Un quart de doze continuem endavant el matí de Tarragona Ràdio,
com marca aquest horari el dimarts i com marca també aquesta sintonia
per dotar-me aquest espai que duem a terme de forma setmanal
amb el grup de joves del Col·legi d'Advocats de Tarragona
per parlar sobre el món de les lleis i de l'administració de justícia.
Avui ens acompanya en Xavier Terrés.
Bon dia, bon dia i bona hora.
I felicitats als gimnàstics que estem en aquest espai
i que el Col·legi d'Advocats de Tarragona no volia deixar passar
en aquest club nostre després de tant de temps.
Jo en tenim, tinc que fer una confessió, tenim una petita talla,
un petit sant en el nostre col·legi en el que fa ja com dos o tres mesos
vam posar-li una bufanda al nostre legat, el senyor Vives,
que és un nastiquero ultra, per dir-ho d'alguna manera.
Ho sabem, ho sabem, ho sabem.
I altres membres i, bueno, i ha donat el bon fruit.
O sigui que felicitats, nàstic.
Escolta'm, ara parlarem del tema que volem parlar avui,
un debat sobre seguretat i privacitat,
tema que creiem força interessant, ara en parlarem,
però doncs molt ràpid perquè avui l'administració de justícia està de vaga.
Sí, hi ha aquesta situació per part del personal i funcionaris.
Ja va haver-hi una primera jornada fa una setmana,
concretament el dimecres passat, crec.
Bé, el seguiment ha sigut relatiu depenent dels jutjats
i dels paleus de justícia del nostre país.
I depenent de la font que ho expliquem.
I depenent de la font, com sempre,
la veritat és que jo tinc que dir que aquí en els contrats de Tarragona
almenys l'exteriorització de la vaga no la vam notar molt.
I mira que teníem una sèrie de tràmits,
una sèrie de segurements aquell dia.
No sé, avui encara no he passat pel jutjat
i encara no sé com està la situació.
Però bé, a veure què passa.
A dos quarts de dues de l'informatiu a la primera edició de Tarragona Actualitat
podran conèixer a l'última hora sobre aquesta vaga.
Abordem-se ara el tema que teníem previst a parlar.
Aquest debat sobre la privacitat i sobre la seguretat.
Dos temes sobre els quals, vaja, dos drets que tots tenim reconeguts,
així ho indica la Constitució,
però que possiblement en els últims mesos,
en les últimes setmanes han pogut escoltar,
llegir diferents notícies, sobretot com, per exemple,
als Estats Units, el govern a Nord-Amèrica
s'està posant, vaja, s'està intervenint molt
en les comunicacions privades de la gent, no?
A partir d'aquest tema, en Xavier Terresa,
ens volia proposar i explicar-nos com és aquesta qüestió a l'Espanya.
Què diu la legislació sobre aquest punt?
Sí, a veure, això és un tema modern,
però que aquí realment en el nostre país
i en els diferents ordenaments jurídics
del món occidental
ja fa molt de temps que s'ha legislat sobre el mateix.
Efectivament, el que tenim que centrar en l'explicació
és que estem parlant de les comunicacions privades,
aquelles comunicacions que ja entren dintre d'un àmbit públic
i llavors, doncs clar, ja, diguéssim,
pertanyen al que és el públic en general,
perquè per la difusió, radiodifusió o publicació,
doncs arribarà a ells directament.
Estem parlant, per tant, trucades telefòniques privades,
és el telèfon fís, és el telèfon mòbil,
correus electrònics, correu postal, etc.
Efectivament, telegrames, burofacs, etc.
Què succeís?
Succeís que, efectivament, en la nostra Constitució,
i parlo ja del nostre ordenament,
el dret a la comunicació privada
és un dret constitucional,
dels més alts que podem trobar
en aquesta norma superior que tenim,
concretament recollit en l'article 18,
i que el fet de transgredir-la ha de comportar,
doncs, bé, una mena d'autorització
per part dels estaments jurídics,
perquè no pot ser un altre tipus d'estaments
molt, molt, molt concret,
molt determinat i molt limitat.
Quan es produeix aquesta situació?
Es produeix, efectivament,
com tots els oients poden suposar,
quan les forces de seguretat,
quan les autoritats judicials
tenen indicis, i no indicis difusos,
sinó indicis concrets i molt determinats,
que han d'escoltar,
que han d'intervenir
en aquestes comunicacions privades
entre alguns ciutadans,
perquè són fruits,
o són el primer pas,
o són la consecució
d'algunes actituds i activitats delictives.
Com es produeix?
Com es fa aquest procediment?
