Com cada dimarts, al matí de Tarragona Ràdio,
dediquem uns minuts a parlar d'alguns aspectes
que estan relacionats amb l'administració de Justícia.
Sempre que és possible,
intentem posar-nos en sintonia amb l'actualitat.
Aquest matí ja els comentàvem la notícia de la detenció
de vuit presumptes lladres d'origen al Banocosovar.
Persones d'entre 22 i 33 anys
que havien comès diferents robatoris, empreses i fàbriques.
Torna a sortir el tema dels robatoris,
de bandes organitzades.
Algunes d'elles actuen amb violència.
Hem assistit a diferents episodis en els darrers dies,
però hi ha un fet que, sens dubte,
ha cridat moltíssim l'atenció per tot el que implica,
no des del punt de vista de Seguretat Ciutadana exclusivament,
sinó des del punt de vista judicial,
i aquest és el cas que ens ocupa.
Tots recordem i coneixem els fets que van passar
a la casa dels coneguts Juiers Tous.
Javier Terrés, bon dia.
Bon dia.
De Seguretat Ciutadana, perfectament en podem parlar,
però en tot cas ensenyaríem l'aspecte que té més a veure
amb les lleis, amb l'aspecte jurídic,
perquè són d'aquells casos, segur que n'hi ha molts,
però aquest ha transcendit probablement pel protagonisme
i la notorietat que tenen els propietaris de la casa,
en la qual presumptament es va perpetrar un robatori.
Recordem que el responsable de Seguretat d'aquesta finca,
familiar també de la coneguda família,
va disparar, tot dient presumpte,
que és com m'imagino que s'ha de dir,
un tret a un dels presumptes atracadors
amb el resultat de mort d'aquesta persona.
Posteriorment, la jutgessa, si no m'equivoco del cas,
va decidir que aquesta persona havia d'entrar en presó preventiva.
Molt resumit i molt plenerament, com si diguem-ne,
molt d'anar per casa, m'ha explicat els fets,
però jo crec que amb això ja en tenim prou una miqueta
per conèixer i comentar alguns aspectes legals de tot el procés.
Sí, bé, realment aquí el que s'ha produït en tot aquest camí
i en els diferents moments en què es produeix una detenció
amb aquesta transcendència, almenys de caràcter públic,
és una disintonia entre el que popularment podem conèixer
com aquelles actuacions que són justes
o que considerem popularment adequades
i el camí que marquen les lleis
i que també els funcionaris de justícia
i en aquest cas el cap més visible de tots ells,
que és un jutjat d'instrucció,
ha pres respecte a aquest assumpte en concret.
Jo no sé on s'acaben les lleis
i on comença el debat ètic.
A vegades en aquest espai no saps ben bé on ets
perquè si volem que s'acatin les sentències judicials
en determinats casos,
en altres a vegades no considerem adequada
la postura d'un jutge o una jutgessa.
I clar, al final les lleis són les lleis.
Després l'aplicació és una
i el que pot pensar individualment cadascú és una altra cosa.
Exactament.
Sí, i que també possiblement,
i crec que en aquest programa hem parlat d'en Tuvi,
potser el que és la cultura jurídica no és vertebradora
ni tindríem que conèixer-la com qualsevol altra educació bàsica
que podem entendre,
però sí que seria necessari des de certa edat
almenys introduir el que són conceptes més o menys principals,
per després arribar a entendre altres situacions.
Jo reconec, i soc el primer,
encara i així dedicant-me a aquest món,
que existeix una mena de llenguatge,
una mena de circumstàncies,
una mena de conceptes
que potser per al que és el ciutadà mig,
que és com nosaltres parlem habitualment,
costen molt d'entendre
i sobretot tenen un arrelament molt llunyà
en el que tu pots entendre com igualitari,
en el que pots entendre com just,
en el que pots entendre com responsable, culpable,
el que després podem trobar en un jutjat
i el que després, valgui la redundància,
doncs també un jutge pot aplicar.
Hi ha una certa diferència
i cada dia me n'adono com és.
A més, avui en dia tenim un munt de fons d'informació,
alguns equivocats,
i referències,
jo ja no dic des del món del cinema
o dels espectacles
o del únic i exclusivament comentari
del veí, veí, n'amic, germà,
o sigui, tot això provoca una alteració
del que realment és el que s'aplica cada dia
en els tribunals de justícia.
Jo penso, no sé, jo no penso res,
jo ho hem expressat en tot cas
per les informacions periodístiques que tenim,
aquest cas d'aquest vigilant de seguretat,
objectivament, si el traiem d'aquest context social,
perquè en el primer moment,
doncs, els diferents,
la societat civil de la seva localitat,
doncs, el va defensar,
el va definir com una gran persona, etcètera, etcètera,
que fins i tot, si no recordo malament,
els procuradors es van negar
a representar la família de la víctima,
com si diguéssim.
