Saludem una setmana més el doctor Joan Marietzarà.
Bon dia.
Hola, molt bon dia.
Benvingut.
I avui ens acompanya també el doctor Agustí Peró.
És responsable d'hematologia del banc de sang.
És amatòleg, òbviament, doctor Peró.
Bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut.
Avui parlem d'un tema que, Déu-n'hi-do,
no sé si podrem abastar una mínima part de tot el que suposa,
perquè hi ha un rarafons ètic, un rarafons legal, un rarafons social.
Nosaltres, en tot cas, m'imagino que intentaríem senyar-nos la part mèdica,
per no perdre'ns, tot i que alguna pinzellada dels altres àmbits
que no es poden destriar també en farem, no?
Sí, de fet, és que, com moltes vegades en aquest programa,
a tall de l'actualitat, que també pretén ser una mica divulgatiu
en aquest aspecte, parlar i explicar el de la sang del cordó umbilical
que ha sortit en debat aquests dies.
Sí, arrel que s'ha sabut que la infanta van lliurar...
Sí, sí, el van guardar en un banc americà, sí.
És que jo no em perdo amb això.
En un banc de sang o de cordó americà per tindre-lo en reserva,
per si ho podia ser de necessitat, no?
Això ha posat una mica el debat al carrer i una mica...
Bueno, podem entrar-hi, però la idea més important
era parlar-ne de què és això, no?
De què són aquestes cèl·lules, què és la sang del cordó umbilical,
quins avantatges té, per què en aquests darrers anys,
després de demostrar aquestes cèl·lules que estan en la cordó umbilical,
que són cèl·lules encara no...
Diem cèl·lules mare, que encara no estan especialitzades
i quines són el gran potencial que té dins de la terapèutica
que s'està descobrint en aquests darrers anys, cada cop més.
Bueno, o sigui, per entrar en el tema, el tema és molt senzill,
simplement que en el moment en què acaba de néixer un infant,
doncs des del moment de retirar la placenta,
fins a uns 15 minuts d'haver-se retirat,
per tant encara en vida aquella sang,
doncs se fa una extracció de la sang que queda en el cordó umbilical,
per tant l'infant ja ha nascut, ja se li ha llegat el cordó,
l'infant ja és viu, ja és autosuficient,
i allò és el material que es retira de la mare,
que queda en la placenta i queda un tros de cordó que és el que s'ha tallat.
Dins d'una manera planera, allò ho llançaríem?
Sí, sí, sí, exactament.
Llavors, doncs, simplement amb material estèril i amb una tècnica simple,
doncs es retira tant com se pot la sang que queda allí,
perquè aquelles cèl·lules de sang de l'infant,
diem-ne, que tenen tot aquest potencial terapèutic molt important
des del punt de vista d'avui, sobretot en el tema de les infeccions hematològiques,
el càncer hematològic,
i, posteriorment i de futur, estan obrint-se molts amplis camps d'oportunitats
amb la regeneració de tejits, com pot ser, per exemple, un miocàrdia
o pot ser tejit cerebral que pugui, o pot ser pancreàtic en el cas de la diabetes,
que puguem trobar el mecanisme d'aquestes cèl·lules que no s'han diferenciat,
que encara ningú els hi ha col·locat a on han de ser,
si han de fer una retina o han de fer un miocàrdia,
com puguin anar a regenerar un teixit que s'ha mort,
i això obre un ampli ventall d'oportunitats tremendo de futur.
Per ara, en l'actualitat, el tractament s'adreça fonamentalment
al que coneixem així més popularment com les leucèmies.
Bé, sí, les leucèmies, però als últims anys també s'ha ampliat
el camp amb altres tumors hematològics o no hematològics.
De fet, farà uns 10 anys que es va començar un tipus de trasplantament
que és arrel d'això que s'ha sabut més del tema,
que és el trasplantament de cèl·lules mare de sang perifèrica.
Què vol dir això?
Que, bueno, per si no ho saben els ullents...
Segur que no ho sabem, vostè expliqui-ho.
La sang es fabrica al moll de l'os, és a dir, al tuetano de l'os.
I això és gràcies a que tenim unes cèl·lules
que es diuen pluripotencials, és a dir, tenen totes les capacitats
tant d'autoperpetuació, és a dir, de viure elles mateixes,
com de diferenciar-se amb altres cèl·lules.
Que vol dir que segons el mitjà on estiguin arrelades aquestes cèl·lules,
es diferenciaran cap a un glòbul vermell, un glòbul blanc, una plaqueta,
o, que és el que les últimes investigacions estan donant molt de ressò,
cap a altres cèl·lules d'altres sistemes, no purament de la sang.
