muchísimas gracias a ustedes
buenos días
gracias a todos los días
gracias a todos los días
gracias a todos los días