Xavier Terrés, molt bon dia, benvingut.
Bon dia.
Aquí seguim amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio.
I com és habitual, els dimarts parlem de temes relacionats
amb les lleis i l'administració de justícia
en col·laboració amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats de Tarragona.
En la mesura del possible,
intentem fer-los arribar a qüestions,
temes que puguin ser d'interès, d'utilitat,
i sovint aquests temes estan relacionats,
disortadament en aquest cas, amb l'actualitat.
Aquests dies s'està parlant de determinats successos
que han tingut lloc en el present,
però també en el passat, alguns centres educatius.
Des d'aquest nen de 9 anys de l'escola Baltasar Segur de Valls,
ingressat en estat de coma en un hospital de Barcelona
per una presumpta agressió d'un company,
fins a aquest recurs que ha estimat
el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya,
que condemna el Departament d'Educació
a pagar 12.089 euros en concepte d'indemnització
pels danys i perjudicis que va patir una menor
en un accident als 6 pràctiques de Tarragona
l'any 1997.
Són dos notícies, dos fets,
que ens serveixen de punt de partida
per parlar de la responsabilitat
que tenen els centres educatius
davant de determinats fets.
No és un espai per interpretar la llei,
ni de bon tros,
no és un espai per envalorar aquests disortats fets
que comentàvem,
que seguiran el seu tràmit,
sinó per fer un cop d'ull al que diu la llei
en quant a la responsabilitat dels centres.
Hi ha qui diu que la llei és necessària,
hi ha qui diu que és massa estricta,
hi ha qui diu que es queda curta.
El que sí que és cert és que es mira molt i molt prim
tot el que passa a l'interior dels centres educatius,
mentre els nostres fills estan allà.
El que podem dir en aquest aspecte
és que hi ha hagut una evolució,
una evolució jurídica del que fa 15 anys
s'entenia com aquest deure que existia per part del personal,
dels professors, dels monitors, dels centres d'ensenyament,
en el que ara s'està executant,
s'està en certa manera aplicant,
no única i exclusivament pels propis departaments administratius
dels diferents centres d'educació
i sobretot de la pròpia comunitat autònoma o de l'Estat,
que és el garant de l'ensenyament
per als seus ministeris o per als seus departaments,
sinó també per a la pròpia administració de justícia
mitjançant les sentències.
Efectivament, tots aquests desgraciats successos,
quan succeeixen dintre d'un centre d'ensenyament,
si estem parlant d'entrada de caràcter públic,
la responsabilitat per part del Departament d'Ensenyament,
en aquest cas de Catalunya,
en els altres del Ministeri d'Educació,
és bastant important.
Entrem dintre d'un apartat que potser més tard ja desenvoluparem,
que és l'apartat del dret administratiu patrimonial,
on en una mena de títol,
que potser després desplegarem,
podem afirmar, o s'afirma,
millor dit per la llei,
que l'administració ha de vetllar
perquè el funcionament d'aquestos centres educatius
siguin tot el normal, adequats i segurs
que, en teoria, han de fer i han de desenvolupar
respecte als alumnes, als nens que estan allà matriculats.
Des d'un punt de vista estructural i material,
això ja ho contempla la llei,
amb les inspeccions, les portes que s'obren cap a un costat,
cap a l'altre, les alçades,
tota una sèrie de dispositius de seguretat
de les pròpies aules i el recinte de l'escola,
que això, diguem-ne, ja ve de sèrie,
com si diguéssim, hauria de venir de sèrie, no?
Això, d'una banda.
Sí, no descobriré res,
perquè suposo que ja molts suients ho coneixeran,
si han tingut fills en diferents centres,
però el Departament d'Ensenyament,
o en tot cas el Ministeri d'Educació,
té un col·lectiu o té un cos d'inspectors d'ensenyament
que, en tot moment, ha de portar a terme
aquesta sèrie d'averiguacions
i de recolliment de dades
respecte a com està l'estat d'un centre.
Això per el que serien les qüestions materials.
