Aquest dilluns l'Estatut de Catalunya
arriba a la Comissió Constitucional del Congrés.
A aquesta comissió la formen 78 diputats,
39 nomenats pel propi Congrés dels Diputats
i els altres 39 que provenen del Parlament de Catalunya.
El president d'aquesta comissió, com segurament ja saben,
és Alfonso Guerra.
A la reunió d'avui també s'ha previst anunciar de forma oficial
qui seran els 22 membres de la ponència
que debatrà l'Estatut 11 per part de la delegació catalana
i 11 més per part de la delegació espanyola.
Al matí de Tarragona Ràdio volem conèixer amb profunditat
com es desenvoluparà, com s'ha previst que es desenvolupi
com a mínim tot aquest procés
i també volem comparar quines diferències hi ha
amb l'Estatut que avui es posarà damunt de la taula
i el que va aprovar el Parlament de Catalunya
el passat 30 de setembre.
Per fer-ho saludem el professor de Dret Constitucional
de la Universitat de Rovira i Virgili, Jordi Jària.
Jordi, què tal? Molt bon dia.
Bon dia, bona hora.
Primer que tot, a partir d'avui sentirem a parlar
gairebé indistintament de comissió i de ponència constitucional
i potser molts no entenen clares les diferències.
Què són exactament la comissió i la ponència?
Bé, la comissió és un òrgan del Congrés de Diputats.
El Congrés té diverses comissions
que participen fonamentalment en el procediment legislatiu,
encara que després pot haver-hi comissions,
diguem-ne, específiques,
com les segurament conegudes per als obvidors,
les comissions d'investigació,
que s'anomenen per un cas concret.
En tot cas, la comissió constitucional del Congrés
és un òrgan delegat de la cambra
que participa en el procediment legislatiu
fonamentalment pel que fa a la reforma de la Constitució
i la reforma dels Estatuts d'Autonomia.
Aleshores, la ponència és, diguem-ne,
un òrgan específic que es nomena amb un procediment.
En aquest cas, els Estatuts d'Autonomia,
com per exemple el de Catalunya,
cal entendre que, contràriament a la resta de normes
que tramiten les Corts generals,
són normes, per dir-ho d'alguna manera, pactades,
és a dir, que requereixen, per a la seva aprovació,
de la doble voluntat del Congrés i del Senat
com a representants d'Espanya en el seu conjunt
i de la comunitat autònoma afectada, en el seu cas.
La comunitat autònoma, d'entrada,
aprova una proposta de modificació,
que és la que en aquests moments es debat,
i, aleshores, aquesta proposta s'admet a tràmit,
si és el cas en el Congrés de Diputats,
que és el que va succeir, com es recorda, l'any passat.
Una vegada s'admet a tràmit,
aleshores s'inicia, per dir-ho d'alguna manera,
el que seria el procediment de revisió,
si és que no hi ha acord, d'aquesta proposta
sortida d'un Parlament de la comunitat autònoma,
i en aquest procediment de revisió,
la singularitat és que participen delegats
de l'Assemblea Legislativa de la comunitat autònoma,
en aquest cas, del Parlament de Catalunya.
Aleshores, la Comissió Constitucional
nomena uns representants en aquesta ponència
i l'Assemblea Legislativa, a través de la seva representació,
anomena també uns representants en aquesta ponència.
De manera que la ponència, en aquest cas,
és un òrgan conjunt entre delegats,
per dir-ho d'alguna manera, de les Corts generals,
o més precisament del Congrés de Diputats,
i delegats del Parlament de Catalunya.
En aquesta ponència, d'alguna manera,
es produirà la negociació formal,
perquè, de moment, el famós pacte
entre les forces polítiques catalanes,
de debat d'Esquerra Republicana i el Partit Popular,
i el PSOE,
és una cosa que s'ha produït fora
dels òrgans de negociació formals.
Aleshores, això s'ha de concretar ara
en el procediment de debat
que desenvoluparà aquesta ponència.
Si aquesta ponència, finalment,
arriba a un acord,
aquest acord haurà de ser per votació majoritària,
per tant, de les dues delegacions,
a partir d'aquí entraríem en una altra fase.
Si no s'arribés a un acord,
aleshores podríem passar dues coses.
O bé que la delegació catalana retirés la proposta,
i, per tant, aquí s'acabaria
el procediment de reforma de l'Estatut,
o bé que la Comissió Constitucional
determinés la seva tramitació com un projecte de llei.
Però, en principi, la idea és que
la Comissió Constitucional en nomenen els representants,
el Parlament de Catalunya en nomenen uns altres,
treballen plegats per introduir les reformes pactades
en la proposta de sortir al Parlament de Catalunya
i, una vegada arribant a un acord,
s'entra en la següent fase del procediment.
Quina és aquesta següent fase?
Vaja, si hi hagués acord,
si som optimistes i hi ha acord,
quin és el calendari previst
en tota aquesta tramitació al Congrés dels Diputats?
Això caldrà veure,
però, més prou,
és que ocupi aquest període de sessions,
perquè és una tramitació una mica complicada,
en què suposo que, d'alguna manera,
la discussió política es perllongarà.
