Senyor Carbonell, molt bon dia.
Bon dia.
Em sembla que els ullens de Tarrona i la ràdio ja ho saben,
però el canon mana que l'hem de presentar,
catedràtic de prehistòria de la URB, de la Rovira i Virgili,
i director de l'Institut Català de Paleocologia Humana i Evolució Social,
com a tot.
Molt bé.
Parlarem d'aquest llibre, també parlarem de l'Institut,
que divendres passat va presentar-se de forma oficial,
aquestes coses que passen, no?
L'Institut ja fa unes setmanes que està en marxa,
però divendres passat va haver-hi la presentació oficial
amb l'expresident de la Generalitat, el Jordi Pujol.
És el nostre president.
Honorífic.
Honorífic del nostre institut.
Estem molt contents que ho sigui.
Si li sembla, però comencem parlant del llibre,
el títol Entendre la ciència des de dins,
però té una segona part de títol, entre parènteses,
i diu, o si més no intentar-ho.
Escolti'm, vostè està dins de la ciència,
nosaltres estem fora des de...
No.
A veure, jo penso que la ciència és una cosa de tots,
i sempre ho dic.
A vegades ens acusa de llegir l'altre dia,
al meu blog, algú m'havia dit,
escolti'm, és que vostès pensen que som molt savis,
i que nosaltres no sabem res,
i es fa una distància entre la gent...
No, escolti'm, jo no dic pas això,
jo dic que la ciència s'ha de socialitzar.
Qualsevol persona pot ser científic.
Per ser científic, què fa falta?
Primer, que li agradi fer ciència.
Aprendre uns mètodes i uns tècniques.
Qualsevol persona pot ser científic.
Qualsevol persona pot ser jugador de futbol.
Ara bé, que siguis un bon jugador de futbol,
això ja depèn d'altres qüestions
que no és només voler-ho ser.
Però això és el que vull dir jo.
A ciència podem jugar tots, ara.
Per jugar, com qualsevol cosa,
doncs has de treballar, has d'esforçar,
s'ha de tenir aptituds, etcètera.
Això és el que vull dir.
Però la ciència ha de ser de tots.
Eh que el futbol és de tots?
Que curiós.
Encara que juguin 12 persones.
Perquè la ciència,
que n'hi juguen alguns milers,
no pot ser de tots.
Abundem en aquesta qüestió.
A l'última part del llibre,
vostè planteja l'equació,
es planteja en veu alta,
diu que no sabem quina seria la resposta
si li preguntéssim a molts científics
que defineixin què és la ciència.
Per suposat.
Jo me'n recordo que una vegada
em preguntava com va fer llibre
encara no som humans.
Què volia ser humans?
El carrer preguntava
a una televisió
que m'ha fet una entrevista
i ningú sabia contestar exactament
què volia dir ser humans.
Fixa't.
A més,
és una obligació de preguntar-li
per a vostè què és la ciència.
Per això,
la ciència és una forma de mètode
i una tècnica
per conèixer i explicar fenòmens.
Quins fenòmens?
Els fenòmens que passen al nostre cantó.
Els nostres,
els que ens rodeixen.
És a dir,
com és que el sol sortir per l'oest
i vagi cap a l'oest,
com és que l'aigua de mar sigui salada,
com és que l'aigua bulla a 100 graus,
com és que ho ha de ser intel·ligents
i els altres animals
ho siguin per no tant com nosaltres,
com ens hem fet intel·ligents,
perquè la Terra rodona...
A tercer d'AGB ens van ensenyar
alguns dels que som d'aquest pla d'estudis,
que un ja servidor ja és d'un pla antic,
que hi havia dos tipus,
o les ciències les dividien en dues branques.
Teníem un llibre on hi deia ciències naturals
i un altre llibre on hi deia ciències socials.
Les ciències són naturals i humanes, totes,
encara que siguin físiques, químiques o biològiques.
I per què moltes vegades,
quan parlem de ciències,
sempre només pensem en aquesta branca més de números,
veiem laboratoris...