Després està també el que és la vigilància,
la vigilància dels alumnes,
la vigilància d'aquestos nens,
que també comporta una sèrie de responsabilitats
i d'obligacions adherides,
en aquest cas en els professors,
que són les persones més directament
dirigides als alumnes
o que han d'estar pel seu ensenyament,
i també el diferent personal que treballa en aquell col·legi.
Això és el que realment s'ha modificat molt.
I això és el que trobem en diferents resolucions,
com per exemple aquestes darreres d'aquestos dies,
on, bé, des de les més altes instàncies judicials,
doncs està condemnant força aquells centres
perquè, potser, per molt que no tinguessin
una actuació definitiva en la causació d'aquells mals
o d'aquells danys per part d'aquells alumnes,
sí que potser se'ls exigia encara un deure de control,
un deure de vigilància molt més important
del que, en teoria, ells estaven donant.
Quasi totes aquestes resolucions judicials,
com podran llegir els oients,
venen per aquesta via.
Ha de ser una vigilància,
i s'està pregonant per una vigilància
molt més curada, molt més complerta
que la que, pel que els altres centres
o els altres professors estan alegant,
també, com altra part afectada,
la que donen o la que disposen.
Clar, cada cas és diferent, no hi ha dubte,
però sovint, des de l'observació de la realitat,
no des de les lleis,
tenim la sensació que aquest tipus de legislació,
mesures i aquest crit d'alerta i tot plegat
s'aixeca quan hi ha un fet realment greu,
perquè potser no es fila tan prim,
amb allò que és normal i quotidià
que pugui passar en un pati escolar,
de caure jugant a futbol.
Sembla que es valora aquesta responsabilitat,
i ja dic, des de l'observació,
en funció de les conseqüències
de l'accident o de l'incident.
Sí, hi ha moltes transcendents.
Una caiguda al pati jugant a futbol,
un nen o una nena cau,
fortuitament jugant a futbol, jugant a pilota,
i es fa una esgarrapada,
no passa absolutament res,
és un fet cuitià.
Si en aquella caiguda,
també fortuita en les mateixes circumstàncies,
un mal cop passés alguna cosa
de conseqüències greus,
és quan aquí s'entraria i s'actuaria,
diguem-ne,
amb tot el pes de la llei,
que diria que ell, no?
Ens movem dintre d'uns aspectes
i d'unes situacions jurídiques
que es recullen dintre d'aquesta normativa.
El que succeix, però,
és que estem dintre de l'àmbit
del dret administratiu
i sobretot de l'àmbit del dret patrimonial.
En el dret civil,
que és aquest dret que a vegades
des d'aquest programa hem explicat,
com també generen responsabilitat i culpabilitats,
però entre dues persones privades,
hi ha un element
que també s'alega en el dret administratiu,
que és la culpa exclusiva de la víctima.
És a dir,
tota aquesta sèrie de qüestions i accidents,
sempre hem de, també,
estar mirant
quina ha sigut l'activitat i l'actuació
d'aquella persona que s'ha vist involucrada en aquell fet,
no?, desgraciat.
En aquesta mena de baralles o caigudes
que tu deies en els patis,
en els recreus dels nens.
Efectivament,
jo estic segur,
ja fa un temps que no sóc alumne d'un centre escolar,
però sí que recordo,
o sí que tinc present,
que pot haver-hi moltes petites lesions,
no gaire consideració,
on venen causades per la pròpia dinàmica
i circumstància i disincràcia
del que són uns crius de 7, 8, 5, 12.
Els genolls pelats són un signe de salut,
en aquest sentit.
En aquest aspecte.
Però mireu-vos com és la llei
que podria,
dintre del que són les seves disposicions,
abarcar que allò tingués una transcendència
molt més gran
i que pogués generar una sèrie de responsabilitat.
Si estem dintre de l'àmbit administratiu,
molt més,
perquè la responsabilitat és molt més directa.
Aquesta culpa exclusiva de la víctima
que podia al·legar-se dintre
de qualsevol responsabilitat civil,
no té tanta força en aquest aspecte,
per molt,
que molts centres i moltes defenses
de les diferents administracions
en aquests fets l'han al·legat,
han al·legat que sobretot es tingui en compte.