Clar, si treus d'aquest context,
aquest perfil tan conegut de persona
i parléssim d'un guàrdia de seguretat anònim,
desconegut,
que hagués passat en un altre escenari,
jo no sé si hagués tingut aquest ressò
i s'hagués criticat tant
la decisió de la jutgessa.
No ho sé, per això t'ho pregunto.
Sí, bé, jo crec que si observéssim,
per exemple, en aquest mateix any...
Si ensenyem a la llei,
aquesta persona, doncs, no,
diguem-ne que no complia els requisits
per poder, doncs,
parlar de legítima defensa, segurament, no?
Sí, a veure,
és que si observéssim el cas aquest,
no tenint aquesta popularitat
i, sobretot, aquest ressò
i també tota aquesta contínua actuació
que hi ha hagut d'aquest tipus de delinqüents
durant tot aquest any,
en les nostres comarques, per exemple,
ha sigut bastant contundent,
doncs, jo crec que estaríem
o tindríem davant nostre
un cas més d'aquestes guàrdies de seguretat
que cada dia, en el nostre país,
s'enfronten amb situacions molt similars
i que estan processats per aquest concepte.
La legítima defensa
és un dels aspectes qüestionats,
és un dels aspectes que crec
que no s'han transmès bé
a la resta de la societat,
menys en aquest cas
on aquest guàrdia de seguretat,
com has explicat,
a més a més, doncs,
els seus fills
estaven dintre d'aquesta casa
que es volia robar,
doncs, era estar casat
amb un membre de la família Tous
i, bueno,
una sèrie de connotacions
que ha implicat que la gent, doncs,
bueno, surti al carrer,
que es produeixen aquestes situacions
com tu has comentat dels procuradors,
que des del meu punt de vista,
doncs, és errada i és fallida
i que precisament,
i des d'aquí ho dic,
crec que com a operaris del món jurídic
no és ajustat, eh,
no és ajustat
ni és realment una actuació valorable
dintre del que és la seva apropatió.
Ells mateixos, doncs,
tindran que poder explicar-se,
però jo no ho comparteixo.
I a part, doncs,
tal com s'han explicat
que es van produir els fets,
doncs, tècnicament,
tècnicament,
si això arriba
en un jutjat d'instrucció,
com és el cas,
doncs, a veure,
una altra cosa és que estem
o no estem d'acord,
que per això suposo
que tindrà la seva defensa
aquest senyor,
però jo tinc que dir des d'aquí
que el jutge
tenia molts elements,
molts elements adequats,
eh,
possiblement finalistes,
o sigui, interpretatius
i de caràcter finalista,
per engarjolar
d'una manera,
doncs,
provisionalment,
aquest senyor.
I no perquè sigui
un criteri únic
i exclusivament d'ell
o d'ella,
que crec que és una jutgessa,
sinó perquè, a més a més,
la llei
l'emparava en aquest sentit.
Per tant,
si vols,
parlem determinadament
de com va succeir tot,
però des d'aquí vull dir
que la jutgessa,
en aquest aspecte,
doncs,
no ha pres una decisió
fora
de tota mena
de judici
concret
que ha de fer
un interpretador judicial.
No, no.
Crec que davant
de les circumstàncies
i el que tenia davant
és bastant ajustat.
No parlem d'aquest cas
concretament.
L'hem agafat
com a punt de partida
per comentar
alguns aspectes
que hem recollit
alguna vegada
però que, en tot cas,
avui centraríem.
Alguna vegada,
en Gévi Terres
ens ha explicat
des d'aquest espai
que qualsevol ciutadà
pot practicar
una detenció
sempre i quan es donin
unes determinades
circumstàncies.
Parlant de circumstàncies,
quines serien
les circumstàncies
ajustant-nos
a la llei actual
que podríem, doncs,
justificar
una legítima defensa?
Sí.
La nostra llei
d'enjutjament criminal
és la llei
que relleix
totes aquestes actuacions
que es poden,
bé, doncs,
interpretar
com la de detenció,
de retenció
o de privar, doncs,
a una persona
de poder, doncs,
desplaçar-se lliurement
per algun fet
que ha comès
presumptament
delictiu.
La primera característica
és que ens tenim
que trobar
en una situació
que es nomena
infraganti, eh?
O sigui,
que alguna persona
pugui enxampar,
pugui veure,
tingui alguns elements,
doncs,
presents
en aquell moment
que puguin implicar-li
que aquella persona
està cometent un delicte.