Jo suposo que ara, al mes de febrer,
podem comptar fins al mes d'abril-maig.
A partir d'aquí, aleshores,
entrem, si hi hagués aquest acord,
en una nova fase,
que seria la convocatòria del referèndum.
Que ja es perllongaria abans durant la primavera
o ja s'hauria d'esperar a la tarda?
Jo crec que el més prou és que el referèndum
sigui ja al setembre d'enguany,
és a dir, una vegada passat l'estiu.
Ara, si en cas,
entrarem en el capítol de diferències
o similituds entre l'estatut
que es va aprovar al Parlament
i el que hi ha ara damunt de la taula,
però ara trelles el tema del referèndum.
Precisament, el Partit Popular
ha engegat els últims dies
una recollida de signatures
per demanar al Congrés dels Diputats
un referèndum a tota Espanya
sobre aquest estatut.
Quin és el mecanisme
sota el qual s'empara el Partit Popular, Jordi?
Bueno, en fi,
signatures no pot recollir qui vulgui.
L'única cosa que està fent el Partit Popular
en la mesura en què
seria una mena d'iniciativa legislativa,
doncs justament la iniciativa legislativa popular
perquè requereix la recollida de 500.000 signatures
que, pel que sembla, ja s'haurien superat
per a la tramitació d'una proposició de llei,
doncs justament la Constitució
la prohibeix en els casos de les lleis orgàniques
i dels Estatuts d'Autonomia.
De manera que no té cap més sentit
des del punt de vista jurídic,
el que sí que pot tenir, doncs,
són uns efectes, diguem-ne, polítics,
però, òbviament,
per a la reforma de l'Estatut d'Autonomia de Catalunya
no hi ha la possibilitat
d'un referèndum
a nivell del conjunt de l'Estat.
Vull dir, el referèndum,
d'acord amb el procediment
que ja ha recollit en la Constitució
en el mateix Estatut d'Autonomia de Catalunya,
assenyeix a la comunitat autònoma.
Per tant, des del punt de vista jurídic,
això no té cap virtualitat.
Des del punt de vista polític,
doncs, imagino que és un gest més
dintre d'aquest procés d'erosió del govern
a través del debat sobre l'Estatut,
però, vaja, jurídicament,
això no va enlloc.
És impossible un referèndum
sobre l'Estatut d'Autonomia de Catalunya
a nivell de tot l'Estat.
El passat 5 d'octubre
conversàvem també amb Jordi Jària
perquè ens analitzés la constitucionalitat
del text que havia aprovat
uns dies abans al Parlament de Catalunya.
Ara tornem a parlar amb Jordi Jària
perquè ens faci una petita comparació
entre aquell text que va aprovar el Parlament
i el que hi ha ara damunt de la taula,
fruit principalment dels acords
del passat 21 de gener
entre Convergència i Unió
de la mà d'Artur Mas i Josep Antoni Durán i Lleida
i José Luis Rodríguez Zapatero.
Quines són, a grans tret, les principals diferències, Jordi?
Jo crec que les diferències més significatives,
per suposat hi ha moltes qüestions de detall,
però les diferències més significatives
jo crec que serien tres.
El fet que l'al·lusió a la Nació
passa de l'articulat al preàmbul,
per tant surt de la part dispositiva de l'Estatut
i passa a ser recollit en el preàmbul,
referent-se, per tant,
a l'article primer a Catalunya com a nacionalitat,
que és el que feia fins ara.
Un apunt, perdona, Jordi.
En aquest sentit, moltes vegades al llarg d'aquestes setmanes
hem estat sentint si Nació figura en el preàmbul,
o el preàmbul no té valor jurídic.
Com funciona exactament tot plegat?
Bé, el preàmbul és una declaració,
però no és una norma jurídica,
és a dir, no és una norma aplicable.
En canvi, l'articulat són normes
que els tribunals sí que poden aplicar
com a tals normes.
L'al·lusió a Nació, de tota manera,
té un contingut més simbòlic que altra cosa, però...
Sí, no ens afecta teòricament
a la vida quotidiana de les persones.
En principi, no,
perquè les conseqüències jurídiques
que se'n podien derivar
del que deia l'article primer
del projecte que va sortir
a aprovar el Parlament de Catalunya
no són massa diferents
que les que se'n deriven del text actual
en què la paraula Nació no surt.
Aleshores, si, tot i que, òbviament,
des del punt de vista de la transcendència simbòlica
de la Declaració de Catalunya com a Nació,
doncs les forces polítiques catalanes valoren
que és millor que surti a la part dispositiva,
que no pas al preàmbul del text,
des del punt de vista pràctic,
sortir al preàmbul o sortir a la part dispositiva
és bastant igual.
D'altra banda, el que sí que és destacable
és que, tot i que surt en el preàmbul,
el que sí que es reconeix, d'alguna manera,
si és que el text s'aprova amb la formulació
que s'ha arribat a pactar,
és que, d'alguna manera,
el Parlament espanyol o les Corts General
reconeixerien la capacitat
per part del Parlament de Catalunya
de fer aquest tipus de pronunciaments
perquè el preàmbul, justament,
es refereix a això.