Són les més espaviladetes.
Bueno, són les mares, per això es diuen mares.
Les més plus de tot.
Llavors es va, bueno, amb els estudis que es van fer,
perquè les cèl·lules mare no tan sols estan al cordó,
les tenim al moll de l'os i les tenim totes les persones.
D'aquí quan es parla del trasplantament de medula i aquest tipus de coses.
Però el que s'ha vist és que els nadons, bueno, del cordó umbilical,
aquesta sang és molt rica en aquestes cèl·lules.
I que l'important és que aquestes cèl·lules, doncs, torno a repetir,
si les posem en un mitjà determinat, en un microambient determinat,
es diferenciaran cap a una cèl·lula o cap a una altra.
I això dona unes possibilitats extraordinàries, clar.
Clar, quan es fa aquesta extracció que comentava el doctor Atzerà,
amb aquestes cèl·lules que s'han de congelar immediatament,
s'han de dipositar en un espai específic...
Exacte.
S'han de congelar amb temperatures molt, molt sota zero, sí.
Perquè puguin viure durant anys, clar.
Això es fa sistemàticament?
No.
Es fa petició del pacient?
Ho fan els hospitals privats, com deien?
Ho fan els hospitals públics?
Malauradament, això encara no s'ha extès de forma sistemàtica a tots els hospitals.
Hi ha pocs hospitals i sempre ha sigut per una voluntarietat de la dona,
de la mare, que volia congelar el cordó.
Però hi ha intents que això es vagi generant.
Però, com ara explicarà el doctor Atzerà, que té més facilitat de paraula que jo,
perquè és una persona, hi ha molta experiència...
Aprendrà la feina.
Hi ha tota l'abassant ètica d'això, no?
Social, ètica, i que, en fi, que no és tan fàcil prendre les decisions tan legals com socials.
Clar, perquè quina mare, en el moment de parir al seu fill,
si li donen aquesta possibilitat, dirà que no.
Afectivament.
Òbviament.
Qualsevol mare, en el moment de tenir el seu fill,
escolta, i vol que hi agafem les cèl·lules, mares, escolta, ja les pot prendre, no?
Jo crec que, o sigui, per centrar el tema en això,
des del punt de vista de risc o dificultat no n'hi ha cap ni un.
Per tant, l'altra cosa és si realment hi havia una utilitat contrastable o no.
Avui, com hem explicat, sobretot el tema de la regeneració tisolar és un camp per explotar molt.
sobretot, a més, jo crec que tenim la gran sort d'haver fet una troballa fàcil per obtenir aquestes cèl·lules mare
en lloc d'anar a fer qüestions èticament molt discutibles, com és obtindre cèl·lules mare d'embrions
i coses que, a temps enrere, se n'ha estat debatent molt.
Per tant, l'obtenció de cèl·lules mare avui per qüestions terapèutiques, vol dir curar persones,
que era el justificant ètic. Curar persones es pot tenir, i sembla que tots els passos que estan donant van en aquest camí
amb molta facilitat, simplement per la sang del cordó.
Això no té cap discussió ètica perquè no fa mal a ningú,
i aquesta sang es pot, aquestes cèl·lules es congelen a menys 300 i escaig de graus,
i això, a partir d'allí, les tens dipositades, les tipifiques, saps exactament quin tipus estològic és
i allò et servirà per, a partir d'ara, un ventall probablement molt important de necessitats terapèutiques de futur.
Això què passa? Per un cantó comença a instrumentalitzar-se des del punt de vista de la salut pública
la manera com i de quina manera poder intentar atrapar tanta quanta més puguis.
Deixi'm fer un parèntesi, doctor Azzera, perquè aquestes cèl·lules mare que ara tenen els diferents bancs públics al nostre país,
els diferents hospitals que tenen un banc de cèl·lules mares, d'on provenen donacions o es pregunta com es fa?
Perquè, clar, si individualment jo no puc posar el nom de les meves cèl·lules mares
i depositar-lo en un banc, ara al nostre país, en el sistema públic...
Ja, però és que, a veure, fins ara no ha sigut la voluntat de la dona pel seu fill.
Fins ara ha sigut una recerca.
Aleshores, en quina circumstància?
L'hospital que deia, escolta, fa vostè donació d'això per investigació...
Per exemple, la Fundació Carreras, etcètera,
que ho demanava als metges, si us plau, donin el seu cordó,
per solucionar els problemes que teníem dels malalts.
I de les cèl·lules mares que hi ha en aquests bancs de la sanitat pública, per dir-ho,
doncs estan curant persones en l'actualitat.
És que això és important que ho deixem clar.