Per què hi ha molta ignorància?
La ignorància és el pitjor aliat del ser humà.
Possiblement aquest és un error
i ho hem d'entendre tot des d'un...
El coneixement és un.
El cervell és un.
El cos és un.
Clar que pot ser un tros i mutilar-lo,
però si talles el cap,
el coneixement és un.
Per tant, jo penso que la ciència és una.
Els mètodes, les tècniques, tot això,
poden ser d'alguna forma diferents,
però el coneixement,
i el coneixement científic,
la tecnologia, que és l'aplicació del coneixement científic,
té unes proporcions humanes, socials.
Per tant, només hi ha una ciència,
que és el coneixement i la ciència natural,
tal com l'entenem.
Ahir, el llibre, que avui es presenta a Barcelona,
dions ho volíem dir,
es va presentar el llibre a Barcelona,
al Col·legi de Periodistes.
La cosa no sembla que va anar força bé.
I si no vaig errat,
vostè va dir una cosa com...
Com pot ser que la majoria de ciutadans es coneguin
quina és l'alineació del Barça?
Fins i tot podríem traslladar d'aquests dies al Nàstic
i segurament no erraríem.
I en canvi, no tinguin ni idea
sobre quin és el treball científic
que s'està realitzant en aquests moments.
Això és un problema?
És un problema molt gros.
Estaria content.
De què?
Jo he vist molts programes a la televisió
que ho dic,
hòstia, no tinc entrades per anar a veure el Barça a París.
Estaria molt content que digui,
mira, he anat a comprar el llibre,
a entendre la ciència des dins i no n'hi ha.
Acaba de sortir i no n'hi ha.
Si la gent realment passés això d'aquests,
ostres, aquest llibre,
1.200 llibres han desaparegut d'aquí com...
N'han tingut temps de comprar el que ja havien comprat,
com la mateixa preocupació que hi ha
per comprar entrades del Barça,
que valen 3.000 euros.
Aquest llibre val...
Ara hi ha 4.000 a la revenda.
Però per què veieu?
Aquest llibre val 11 euros.
Quin tiratge no hem fet?
1.500, és igual.
Però val 11 euros, 11.
És a dir, 11 euros.
És a dir, val el que et pots gastar
amb un dematí, amb un cap de setmana,
11 euros.
Una entrada del Barça a la revenda,
3.000 euros.
Sí, sí, no, no, la diferència és notable.
És molt interessant.
El partit dura dues hores.
El llibre, home, es mereix...
El llibre és primet,
no arriba al centenar de pàgines.
La lectura no és una lectura de llibre
damunt la tauleta ni.
Necessita una lectura una mica més atenta.
Això també és veritat.
És un llibre, però no aquest llibre.
Qualsevol llibre, sempre dic,
els llibres són per llegir-los.
No ara, quan sigui.
No aquest, qualsevol llibre.
Però cada llibre té un tipus de lectura.
Aquest llibre té un tipus de lectura diferent.
Aquest llibre és la gent que l'interessi...
Aquest no és el llibre per llegir el metro.
Si estéssim a Barcelona, aquest no és un llibre de metro.
Aquest llibre no és una telenovela,
ni vull que ho sigui.
Em penso que el nivell de tots ha de pujar.
Tots ja han de contribuir.
A mi m'agrada que em pugin al nivell.
És a dir, a mi m'agrada...
M'agrada la física, m'agrada la química,
m'agrada la gent...
M'agrada quan llegeixo un llibre
que em pugin al meu nivell.
No, que em diguin alguna cosa.
Clar, si em diuen el que ja sé,
«Mira, algunes coses que ha fet l'Eudal
són interessants, però ja les vaig...»
Doncs això és un pas més.
És a dir, continuar...
Les nostres apreciacions sobre el coneixement.
És com un senyor que piqui en piqui pala,
en piqui pala,
o una senyora que fa una altra activitat i tal,
la seva experiència i l'expliqui.
Escolta'm, ara li explicaré jo
l'importància que té servir els cafès pel dematí.