Aquest procediment, en tot moment,
ha de tindre un coneixement
i una autoritació per part del jutge,
del jutge competent
que està a portar a terme
aquella investigació
o aquella instrucció
sobre aquest delicte,
i en tot moment
és molt estricte
perquè aquella resolució
del jutge
que autoritza
les forces de seguretat
o aquells membres de l'Estat
que porten aquesta investigació
ha de determinar exactament
quina conversa telefònica,
quina correspondència total,
postal, perdó,
quina correspondència electrònica
es vol intervenir,
amb quina fe,
fi, perdó,
amb quines persones
i sobretot
a l'àmbit i el límit
del delicte
que s'està investigant.
Concretem-ho això,
quan, per exemple,
el cos policial determinat
demana
fa aquesta sol·licitud
al jutge li diu
escolta'm, no,
em creiem que X persona
pot estar cometent X delicte,
tenim indicis,
tenim sospites,
nosaltres, doncs mira,
volem estar darrere
del seu correu,
del seu telèfon,
doblegat,
es pot fer així
tot molt general
o és una cosa
molt concreta?
Escolta'm, no,
volem enregistrar
les trucades telefòniques
que faci aquesta persona
amb aquesta altra
i que parlin sobre aquest tema?
Efectivament,
efectivament,
ha de ser així
d'extralimitat,
diguéssim,
d'alguna manera, no?
Perquè ens podríem trobar
fins i tot
que aquelles gravacions,
si és que estem parlant
de les converses telefòniques,
aquelles gravacions
que trobéssim
o que haguéssim
en tot moment enregistrat
i que no parléssim
del tema
que és fruit de la investigació
o que dona a terme
l'instrucció de la causa,
podrien ser no admeses
i anul·lades.
És més,
fins i tot
té una sèrie de garanties
tan fortes,
tan contundents,
aquesta intervenció
i aquesta autorització
judicial corresponent
que si fins i tot
les forces de seguretat
estan investigant
aquell possible delicte
i dintre de la conversa telefònica
que estan intervenint
durant X dies,
durant X mesos,
durant un any,
trobessin també
que s'estan
enregistrant
algun tipus
de comunicació
entre els
potencials delinqüents
que no es refereix
a un delicte en concret
que ells prèviament
doncs estaven investigant,
és a dir,
que dongués
d'un lloc
amb un altre delicte,
amb un altre conducte
totalment diferent
i amb un altre tipus
penal
totalment diferent,
si volguéssim
investigar-ho,
si volguéssim també
doncs donar
compte al jutge,
tindrien que demanar
de nou
una nova autorització
per concretament
doncs
investigar
sobre aquell delicte.
Fins i tot
mireu
on arriba
aquesta protecció
constitucional
de les conversacions
privades
que s'equiparan
al més
alt grau
d'intimitat
que pot haver
entre els ciutadans espanyols.
Per tant,
no sé si aquesta
legislació
a Espanya,
al nostre estat,
és de les més
restrictives
en aquest sentit,
de les que permet
més confiança,
més seguretat
al ciutadà
que realitza
les seves comunicacions.
Efectivament,
efectivament,
i si,
com tu deies
en un principi molt bé,
ho posem
en comparació
amb aquestes notícies
i aquestes actituds
per part del govern
nord-americà
que sentim
són les notícies
on,
arrel de,
bueno,
certs
atemptats
i contra el seu país,
sobretot
a l'11a,
doncs,
van portar
una sèrie de mesures
en voler,
doncs,
fiscalitzar
qualsevol comunicació
privada,
inclús també
és bastant
incident
en el que es nomena
correu electrònic
o internet,
doncs,
interpretar-ho
des de l'ordre
europeu
és bastant
bàrbar,
si se'm permet,
no?,
perquè,
bueno,
allà,
doncs,
basant-se
en una mena
de resolució
ni tan sols
purament parlamentària
sinó
governativa,
cosa que aquí
en Espanya
es prohibeix
expressament
el senyor
Bus,
si no ell,
doncs,
els seus aparells
d'investigació
policials
o de seguretat
intervenen,
graven
i fan l'ús
que ells
consideren
única i exclusivament
per als seus propis
interessos,
se suposa
que han de ser bons,
no?,
però,
bueno,
els seus propis
interessos
a l'hora
d'investigar
qualsevol trucada
telefònica
que es faci
als Estats Units,
és a dir,
puc dir als oients
que si efectivament
tenen algun familiar,
alguna mica,
o volen posar-se
en comunicació
amb alguna persona
als Estats Units,
la seva conversa
des del país espanyol
als Estats Units
pot ser gravada,
pot ser utilitzada
i pot ser examinada
per les forces
de seguretat
sense consentiment
d'un jutge.