Exacte, exacte.
Que això no estem parlant d'una cosa de futur, s'està fent ara, no?
Jo distingiria dos aspectes.
Un, la dubtosa, perquè sí, com ho parlarem,
la dubtosa utilitat que avui té, a la millor es descobreix que sí,
però en aquest moment, dubtosa utilitat que té,
que sí que la guardis tu per a tu mateix,
si no és amb algunes qüestions molt concretes.
Això és una qüestió dubtosa, per dir,
jo me'l guardo per la sang del meu fill,
perquè aquest propi fill, doncs tinc garantit que durant tota la vida,
si té un problema, ja tinc la seva.
I és només meu, i ningú ho pot utilitzar.
Sí, però això...
Aquest seria un plantejament.
Exacte, aquell és un plantejament que jo crec que hauríem de discutir molt,
i, a banda de la discussió ètica,
hi ha un altre component, que és la dubtosa utilitat d'això.
Però anant a lo general, sense...
Jo crec que hi podem entrar a l'acabar,
però anant a lo general, és a dir,
per què és absolutament...
Avui s'està obrint aquesta oportunitat,
i que una mica el que es farà des de la sanitat pública
és anar intentant generalitzar el protocol d'extracció i conservació,
perquè si no serviria de res,
més la tipificació de tot això i com fer-ho,
perquè pugui ser molt més gran la quantitat de sang que puguis tenir.
Per què?
Per moltes raons.
La primera és que sembla que, independentment...
Evidentment, o sigui, aquests casos de càncer que estàvem explicant,
que aquests sí que són de realitat avui,
no tant hipòtesis com les de la sanitat,
sinó que és una realitat en aquest moment,
l'alternativa que tens davant d'un cas de càncer hematològic
és que aquella persona el submets a un tractament de quimioteràpia
i després de radioteràpia que el deixes sense defenses,
i quan això està, perquè has matat teòricament el càncer,
has d'incorporar unes cèl·lules perquè aquest moll de l'or regeneri
i torni a fabricar sang.
Molt bé.
Aquesta sang que has de posar l'has de treure d'un donant
que sigui compatible amb el receptor,
perquè si no, no aniria bé.
Aquest donant, és difícil de tindre un donant
que les has de trobar familiars, etcètera, etcètera,
a més a més és una intervenció quirúrgica,
amb anestèsia s'ha de treure normalment de la cresta helíaca,
que fa mal, que és una...
Però, indebredament de tot això,
el programa número 1 és tindre'l,
tindre realment la persona que sigui compatible.
Això, i tindre'l en aquell moment,
perquè algunes d'aquestes malalties canceroses hematològiques
van ràpid, no són lentes, van ràpid.
Si van ràpid, i tu necessites el donant immediatament,
és com el transplantament de cor,
si no arribes a temps, se morirà.
L'oportunitat de tindre en reserva
bancs de sang de cordó,
amb determinació estològica,
i que puguis saber que és històcompatible,
pots anar al calaix i buscar-la.
A més, s'agilitza tot el procés, no?
Aquell malalt que es mora,
no cal que esperis i busquis a veure quin familiar té,
vas al calaix i el treus.
Aquesta és la gran oportunitat que té, per exemple.
També em fa pensar que jo puc dir,
em faig donar de sang,
quan vas a donar sang periòdicament,
em faig donar de sang,
però me la guarden només per mi.
Vindria a ser el mateix,
i prendre la comparança.
No és exactament el mateix,
perquè això es fa...
O fer donació d'això i dir,
no, no, és com una donació d'òrgans.
No, però no és exactament el mateix.
El donant mai,
mai diu que jo donaré els meus òrgans
només per a aquestes persones, no?
Hi ha un cas que sí,
que és l'autotransfusió.
En aquest cas sí.
Però per raons mèdiques.
Clar, perquè estem parlant
d'una intervenció quirúrgica
que necessitarà sang en un plaç breu.
Ara, guardar indefinidament una sang
es fa en casos molt comptats,
molt comptats,
que és amb gent
que té grups sanguinis
extraordinàriament raros
i que són incompatibles
pràcticament amb tothom.
Però èticament no seria acceptable.
Això és una opinió molt personal
i jo crec que l'aspecte
que estem comentant
de guardar el cordó per un mateix
a mi èticament no em sembla bé.
O sigui, jo no estic d'acord
amb el que s'ha fet en el cas.
Abans d'entrar,
en tenen m'ha posat un exemple
i trobo que és molt il·lustratiu
en aquest sentit.
Que jo dius, home, però si jo guardo aquest...