I també li explicaré la importància
si soc porter o porter en un pis,
com tracto jo la gent.
És molt important això.
Si això ho expliques bé,
dona una dimensió de què és la ciència.
Si la ciència l'expliques bé,
encara que sigui, diguem,
no sigui d'un ordre moltes vegades,
tant senyor com altres coses,
la gent acaba entrant,
i que és el que volem nosaltres,
anar contribuint a socialitzar la ciència.
I s'explica bé la ciència avui en dia?
Ara veiem.
Nosaltres, a l'Institut de Pel·lícologia Humana,
del qual jo soc el director,
i que va presentar el Jordi Pujol,
el nostre president, la setmana passada,
platent, entre altres coses,
no fer investigació punta aquí a l'AFEM,
som entre els 3 o 4 instituts més importants del món,
la nostra activitat,
sinó que volem també que la gent entengui
que l'Institut és una cosa de Tarragona,
que és una cosa de Catalunya,
que és una cosa d'Espanya,
que és una cosa d'Europa,
que és una cosa per a tothom.
La ciència ha de ser per a tothom,
encara que no tots la facin.
Torno a repetir,
dos milions de persones no juguen a futbol,
però miren per la televisió.
Ara continuarem parlant de l'Institut.
volem conèixer exactament quins són els seus objectius,
en què està treballant.
Ara ja hi ha diferents projectes en marxa,
però la ciència,
vostè creu que es pot difondre bé,
però potser faltant canals de difusió de ciència,
perquè, tornant a l'exemple del futbol,
si el futbol és l'esport de masses,
és en part perquè possiblement
el 30% de la programació de la majoria
mitjans de comunicació està dedicada al futbol.
Vostè creu que si el mateix percentatge
es dediqués a la ciència,
la gent també s'hi volcaria,
o la ciència no és,
em permeti'm que és un pel espès,
és un pel espès d'entrada,
i que, home,
és lògica i hi hagi una certa distància.
La ciència és una cosa molt més elaborada.
En un partit de futbol
són 12 persones que tiren coses i marquen gols.
Hi hauria algú que li ho discutiria, això.
És això, la base.
El que no vol dir que no hi hagi estratègia,
però això són 12 persones.
Són dues tribus.
11 i 11.
11 i 11, perdó.
Fixa't sentir poc.
Cap problema.
També hauria d'aprendre jo de futbol,
però en realitat són dues tribus
que el que fan és que xuten
i han de fer un gol a la porta contrària.
Per suposat que hi ha estratègia,
però és això.
O sigui, en l'inconscient col·lectiu
veu dos grups brallant-se.
Si no, tu veus què passa amb el Barça-Madrid.
O sigui, el que hi ha és una confrontació.
I moltes vegades no tan sols és l'espectacle,
sinó que hi ha darrere una càrrega social,
política, etològica, animal.
La ciència,
aquesta càrrega no l'ha de tenir.
Si la té, no funciona bé.
La ciència ha de ser objectiva,
ha de ser ben dimensionada, etc.
I, efectivament, això fa que,
com que és un plantejament molt avançat
de forma de relacionar els uns humans,
costa més de fer-ne.
Però el fet que sigui avançat
no ens ha de condemnar
a pensar que mai serà com a futbol.
Però, esclar, el futbol té unes característiques
que, efectivament, la ciència no té.
Això és important de dir-ho.
I vostè, conjuntament amb el Coautoma,
amb Policar Portelà,
diuen en aquesta segona part del títol
entendre la ciència des de dins
o, si més, no intentar-ho.
Què passa, que explicar-la és difícil?
Intentar-ho, perquè vol dir intentar-ho.
I des de dins, perquè nosaltres som els que hem d'intentar explicar-ho.
Clar, no li pots dir...
Si no ho fan vostès, no ho farà ningú.
No, que és com si...
Si no ho fan els que ho entenen, no ho farà ningú.
Veiem, a mi el futbol no m'agrada.
I, esclar, algú m'ha d'explicar el futbol.