Efectivament,
o sigui,
això ho hem de tindre present
i si estem vivint
als Estats Units
doncs,
tinguem clar
aquesta situació,
cosa que aquí
no es podria fer
si no hi ha
aquesta situació,
encara que no tinguem
la certesa
que s'està cometent
un delicte,
doncs aquesta situació
predelictual,
que és molt important
i que anula
completament
qualsevol
conversa telefònica.
Tornem,
si et sembla,
a l'asset espanyol.
Abans parlàvem,
crec un matís
que potser
ho resolem
molt fàcilment
però que val la pena
desfer-lo.
Parlàvem abans
de les comunicacions
i en el cas
que la policia,
algun cos policial
hi hagués
d'estar interessant.
En el cas
de grups
d'investigació,
el C-CIT,
per exemple,
també la legislació
parla
en els mateixos termes?
Sí, també.
En tot moment,
qualsevol conversa
que es faci
ho ha de saber
un jutge
del partit judicial
de la ciutat,
del jutge de guàrdia,
si és un delicte
d'un gran abast
seria l'audiència
nacional,
el que competencialment
toqui.
Però ho ha de saber.
No es pot fer
segons criteris
únic i exclusivament
d'un cap de policia,
d'un cap de Mossos
d'Esquadra,
d'un cap de la Guàrdia Civil,
d'un cap de la policia local
o qualsevol
l'estament de policia
que coneixem.
No es podria fer.
Això,
a part de portar
després una conseqüència
d'invalidació total
en qualsevol judici,
també es podria considerar
que és una actuació
fora del que la llei
estableix
i que podria també
comportar
una sèrie de denúncies
per a les persones
que han sigut escoltades,
perquè és una actitud
fora de l'ordinament jurídic.
En el cas
de les comunicacions
telefònics,
en el cas
de la comunicació postal,
per exemple,
la correspondència postal,
no s'intervé ja
d'aquesta manera,
no es fa un seguiment,
però sí,
ho dic per concretar
una mica específicament
en què consisteix
en cada una.
El que pot manar
un jutge
és que s'intercepti
i que s'obri
aquella inspecció.
A més a més,
em sembla que
si ens fixem
una mica
en molts sobres,
molts envelops
dels que utilitzem
avui en dia,
si se n'adona en compte
té un lateral
que posa
per inspecció postal.
Bé,
doncs això és
una extrapolació
del que la normativa
exigeix
amb aquestes empreses
fabricants
de sobres
i que el correu
de la Tàlegres
posa en marxa,
que podria comportar
que s'obrís la carta
per aquell costat
i podria així
donar també
una autorització judicial
perquè no es pot abri
com a sí,
conèixer
que s'està
comunicant
entre aquelles persones.
Parlem
correu electrònic
que està tan de moda
i que ha entrat
en els últims anys.
la legislació
ja ho té en compte.
Exactament,
el correu electrònic
o els burofacs
o els telegrames
no només és
la interceptació
perquè potser
la interceptació
seria una mica
més difícil
o podria portar
que no s'aconsegués
una bona conclusió
o una bona investigació,
però sí que el jutge
podria demanar
i concretament
el que fan
habitualment
és demanar
una còpia absoluta
de tots aquells
correus electrònics
que tu has rebut,
de tots aquells
telegrames
que s'han enviat
a determinada persona
o de tots aquells
burofacs
que han passat
per determinada màquina
i que també
han rebut
determinades persones.
Tot això
hauria de ser
en certa mida
si no per la persona
que se li ha interceptat
o no per la persona
que és destinatària,
si per la pròpia entitat,
per el propi servidor
en el cas del correu electrònic,
per el propi
organisme nacional
de correus i telegrames,
qui tindria
que portar
totes aquestes còpies,
totes aquestes transferències
en el jutjat competent
i això
que quedés
allà
en l'expedient judicial
sota
les mesures cautelars
que es creguin convenient.
Abans d'entrar a l'antena
parlàvem,
havia sortit
en la conversa
amb la llei
Corcuera.
Aquesta
legislació
sobre les nostres
comunicacions privades
és més restrictiva,
dona més confiança,
més intimitat
als ciutadans
que no pas
la legislació
sobre el que fem nosaltres
al nostre immoble,
al nostre habitatge.
En concret,
la llei Corcuera
en l'àmbit
de les comunicacions
no té tanta amplitud
com altres situacions.
Efectivament,
la llei Corcuera
el que permetia,
no només en les comunicacions,
sinó també
en les entrades a domicili,
que és un altre dels aspectes
que necessiten
d'autorització judicial.
Un dels aspectes
més polèmics.
Més polèmics,
la famosa patada a la porta,
no?
És el que em pots preguntar,
Jordi.
Amb això,
efectivament,
el que diu
aquesta normativa
és que
ha d'existir
un clar,
però molt clar,
molt clar.
No pot ser
una mena
de,
i se'm permet
el mot castellà,
corazonada,
no?