Diu, sí, però si el seu no el necessita
i hi ha una tercera persona desconeguda
que necessita el del seu fill en aquell moment,
què fem?
Sí, aquest és el problema.
En principi no passa res perquè guardis el teu,
però clar, i si el teu pot salvar la vida
d'una altra persona?
O sigui, a mi personalment no em sembla bé
el que s'ha fet i que es fa
i que als Estats Units ja se sap
que hi ha lleis extraordinàriament restrictives,
però n'hi ha altres que són absolutament permissives
i que no, èticament, a mi no em sembla bé.
Jo tinc entès que és una pràctica,
no diré habitual,
però que sovinteja entre determinades classes socials
adinerades, no?,
d'aquí del nostre país.
Del nostre país, sí.
Jo voldria dir dues coses.
Una, que estaríem d'acord amb que no,
i recordo, com comentava abans,
el fet de la penicil·lina.
Quan se va descobrir la penicil·lina
hi va haver-hi un debat tremendo
perquè va ser en una guerra mundial
i un dels dos bàndols el va autoritzar
com a eina de guerra.
O sigui, el descobriment de la penicil·lina,
que era el primer antibiòtic que es va conèixer,
es va saber que curava les ferides de guerra,
les grans infeccions que es produïen
per la metralla,
doncs fixeu-vos la diferència
de tindre penicil·lina o tindre penicil·lina
davant d'aquestes infeccions,
la mortalitat que provocava
amb un bàndol i amb un altre
tindre o disposar o no disposar d'antibiòtic.
I un dels bàndols se'l va guardar,
el va fer servir
i no va ser fins després de la senyora de la guerra
que es va poder generalitzar
aquest coneixement d'aquest antibiòtic.
Clar, això ha estat criticat sempre
que el coneixement d'un instrument terapèutic
o d'un antibiòtic o d'un medicament
no pot ser limitat a ningú.
ha de ser universal,
és de coneixement universal
i fins i tot avui amb la SIDA
estan fent aquestes grans operacions
d'alliberar les patents
perquè els països pobres
puguin tindre medicament
en preu assumible.
I aquesta és la gran batalla
del banc fins i tot
de la comunitat internacional.
Jo estic totalment d'acord
amb aquest plantejament.
Però en què n'hi afegiria un altre
que fa i que treuria la dubte
de moltes d'aquestes persones?
No està demostrat,
sembla ser en aquest moment,
que tingui més utilitat,
fins i tot és al revés,
sembla ser que
algunes de les possibles,
diguem-ne,
algunes de les possibles causes
que acabessin portant a la necessitat
que seria aquest càncer,
aquesta malaltia immunològica,
en aquesta persona
no està del tot demostrat
que aquesta cèl·lula mare
d'ella mateixa
no pogués contindre
alguna de la informació
que ha acabat provocant-la.
Amb la qual cosa
és més avantatjós
per aquesta persona
que sometent-se
a una plàssia medular,
o sigui,
el tractament quimioteràpic,
radioteràpic,
li posessi cèl·lules mare
d'una altra
que com a mínim
tens la garantia
que no ha tingut això.
Perquè des de la ignorància
més absoluta,
aquella persona
que pugui tenir
alguna malaltia genètica,
vull dir,
aquestes cèl·lules mares
no portarien també
aquesta informació?
Alguna persona
que neixés
amb alguna malaltia
ja
podria contenir
aquesta informació negativa?
S'ha de distingir
diferents patologies,
diferents malalties.
A veure,
per exemple,
les malalties
purament hematològiques
o canceroses,
el fet que,
per exemple,
fem un transplantament
d'una altra persona
és beneficiós.
Per què?
Perquè les cèl·lules
que tu
li estàs posant
a aquesta persona
ataquen
a les cèl·lules tumorals.
És el que es diu
la reacció
amb pèl
contra osta.
D'acord?
És a dir,
aprofites
el fet
que aquestes cèl·lules
tenen capacitat
de lluitar
i lluiten
contra les cèl·lules
teves,
sí,
és veritat,
però amb els medicaments
que donem
ho controlem,
però també lluiten
contra la leucemia
al càncer.
Clar,
això no té res a veure
si nosaltres parlem
de restitució,
per exemple,
de teixits morts,
el pàncreas,
l'Alzheimer
o un infart de miocardi,
en el qual
nosaltres no volem això,
el que volem
és que restitueixi
la integritat
del teixit.
Després tenim
les malalties genètiques
i com si,
evidentment,
dieu,
en aquest cas,
potencialment,
això es podria
tornar a fer.
És a dir,
hem de distingir
diferents vessants
de la problemàtica
en la qual
tu aprofites
unes característiques
d'una
i aprofites
característiques
de l'altra.