És a dir, m'ha d'explicar perquè, clar, no en sé.
Per què no en sé?
Doncs perquè no m'agrada.
Com que no m'agrada, no llegeixo, no miro i no conec res.
Per tant, soc un...
Una expressió, una exinció, eh?
Soc un ignorant.
No, però soc un ignorant amb això.
És bo o dolent, no ho sé.
Però bé, en tot cas soc un ignorant.
Si algú...
Si jo vull dir, escolti'm,
ara m'he interessat pel futbol,
que és un fet social molt important,
ni que ho és, ni que ho és,
ni a menys valor, al contrari.
M'haurí d'explicar a algú que em digués,
mira, a dalt, jo ara t'ensenyaré el futbol i t'agradarà.
I potser sí, si me l'explica bé, i si...
Entens?
I qui ho ha de fer? Doncs algú que en sàpiga, no?
Algú que treballi, algú que ho pratiqui,
algú que hi entengui.
Això és el mateix.
Creu que ho aconsegueix amb aquest llibre?
Aquest llibre és un llibre per la gent que vol tenir
un graó més de coneixement del que té.
Qualsevol persona que té una cultura mitjana,
perquè ara el 80% de la població jove ja la té,
és a dir, molt poca gent no ha estudiat fins als 18 anys.
Pot llegir-ho.
Però bàsicament recomanable a la gent que li interessa això.
És a dir, si fos un llibre de futbol, aquest llibre,
en mi jo no el llegiria.
Necessitaria un llibre d'un ordre més baix per entendre el futbol.
Una iniciació.
Sí.
És per la gent que li interessa com nosaltres veiem la ciència.
És un llibre, això és molt important que la gent ho sàpiga,
per anar llegint.
Per això hi ha dues pàgines, dues pàgines de cada cosa,
que és cada dia tu pots llegir dues altres pàgines.
No és un llibre com una novel·la que comences i l'acabes, no.
Perquè, clar, la ciència no es comença al demà i se cau a la tarda.
La ciència és un projecte molt llarg.
Abans ho has mentat, l'Institut Català per a l'Ecologia Humana,
i de... divendres passat es va presentar,
al Blas Alagenius del Palau de Congressos va venir l'expresident
de la Generalitat, Jordi Pujol.
És un d'aquests casos, abans ho comentàvem, una mica més estranys,
perquè ja fa mesos que l'Institut està en marxa.
No sé si a ple rendiment, però amb un bon ritme.
Es va fer l'altre dia la presentació oficial, en qualsevol cas.
Primer que tot, pels oients que no sabien, què és la paleocologia?
La paleocologia és l'ecologia de l'home que ens rodeja
i les nostres formes de relacionar-nos.
L'economia, el clima, el nostre comportament,
tot el que està relacionat amb l'evolució biològica i social dels sers humans.
Això és la paleocologia.
Vostès tenen a marxa ara diferents projectes a diferents països del món.
Alguns a Catalunya, alguns a Espanya,
però també són a Geòrgia, Àfrica, Amèrica...
I a Amèrica.
Que s'han donat a terme en aquests moments.
Moltes projectes d'investigació sobre el camp,
ara m'ha aixecat a Àfrica.
Moltes activitats relacionades amb els laboratoris
que investiguen aquests projectes,
per suposar congressos, conferències.
La setmana passada vam organitzar
un congrés sobre la sortida dels homínies d'Àfrica
i la relació amb els animals i el seu context.
És a dir, publiquem desenes d'articles.
Tenim una gran quantitat d'activitats
relacionades amb conèixer com evoluciona el ser humà.
Tot el món.
Serveu entusiasmat amb aquest projecte?
Molt.
Jo sempre estic entusiasmat.
Estava entusiasmat als 5 anys,
quan vaig començar a fer això,
i ara que en tinc 53 encara ho estic més.
Vostè creu que és el seu dia a dia
i és on ja estarà volcant la majoria dels esforços?
Per suposat.