Bé, d'entrada,
són les forces de seguretat,
com hem dit
un de vegades
en aquest programa,
però també
la llei, doncs,
s'habilita
a qualsevol ciutadà,
a tu,
a mi,
Iolanda,
a si inevitablement
aquest senyor,
doncs,
va cometre
aquest delicte
i nosaltres
podem detindre'l
i podem, doncs,
parar
aquesta actuació
antijurídica,
doncs,
ho podem fer.
Ara bé,
aquestes detencions,
aquestes actuacions nostres,
no han de superar
un llindar
on la nostra actuació
pugui comportar
un greuge major
en aquella persona
o es pugui fer
una detenció
que també, doncs,
en tot moment
té unes característiques
que es nomenen
il·legal.
Si és així,
podríem nosaltres
veure'ns immersos
en una situació
també complicada
davant de la justícia,
però no qualsevol ciutadà.
Aquest límit
que té el ciutadà normal
també el pot tindre
fins i tot
les forces de seguretat,
habitualment,
si ens passés...
Privades i públiques.
Privades i públiques.
Habitualment,
si ens passéssim
per un jutge de guàrdia,
veuríem com inclús
molts agents
professionals
de qualsevol policia
que ara tinguem al camp
estan també denunciats
per haver practicat
una detenció
abusiva,
una detenció
que superava
els límits
del que teníem...
O senzillament
no han seguit el protocol
que estableix
la pròpia llei.
Imagineu-vos
en la legítima defensa.
Parlar de la legítima defensa,
hem de parlar,
potser,
i això
alguna persona
no ho entendrà
o li molestarà,
hem de parlar
molt concretament.
La legítima defensa
en tot moment,
el primer que diu la llei,
el primer que diu
el Codi Penal Nostre,
és que ha de ser
racional
i proporcional.
Són les dues coses.
proporcional,
què vol dir?
En una situació de violència,
la proporcionalitat
és un contrasentí.
Però el que no pot ser
és,
d'entrada,
i és un exemple
molt bàsic,
i és el que normalment
nosaltres sempre expliquem
en escoles de pràctica jurídica,
en facultats i de més,
és que una persona
que no vagi armada,
doncs,
se li pugui atacar,
per molt que tu
t'estiguis defensant,
amb una gran arma.
o sigui,
una persona que no tingui cap estri
per poder defensar-se,
ja sigui un pal,
ja sigui una pedra,
el que no pots fer és tu
defensar-te
fotent-li cops en una pedra
o en un pral
de consideracions enormes.
Bé,
això és el principi
de la proporcionalitat.
I una altra cosa
és la racionalitat,
que potser no és una escola
tan directa
en el món
de la legítima defensa,
però que també pot implicar
certs perjudicis
a l'hora d'interpretar
com s'ha produït el delicte.
A veure,
en aquest senyor en concret
que estàvem parlant,
si m'equivoco
i si se'm passa
algun fet,
doncs,
que algú em corregeixi,
com diria aquell,
però crec que aquest senyor
en tot moment va arribar,
estava potser
en un estat d'alteració important,
no ho nego,
això podria comportar
un altre tipus
d'atenuant,
com si un estat...
Els fets van passar al carrer,
de totes maneres.
Exactament,
al carrer,
arriba allà
i el primer que fa,
gairebé sense,
crec,
donar una tensió,
un alto,
immediatament treu
la seva arna reglamentària,
que no dic que no ho sigui,
i, bueno,
doncs,
va disparar
contra aquestes persones.
A veure,
aquesta és una situació
on no s'ha pogut
en cap moment,
doncs,
procedir,
per exemple,
a una prèvia d'atenció
o mesurar en tot moment
què és el que aquella altra persona
estava fent en el cotxe,
ni tan sols
estava encarat
cap a aquest guarda de seguretat,
doncs,
fent actuacions
o fer algun tipus de moviment
que pogués implicar una agressió,
o sigui,
no s'ha donat
totes aquestes circumstàncies.
la legítima defensa
no és això
per molt
que costi entendre
la societat.
Sí,
però,
en Xavi,
per exemple,
i aquest és l'hipotètic cas
que quan es parla d'aquest tema
en reunions privades
i en tertúlies
sempre surt.
Jo estic a casa meva,
amb la meva família,
amb els veus fills
que estan endormint
plàcidament,
és que és un retrat típic
d'un robatori
en un domicili.
sento un soroll
de matinada,
m'hi acosto
on he sentit el soroll
i hi ha una persona
estranya
a l'interior
de casa meva,
en principi,
jo no sé si va armada o no,
perquè és fosc,
jo no ho sé,
però clar,
el primer que penso
és de defensar
no la meva propietat
sinó la meva família,
perquè jo no sé
si hi ha més persones
fora a dins.