Ara,
per ara ja en general,
els bancs de cèl·lules mares
que tenim al nostre país
poden,
doncs,
cobrir la demanda
que hi ha
de pacients
que ho necessiten?
No,
no.
Per tant,
important crear aquest protocol,
no?,
per augmentar
el nombre
d'adonacions.
Sí, sí,
efectivament,
efectivament.
Encara no,
perquè no s'han creat
prou infraestructures
per cobrir
absolutament
totes les necessitats,
però també és veritat
que aquestes necessitats,
moltes estan
en investigació,
estan en recerca,
ara,
i s'ha de comprovar
i provar
que realment és útil
perquè se n'aprofiti
tothom.
En aquests moments,
per la informació
que tenen,
hi ha un debat
legislatiu
a banda d'un debat
ètic,
però moltes vegades
la ciència va
a una velocitat,
les lleis
va a una altra,
en aquest cas.
Qui va més
de pressa?
Jo crec que el més
important serà
que realment
se pugui generalitzar
l'extracció,
perquè és una cosa
tan fàcil
de fer
i dipòsit
i conservació
de la sang
de cordó umbilical
i moltes
d'aquestes qüestions
i aquestes pors
i aquest recelda
jo el guardo
per mi mateix
i tal,
com si fos
una cosa aprovada,
segurament desapareixerà
perquè amb algunes
de les indicacions
com ha dit,
com explicava molt bé
el doctor Peró,
fins i tot
és millor
que sigui d'una altra,
per tant,
des del punt de vista ètic,
jo m'ho guardo
només per aquells
suposis que pugui ser,
però hauré de picar
d'una altra
i no he donat jo
l'oportunitat
que el meu serveixi
per una altra,
aquí hi ha un intercanvi
que realment
ratlla
la no lògica,
no?
Diem-lo d'aquesta manera.
I
anant afegint
oportunitats
que s'estan venint,
jo crec que el més ràpid
és això,
la generalització,
perquè
fins i tot
el que sí que sembla
molt demostrat
és que aquesta histocompatibilitat
que li estava dient
de
quins eren donant receptors
en el cas de la cèl·lula mare
és molt més laxa,
per tant,
fins i tot
aquells calaixos
que estava
jo apuntant,
quan tens
que anar a buscar
la persona,
diem-ne adulta,
que li has d'anar
a treure
sang del moll de l'os,
has d'anar a buscar
una histocompatibilitat
molt més acurada
que quan pots fer
des de les cèl·lules
d'aquestes
mare,
no?
Per tant,
això,
i a més,
també dona,
estan donant els estudis,
però com deia el doctor,
però la majoria d'aquestes publicacions
comencen a l'any 2000,
les primeres estan al 98
i les més,
diguem-ne,
les més ja
amb una certa
espertesa
comencen,
són de l'any 2000,
fa quatre dies,
des de el que és
la investigació mèdica,
no?
però una altra
de les qüestions
importants també
és que sembla
que enganxen
molt més fàcil,
per tant,
tenim
que és molt més fàcil
poder tindre
un calaix
de donants,
dos,
que quan vols,
l'altra cosa
que moltes vegades
hi ha
és que no enganxi,
o sigui,
que quan tu
fas el trasplantament,
aquest os
ha de regenerar,
enganxi,
s'adapti bé
a aquesta cèl·lula,
colonitzi bé
i,
pam,
regeneri.
Doncs sembla
que és molt més fàcil
també que colonitzin bé
quan són de cèl·lula
mare que de trasplantament
de moll d'os.
Tant el ventall
que s'obre
i la facilitat
de l'obtenció,
jo crec que
facilitarà
que això
s'universalitzi
i a partir d'aquesta
universalització
la majoria
d'aquests comportaments
passaran a la història,
confio.
Tot és opinable
i més quan parlem
del terreny ètic
però hi ha un fet
que és real
i objectiu
i el que sí
és cert també
és que si hem d'opinar
com a mínim
hem de saber
de què estan parlant
i els agraïm
moltíssim
que s'hagin explicat
quins són aquestes cèl·lules
que són les autèntiques
estrelles
del cos humà
aquestes cèl·lules
mare.
Hi ha normatives
europees
que també hi ha
tot un procés legislatiu
a nivell d'Europa
que també s'anirà
per final
i jo imagino
que al final
ho és el desitjable
tots trobarem
al nostre lloc.
Moltíssimes gràcies
doctor Atzerán
doctor Peró
jo intueixo
que no serà
l'única vegada
que parlem
d'aquesta qüestió
fins la propera
moltes gràcies
Fins la propera
Gràcies
Gràcies