Jo penso que la gent que tenim passió i il·lusió per conèixer,
el coneixement ens fa persones,
ens personalitza,
i per això cada vegada en tenim més,
estem més disposats a treballar per conèixer.
Què li queda per conèixer a vostè?
Tot.
Home, tot, no?
Vostè ha conegut moltes coses.
He conegut coses, però ho dic tot perquè...
Jo sempre dic una cosa,
a mi no m'importa la mort, no?
M'importa que a un morir no podré continuar conèixent,
però per allò de més no té cap sentit.
El sentit per mi de la vida és el coneixement,
és el que em personalitza,
el que em fa humà,
el que em dona interès a estar cada dia
al peu del que no,
organitzar, treballar,
i és el que jo vull fer sentir
i vull fer viure als meus col·laboradors,
deixebles alumnes i a la societat.
És a dir, vull contribuir
a fer sentir que t'entusiàs pel coneixement.
Ens ha d'interessar tot el que ens envolta
o ho hem de saber focalitzar?
Tot.
Ens ha d'interessar tot,
però el que passa és que no podem saber de tot.
Aquest és el tema, no?
I una vida és molt curta per saber de tot.
En una vida pots aprendre a aprendre,
però no aprendràs mai
perquè el temps va amortitzant el que coneixes.
En el seu cas, per exemple,
el futbol és una d'aquestes coses que...
No, jo sempre dic, no s'ha de ser mai.
Per sistema dir, no, això és que això no...
Et pot interessar més o menys,
per això et deia un exemple.
Si algú em fa interessar pel futbol,
no es pot dir no és que a mi futbol
o a mi els temes relacionats amb el turisme.
No, a mi m'interessa tot.
El que passa és que, efectivament, com tu deies,
has de jerarquitzar perquè no ho pots fer-ho tot.
És impossible fer-ho tot.
Encara que siguis un regentista, no?
Que t'interessi tot.
A mi m'interessa la química,
m'interessa la física,
les matemàtiques,
la genètica,
la biologia,
la botànica.
Soc afeccionat als bolets,
a la gastronomia ecològica.
Ara publicarem un llibre, també,
m'interessa la filosofia,
l'antropologia,
la literatura,
l'art.
Esclar,
és obvi que no puc fer-ho tot,
però no vol dir que no m'interessi.
Podria ser un experiment,
portar-lo, per exemple,
a un jugador del Nàstic,
o que l'acompanyi a veure un partit
aquest diumenge
i vostè l'acompanya, per exemple,
a les excavacions de Tapuerca.
Això no vol dir que no estigui informat.
Jo sé que el Nàstic està segon a la Liga,
que pot passar,
els tres primers poden passar,
a primer.
Però això és informació,
no és coneixement.
M'entens?
Això és el que estic explicant.
I, a més a més,
estic molt content
que el Nàstic pugui pujar a primera divisió,
perquè forma part
del col·lectiu de gent que hi ha aquí.
Que estigui molt content
i que comparteixi això
no vol dir que això
em faci pujar el meu interès
pel futbol.
Entens?
Això també és molt important
de separar-ho
i tenir-ho molt clar.
Ara bé,
jo desitjo que el Nàstic
pugi a primera divisió,
per suposat,
si no seria un mal tarragoní.
Vostè sempre defensa
quan parla del coneixement,
que el coneixement
és en part imprescindible
per conèixer també
el passat,
òbviament,
el present
i el futur.
Està clar.
Si no sabem
què volem fer al futur,
el que estic fent
no serveix per res.
En aquest sentit,
he llegit
unes declaracions seves.
Arribarem a la humanitat
en un estat intermitjà
entre l'home i la màquina.
Per suposat.
De fet,
ja ens socialitzem
amb les màquines,
la ràdio,
la televisió,
els videojocs,
la canalla,
se socialitza més
amb les màquines
que no pas amb les persones.
I això és bo o és dolent?
Això és bo,
molt bo,
perquè deixarem de ser animals.
Som encara animals?
Som molts,
ho serem durant molts anys,
però vull dir
que no ens socialitzarem
com els animals.