Si jo directament
i d'esquena
com si diguessin
ataco o immobilitzo
o redueixo
aquesta persona,
probablement,
un jutge diria
que jo no he actuat
en legítima defensa
perquè aquella persona
a mi no m'estava atacant.
Imagina't que
la redueixo per darrere,
que ni m'ha vist.
Des del punt de vista racional,
fora del que diuen
les lleis,
la lletra escrita,
clar,
jo i tant
que he actuat
en legítima defensa,
defensant la meva família,
fonamentalment,
i després,
si vols,
parlem de propietat.
No, no,
per exemple,
en el cas que poses,
la interpretació
seria adequada.
Primer,
perquè tu no saps
si està armat o no armat.
imagina't que sí que ho estigui
i que sigui un perill.
Sí, però a mi no m'ha atacat.
No t'ha atacat.
En tot moment,
tu el que has fet
és aplicar
una racionalitat
a la teva legítima defensa.
Si realment
l'ataques per darrere
i el redueixes
en tot moment,
això sí que pot entrar
dintre d'una proporcionalitat.
És més,
tenim que
tindre en compte
o considerar
que ha entrat
a casa teva,
que segurament
és de nit,
o sigui,
hi ha nocturnitat,
que ell en tot moment
està dintre d'un medi
que és casa teva,
que tu tens que
protegir
en aquell instant
i si no
en la mateixa habitació
en una altra contigua,
tens que protegir
els teus familiars.
Si tu produeixes
aquesta detenció,
si tu en tot moment
expliques
quin era
l'ambient
i la situació en concret,
això pot ser
una legítima defensa
racional
i després,
en l'acte concret
de com produeixes
la immobilització,
també hem de veure,
per exemple,
com és l'altra persona.
Si és una persona
forçuda,
que és una persona forta,
si és una persona
doncs,
a lo millor
prima
o que a lo millor
per qualsevol
tipus d'enfermetat,
com moltes vegades
ens trobem,
no es pot ni sostindre,
si és una persona
en tot moment
que a lo millor
tenia
o portava
algun tipus de roba
que era
fàcilment
immobilitzar-los
i això t'ha ajudat.
Però després,
l'altra part
també pot fer
la seva interpretació.
Per tant,
en principi,
la víctima
es pot convertir
en l'agressor
segons com
estiríem davant
un procés,
per dir-ho d'alguna manera,
si et passes
aquest senyor
d'entrada,
fins que no
trobem el contrari,
fins que no veiem
com s'ha reproduït
tot això
en un judici
i fins que no sentim
les al·legacions
de la seva defensa,
d'entrada
sempre sé
que tots els processos
per procedir
ha de tindre
i més
per un guàrdia
de seguretat,
perquè això sí
que el Codi Penal
ho diu ben clar,
les persones
professionals
que es dediquen
a la seguretat
han d'entendre
molt més clar
que qualsevol
ciutadà mig
totes aquestes actuacions
que s'han de portar a terme.
És com,
per exemple,
quan se li demana
un metge,
quan se li demana
un arquitecte,
quan se li demana
un fuster
dintre de la seva professió,
dintre del seu ofici,
acometre
algun tipus
d'actuació concreta.
Aquestos
no es poden escudar tant
en que no coneixin
la legítima defensa,
en que no coneixin
la reglamentarietat
d'una detenció,
que no coneixin
com s'ha de procedir
si és necessari
a disparar
i quan,
i de quina manera
i en quina situació.
I han de tindre
aquest temple,
sí,
se'ls demana així.
Jo ja sé que és molt difícil,
jo ja sé que és molt difícil
perquè,
bueno,
avui en dia...
Però també el que tu deies,
a un metge
també se li demana
a un cirurgià
que quan entri al quiròfan
doncs
hapiga fer la seva feina.
i segur que es troben
en situacions terribles
i amb una gran pressió
emocional i psicològica,
no?
No,
per suposat,
no?
I jo ja ho sé
quan avui en dia
doncs,
bueno,
agafem el cotxe
i per qualsevol persona
que ens ha tret
una plaça d'aparcament
en qualsevol mercat
doncs ja ens posem
com ens posem.
O sigui,
controlar
aquest senyor
amb la seva família d'intre
soc perfectament
i directament
doncs
m'adeneixo,
diguéssim,
a aquesta situació
que potser
doncs la ciutadania
pateix
o pot arribar a entendre
per esculpar aquest senyor.