Si no recordo malament,
en aquest cas que comentava Jolanda
del Col·legi de Pràctiques...
Sí, de l'any 79,
a través d'aquest cas.
No, 97, perdó.
97.
Doncs precisament van al·legar això,
que es tenia que moderar.
I si no recordo malament,
ja el propi Departament d'Ensenyament
de la Generalitat
hi havia oferit
amb aquesta família,
a aquests pares d'aquest alumne,
una indemnització.
El que passa és que...
La van considerar insuficient.
Insuficient.
Llavors va ser quan van anar a la via judicial.
Bé,
com és lògic i normal,
tots aquests centres d'entrada
el que han de tindre és aquestes situacions
cobertes d'alguna manera,
assegurades amb unes garanties.
És ja un requisit previ
per poder iniciar l'activitat escolar.
Que es respon econòmicament
la majoria de les vegades, no?
Exactament, exactament.
El problema de tot això
és que dintre del que és
la normativa administrativa,
i torno a incidir amb ella,
la culpabilitat,
o sigui,
el fet que tu puguis quedar condemnat
per aquesta no contemplació
del que és la normal adequació
dels mitjans, no?
Dels mitjans que tu tens
per donar un ensenyament,
o sigui,
la incorrecta disposició,
el que el servei de l'administració
sigui anormal,
tota aquesta qüestió
és molt fàcil de demostrar,
és molt directa,
i per tant,
o almenys és l'opinió
d'aquest advocat,
com a jurista ho dic...
És a dir,
perdona,
ja vi seria aquell mestre
que té un nombre d'alumnes
considerable
i és l'única persona
que pels mitjans
amb els que hi compta
ha de tenir una vigilància
al pati.
X alumnes
no pot abastar
amb la seva mirada
i passa alguna cosa.
Aquest professor
personalment
tindria una responsabilitat,
o sigui,
li podria demanar
una responsabilitat ja personal?
Directament.
Directament,
no del centre?
Directament
i directament també al centre.
I directament també al centre.
Al centre,
sobretot,
perquè se suposa
que és el que ha de seguir
una sèrie de requisits
i de tràmits
que ha tingut que presentar,
i també,
a lo millor,
en aquella persona.
I dintre de l'àmbit administratiu,
molt,
molt,
i molt directament,
perquè la llei
ja ho permet,
ja ho permet
d'una manera
tal com està disposada
i molt.
Clar,
si d'això fem
una interpretació
molt extensiva,
que crec que és la que s'està
donant avui en dia,
en aquests casos,
tindrem que,
molt difícilment,
tots aquests centres,
amb tots els també
els menors caos
que tenen,
de personal,
del número de persones,
del número d'alumnes
que tenen matriculats,
de l'abast
dels patis
o dels diferents elements
que poden haver-hi allà,
portes,
autobusos,
etcètera,
etcètera,
o sigui,
se'n fa un gra massa
pensar-ho.
S'està demanant,
per una part de la doctrina,
una moderació
d'aquestes situacions,
més semblant potser
a la civil,
però és que,
clar,
el cos normatiu en si
i el fonament de dret en si
no ho permet en un lloc
i en l'altre potser
d'una manera més moderada.
No parlem de,
no et pregunto
per determinades actituds
en violentes o agressions,
parlem exclusivament
d'accidents o incidents
que es produeixen
en l'àmbit
i en el recinte escolar.
Poden arribar a la via penal?
Sí, sí,
perfectament.
Poden arribar a la via penal
i d'entrada,
d'entrada,
si per exemple
és un,
un,
un,
doncs un menors ca
o una agressió
o una lesió
o fins i tot
doncs un homicidi,
per què no dir-ho,
perquè pot succeir,
com és lògic
dintre del que és
l'aplicació de la normativa,
un jutjat de guàrdia,
un jutjat d'instrucció
tindrà que conèixer,
tindrà que conèixer
perquè s'ha transgredit
un bé jurídic,
un bé,
doncs de la societat
molt greu
i llavors un jutge
dintre de les seves competències
tindrà que investigar,
tindrà que enviar
ja les forces de seguretat
perquè li recullin
les proves
que siguin necessàries,
tindrà que entrevistar-se
i tindrà que,
en tot cas,
si ho creu convenient,
com a imputats
o bé com a testimonis,
doncs prendre declaració
a professors,
mestres,
al millor,
inclús fins i tot
a directors dels centres
i hi ha algun altre responsable
i posteriorment,
si en tot moment
creu que
ens movem dintre
de l'àmbit
de la imprudència
i això doncs...
imprudència,
negligència,
falta d'atenció...