És a dir, el que diu el preàmbul,
bàsicament, amb la formulació actual
és que Catalunya és una nació
d'acord amb la voluntat expressada
pel Parlament de Catalunya.
I, en aquest sentit, jo crec que és un pas important,
tot i que no surti a la part dispositiva.
Parlaves, Jordi, de tres diferències principals,
una en el capítol simbòlic.
Quines són les altres dues?
Les altres, la qüestió del finançament.
El finançament és una de les parts més modificades,
cosa que, d'altra banda, era esperable.
El que passa és que, en aquest sentit,
diguem-ne que hi haurà qui defensarà
que el concepte essencial que es defensava aquí,
que era buscar els resultats del concert
sense una regulació idèntica
a la del Consell Econòmic dels Bascos,
doncs, s'ha aconseguit.
Hi haurà qui defensarà
que les modificacions introduïdes,
doncs, naturalitzen la voluntat expressada pel Parlament.
En tot cas, el que sí que és veritat
és que el sistema, d'alguna manera pactat,
representa una modificació substancial
del que hi havia fins ara,
i, particularment, un augment dels recursos disponibles
per part de la Generalitat,
des del punt de vista conceptual,
doncs, és discutible si realment s'ha anat
massa més enllà del que es tenia fins ara.
És a dir, cal distingir entre
la participació que tindrà la Generalitat
en tribuns de l'Estat,
que fins ara la tenia,
i que, en tot cas, ara la tindrà,
per dir-ho d'alguna manera,
de manera més gran,
que el canvi de model que, d'alguna manera,
s'havia proposat des del Parlament de Catalunya.
En tot cas, sí que queda encara
l'Agència Tributària de Catalunya,
això és cert,
i, d'altra banda,
una certa participació més gran
de la Generalitat
en els ingressos dels impostos estatals
recaptats a Catalunya.
En aquest sentit,
representa una modificació significativa
del que hi ha fins ara,
però potser conceptualment diferent
del que es proposava des d'aquí.
I, finalment, la tercera qüestió important
seria que el text
que s'ha pactat
amb el Partit Socialista Ur-Espanyol,
en tot cas,
representa una disminució considerable
de la bilateralitat
que plantejava
la proposta del Parlament de Catalunya,
en el sentit que moltes coses,
doncs, aparentment,
amb la proposta que havia sortit des d'aquí,
calia decidir-les
en una relació bilateral
entre l'Estat i la Generalitat,
i això ha quedat molt disminuït
en el text que actualment està
a debat, per entendre.
Aquests serien, jo crec,
els tres canvis fonamentals.
Per suposat, hi ha canvis puntuals,
en qüestions de competències,
on redacte tots els bons articles,
però, des del punt de vista
de la naturalesa conjunt del text,
jo crec que aquests serien
els tres canvis fonamentals.
Una qüestió més enllà
de les comparacions
durant tots aquests mesos,
també, quan s'ha parlat
de l'Estatut
que hi ha ara mateix
damunt de la taula,
i a l'igual com el que es va aprovar
el 30 de setembre,
alguns experts el qualificàvem
com de massa intervencionista,
i posaven l'exemple
de la gran nombre d'articles,
la diferència, crec,
en nombre d'articles
entre la proposta actual
i l'Estatut de 1979.
Què en creus, Jordi?
Home, a veure,
des del punt de vista
del reconeixement
dels drets socials
i de determinats principis generals,
clar, és evident
que s'ha produït
un engreixement considerable
de l'Estatut
en relació amb el text
que funcionava fins ara.
En aquest sentit,
doncs, òbviament,
això respon
a un determinat model social
que, diguem-ne,
potser no s'ajusta
als paràmetres liberals,
en el sentit que defineix
moltes polítiques actives
dels poders públics.
L'altra part que engreixa
molt l'Estatut
o la proposta d'Estatut
en aquests moments de debat
és l'apartat competencial.
En aquest sentit,
no es pot parlar
d'intervencionisme,
sinó, senzillament,
doncs, que s'han volgut definir
de manera més precisa
les competències
de la Generalitat.
Per tant, home,
el text no és precisament
un text liberal,
això és cert,
però sembla que respon
a la voluntat majoritària
de les forces polítiques
de Catalunya
en el sentit
de definir
un determinat model
d'Estat social
a Catalunya,
caracteritzat
per una sèrie
de principis generals
i drets socials
que, òbviament,
comporten
la intervenció
del poder públic
en la vida
quotidiana.
Això és així.
I, aleshores,
que un valor
millor o pitjor
ja depèn
que un sigui
més o menys
liberal
o més o menys
partidari
de polítiques
d'intervenció social
per resoldre
desequilibris,
etcètera.
Jordi Jari,
professor de Dret Constitucional
de la Universitat
de Rovira i Viergili,
moltes gràcies
per atendre
un dia més,
una vegada més,
la trucada
del matí
de Tarragona Ràdio
i, si et sembla,
en tornem a parlar.
Moltes gràcies a vosaltres.