No hi ha cap elefant
que socialitzin
amb la televisió,
amb els cotxes,
amb l'avió.
Això canviarà.
D'aquí començarem
a ser específicament
singulars i diferents
als altres animals.
No que no tinguem
una biologia animal,
però que serem molt diferents.
Molta gent parla
quan parla d'aquestes qüestions
de l'evolució
amb les màquines,
l'evolució
de la modernitat,
de la tecnologia,
sempre ho mira
amb una mica de recet.
Intenta ficar el fre de mà
i veu sempre
algun tipus de perill,
que perdem
les nostres essències.
Les hem de perdre.
És que l'important,
la gent que no som conservadors
ni reaccionaris,
el que volem és perdre
les essències.
Sense fre?
Diguem que,
críticament,
però jo soc una persona
i el coneixes
amb una gran vocació tecnològica
i la tecnologia
li veig molts avanços,
si socialitza,
si es fa bé
i també problemes,
però problemes en té tot.
problemes a la vida
n'hi ha amb tecnologia
i sense.
Vostè també ha comentat
recalment que el procés
d'humanització
no ha acabat encara.
Clar,
n'hi ha acabat.
Ser humà és un procés
molt llarg.
Què és el que ens queda?
Ens queda el més difícil,
que és canviar
l'aspectre evolutiu
que fins ara
era l'humanització
per l'humanització.
Què vol dir això?
Que fets humans
costarà molt
perquè és una sèrie
de propietats
que ens han d'allunyar
del comportament animal.
Què és el que ens ha
diferent de la diferència
fins ara?
Vostè no sembla que diu
el fet de ser vipets
de caminar
és un tret important.
Què més?
Ser vipets,
tenir un cervell,
fer eines,
tenir art,
tenir consciència.
Això només ens ha diferenciat
una mica dels animals.
I ara el que fa falta
és separar-nos
definitivament
amb una estructura
que ens organitza,
que ens puguem
autointervenir,
que la selecció natural
no actui,
que ens puguem canviar
el cap,
les cames,
si volem,
tot això es farà humans.
Aquestes són les coses,
aquesta cada vegada
major presència
de les màgines.
Perquè estar a ser humà
és una cosa específica
perquè l'altre és animal.
també veuen,
tot això ens va allunyant
dels animals.
Senyor Udel Carbonell,
ha estat un plaer
compartir-vos
i aquesta estona
al matí de Tarragona Ràdio.
Recordin,
l'Institut Català
de l'Ecologia Humana
està en funcionament
de gent
que vulgui més informació
a través d'internet.
I demà a la Capona.
Diu vostè,
demà a les set del vespre.
Demà a les set del vespre
convido
tots els meus concitadans
de Tarragona
que tinguin interès
per veure la ciència
des de dins,
que vinguin a la Capona,
que ens passarem
amb una vetllada
distreta
a on la gent podem...
Què hem de ser preparat?
Res,
un debat.
És a dir,
una introducció molt petita
de què pensem
i us hem preparat
una sorpresa
que és
que la gent pregunti
què és la ciència
i puguem parlar
i opinar
sobre la ciència
com si fos
un acte col·lectiu,
com si fos
qualsevol acte literari.
Amb aquestes coses
potser és positiu,
donar la veu a tothom
perquè moltes vegades
sentim sempre
les mateixes veus
i ja veus
com si fossin només
els tòtems,
veus úniques autoritzades.
Potser tothom
té dret a dir-hi la seva.
Ahir,
és un exemple,
a la presentació
que van fer
el Col·legi de Periodistes
va ser molt interessant
perquè
d'entrada
varen parlar
el Jorge Wagensberg
que va ser el presentador
al Policarp
i jo
uns 25 minuts
i el debat
va durar una hora.
La gent va començar
a intervenir
i opinar
sobre la ciència.
Això és el que volem,
que la gent tingui
opinió sobre la ciència.
Senyor Del Carbonell,
moltíssimes gràcies
i fins la propera.
Gràcies.
Gràcies.