Doncs llavors
ja pot atenuar
i ha de prendre
una decisió
de si és competent
o no és competent
de seguir
instruint aquella causa
per la via penal,
que és la més greu.
Bé...
Que això no treu
que també s'instrueixi
per la...
Per l'administrativa...
Per l'administrativa
o és una o l'altra?
En tot moment, no.
D'entrada,
la via penal
sempre té preferència
i fins que allà
no es dicti
alguna qüestió,
doncs...
se seguiran fent
tots els tràmits necessaris
i que sempre
si ens movem
dintre d'aquest apartat
acaben, no?
Inhibint-se
d'aquesta situació
els jutges penals.
No es pensin
amb el Gb Terresa
abans parlàvem
no és el fet
que hi hagin sortit
aquestes dues notícies
ben diferenciades
una de l'altra
sinó que realment
tot i que no transcendeixen
els mitjans de comunicació
són casos,
no diré habitual
però sí freqüents, no?
Dins de...
Molt freqüents.
Els tribunals
per experiència
teva i d'altres companys
saps que
habitualment
hi ha pares
que posen denúncies
per determinats accidents
o incidents
que s'han produït a l'escola.
Sí, fins i tot
no ho sé
jo si ho convidaria
els oients
a veure.
A vegades la mirada
objectiva
comentaves
és que a vegades
home,
hi ha motius
i raons
altres vegades
dius home
una mica pillat
pels pèls també
és com tot
com tots els casos, eh?
Estem utilitzant
aquest marge
que ens donen
és precisament
uns compendis normatius
que permeten això
és molt típic
per exemple
les caigudes
en centres
o en pistes esportives
de col·legis
porteries
caigudes
en el mateix
autobús escolar
per exemple
on allà
venen implicats
moltes altres persones
perquè potser
també l'empresa
d'autobús
està cridada
és molt molt habitual
per exemple
Són mestres
són monitors
exactament
aquelles esperes
en les afores
del col·legi
abans d'obrir
el col·legi
o després
esperant els panes
quan van a recollir
hi ha molts accidents
perquè els crius
doncs
fins i tot
un accident de trànsit
a les portes d'una escola
podrien entrar
per aquesta via
fins i tot podrien també
demanar certa responsabilitat
en aquest deure
invigilando
que deien els romans
els romans
que aquí hem tingut
a Tarragona
que ja ho tenien clar
el deure invigilando
que han de tindre
aquests centres
també se'ls ha de demanar
si no d'una manera
directa
el millor subsidiària
en el cas
dels centres privats
no tot és blanc
i no és negre
a vegades
hi ha queixes
generalitzades
que els professors
es retreguin
de fer
determinades
activitats
per aquesta
por
que pugui passar
alguna cosa
ens ho comenten
us ho comenten
la veritat
això no ho fem
no sigui que passi
alguna cosa
i després
hi hagi conseqüències
penals
o conseqüències
greus
després d'un accident
en fi
aquest espai
no està
per valorar res
cadascú
que pensi allò
que vulgui
però sí
per mostrar-los
una miqueta
què diu
la llei
respecte
a la responsabilitat
que tenen
els centres educatius
en la majoria
de casos
l'administració
davant d'incidents
o accidents
que es puguin produir
en horari
i en el recinte escolar
fora de l'horari escolar
no
a veure
no
però si efectivament
hi ha hagut
una fi
d'arribar al col·legi
i potser
el col·legi
per alguna sèrie de rons
no ho havia predisposat
bé
l'arribada
d'aquells alumnes
potser
et podrien buscar
també les pessigolles
perquè
continuarem parlant
Javi Terres
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
molt bon dia
a vosaltres