Clar,
justament per això,
fixa't el cas
que et posava
de la casa
més enllà
del que és
el marc jurídic
que afortunadament
el tenim
en aquest país
afortunadament
és allò
si mai entra algú
a casa teva
és que ni ho diguis
perquè a sobre
seràs tu
qui vagi a la presó.
No és tan així
com diem,
no?
Jo és que m'agradava
volia justament
presentar un hipotètic
cas així
molt d'anar per casar
per treure aquesta idea
no?
que a sobre
que tu ets la víctima
és a tu
a qui processen
home,
no és tan així.
No,
per exemple,
per dir-ho d'alguna manera
per dir-ho d'alguna manera
aquí el que passa
és que hi ha altres elements
que potser hagin fallat.
Com és possible
que les persones
s'entrin a casa teva?
És aquí
on tenim que anar
a l'origen,
no?
Com és possible
que aquí
un guàrdia de seguretat
dintre d'una sèrie
de temps
i de circumstàncies
on efectivament
han de fer la feina
però també
han d'avisar
la policia
que hi ha
certes persones
doncs observant,
controlant,
merodeando,
que es diu en castellà
a casa teva,
arribant tard.
O sigui,
és un compendi de coses.
Efectivament,
si estàs en una situació
on ningú t'ajuda
doncs tindràs que cometre-ho.
Clar.
dintre d'uns preceptes.
En el cas que tu plantejaves,
imagina't...
Jo ho he sentit
i he trucat
a les forces de seguretat
i no arriben.
No arriben.
He d'actuar.
Doncs, per exemple,
si vols,
ens anem a aquests altres casos
que han passat
en les nostres contrades,
no?
Aquests senyors
delinqüents
que entren en cases
i que a més a més
s'apagissen
d'una manera brutal...
Actuen amb una gran violència.
Aquests senyors
que estan dintre,
davant d'un apagissament,
si treuen un arma,
i així ho dic directament,
i dintre d'un arma
i s'ha de defensar,
això sí que podria ser
legítim a defensa.
Això sí que podria ser,
perquè realment
ja s'està cometent
l'acció violenta
o bé,
s'iniciaria
a cometre
l'acció violenta,
llavors implicaria
que l'única eina
proporcional,
perquè al millor
són unes bèsties de tio
parlant vulgarment,
l'única eina
que jo tindria
per poder defensar-me,
despendre'm d'aquelles persones
o en certa manera
donar-los un toc
d'atenció
a que no em toquin,
doncs seria a lo millor
una pistola.
Hem d'anar per aquí,
jo sé que popularment
això és molt difícil
d'entendre,
però també
jo el que voldria
és donar aquest missatge
d'explicació
a la ciutadania
i per què
una jutgessa
d'entrada
ha actuat
d'aquesta manera.
I si voleu
després us expliquem
per què en tot moment
ha aplicat
una presó
provisional
que també
s'han de donar
una sèrie de requisits.
En tot això
del que no hi ha dubte
és que
i això
abans ho deies tu
s'ajusta perfectament
a la llei.
Exactament.
Després es pot interpretar
com sigui
però s'ajusta a la llei.
Sí,
que passa és que
no s'ha comès
cap irregularitat.
Exactament,
exactament.
El que és
aquesta resolució
de presó
per aquesta jutgessa
pot ser
doncs
recurrible
i pot ser interpretable.
Ara bé,
els principis
de
per què s'ha pres
la decisió
d'aquest senyor
que entri
en presó provisional
fins que es faci
un judici
o fins que les coses
els calmin.
Sobretot
és que
era un senyor
que tenia
una sèrie de relacions
i vinculacions
amb una família
de bastant de diners
i un dels primers elements
que es volen evitar
quan detens una persona
és el perill de fuga
i és evident
i en altres circumstàncies
o habitualment
el que succeeix
és que quan moltes persones
pertanyen
en un àmbit
econòmic
doncs
alt
i important
el primer que fan
és desaparèixer del mapa
per dir-ho d'alguna manera.
Aquest ha sigut
el primer
i principal
element
perquè aquest senyor
estigui en certa manera
engarjolat.
Que hi ha altres mesures?
Bé, suposo que els seus advocats
ho hauran al·legat.
Tant de bo no fos així
però em temo
que en propers programes
haurem de continuar parlant
d'espectes jurídics
relacionats
amb la seguretat ciutadana.
Xavier Terres,
gràcies
com sempre.
Bon Nadal.
Igualment,
igualment a tothom.
I si tornes dimarts que ve
que espero que sí
et desitjarem bon any.
Moltes gràcies.
Adéu-siau.
Adéu.