Ha de ser una cosa
ben clara
en que en un àmbit,
en que en un domicili,
en un local públic,
s'estigui cometent
en aquell moment
un delicte infraganti.
Flagrancia,
sempre parlant de flagrancia.
Exactament.
Llavors,
això comportaria que sí,
que podria la policia
obrar per ella mateixa,
però immediatament,
en el cas de les escoltes
telefòniques també,
tindrien que donar
terme
en el mateix temps,
quasi instantani,
donen, em sembla,
que un marge
de poques hores,
poques hores,
no m'atreveixo a dir
exactament el termini,
un termini mínim,
donar aquesta constància
al jutge
perquè pugui validar,
en tot moment,
aquesta actuació policial
que s'ha fet.
Imagineu-vos com és.
Efectivament,
ho permet,
i venia sobretot
per certs delictes
de terrorisme,
tràfic de drogues,
que es va comportar,
doncs,
aquesta sol·licitud,
no?,
que era necessària
perquè moltes forces
de seguretat,
quan ja tenien
certos permisos,
certes autoritzacions,
veien que, bueno,
quedava totalment frustrat
la seva actuació
a l'hora de tindre,
o a l'hora de portar a terme
les actuacions policials
corresponents.
o sigui que encara
hi havent aquesta possibilitat,
tenen que donar compte
d'immediat
al jutge
que porta la causa
que s'ha entrat
en aquella casa,
que s'han portat a terme
aquelles actuacions
d'escolta,
i en tot moment
han de ser convalidades.
És a dir,
si el jutge
veiés
que allò no s'ha fet
segons uns criteris
d'urgència,
de florància,
que s'estava cometent
en aquell moment
el delicte,
podria fins i tot
impugnar i anul·lar
aquella actuació policial
i tot el que s'ha tret
d'aquella investigació.
Són lleis,
Xavier,
allà per anar acabant,
molt restrictives,
però beneficioses
des del punt de vista
dels ciutadans,
perquè ens garanteixen
una total privacitat
en les nostres comunicacions
i en la nostra vida interior.
El que jo fico
és un dret fonamental
i està molt bé
que tinguem
aquesta tranquil·litat,
doncs això,
que podem estar tranquils
quan parlem pel telèfon,
quan escrivim
un correu electrònic,
quan estem passejant
tranquil·lament
per casa nostra,
doncs que ningú
ens pot mirar.
Sí,
i a més a més
un dret
el de la comunicació privada
que ve molt d'entubi,
en el moment que,
bé,
fins i tot
no hi havia
aquests mitjans
de comunicació
i si fem
un repàs històric,
doncs les conductes
en comunicació
en els temps,
en les famoses belijes
i les famoses
doncs secrets
postals,
era una qüestió
que es portava
molt a terme
i que tenia
unes garanties
molt pròpies.
Això,
quan arribem
a l'estat de dret,
en els estats
constitucionals,
encara assumeix
una jerarquia
superior de protecció,
és molt garantista,
és molt propi
dels estats
occidentals
i moderns,
crec que s'ha de vetllar
i qualsevol
no aplicació
d'aquestes garanties
dintre del que és
l'estat de dret
també ha de ser
molt examinada,
particularment
i jurídicament
el que es fa
des dels Estats Units
sense més dades
de les que coneixem,
per molt
que tingui un empenament
en la seguretat nacional,
considerem
que jurídicament,
no estic parlant
políticament,
jurídicament
és bastant
és bastant
avarrant,
per dir-ho d'alguna manera
i se'n perdona
l'expressió.
Perdonat,
perdonat Xavier.
Moltíssimes gràcies Xavier Terres
per acompanyar-nos
una setmana més.
Tema certament interessant
i val la pena puntualitzar,
remarcar aquesta tranquil·litat
i sobretot
tenint en compte
aquest allau
de notícies
i informacions
que venen
les últimes setmanes
dels últims mesos,
sobretot des de l'altra banda
de l'Atlàntic,
doncs tenir en compte
quin és el panorama
legislatiu que existeix
a l'estat espanyol
doncs és certament interessant.
Moltes gràcies a vosaltres.
Doncs passen en aquests moment
un minut
de dos quarts
de dues del migdia,
continuem endavant
el matí de Tarragona Ràdio,
ara d'aquí uns instants
doncs volem parlar
amb Maria José Ormigo,
ella és la presidenta
de l'Associació
per al Desenvolupament
de Sierra Grande Rio
i també viatjarem
fins a la via Augusta,
volem conèixer
si els conductors
són conscients
de les restriccions de trànsit
que hi ha en aquesta arteria
de la ciutat.
Escoltem quatre anuncis
i ara mateix tornem
al matí de Tarragona Ràdio.