reptes de la globalització econòmica.
Ahir va ser la primera conferència
i encara en tenim tres pel davant,
totes elles força interessants
i jo diria que a la mida de tots nosaltres,
dels ciutadans que no som experts
però que realment cada cop volem saber més coses.
Ahir es parlava de creixement i reducció de la pobresa,
Déu-n'hi-do, l'encarregat en impartir.
Aquesta xerrada va ser Lluís Servent,
que és doctor en Economia i director del programa de recerca
sobre macroeconomia i creixement del banc mundial.
Volem conèixer les claus d'aquest cicle
i sobretot el que és més important,
de quina manera ens és útil als ciutadans en general.
I per això tenim a l'altre costat del fil telefònic
en Jordi Wall, el cap de l'àrea d'estudis
i de l'àrea econòmica de la Caixa.
Senyor Wall, molt bon dia.
Hola, bon dia.
És un cicle d'entrada,
és important dir-ho, adreçat a tothom en general, no?
Efectivament.
El nostre interès ha estat programar unes conferències
protagonitzades per veritables especialistes,
però que s'adressin a un públic generalista
amb un llenguatge que es pugui entendre.
De fet, cada cop és més necessari aquest tipus d'iniciatives
en el sentit que passem de la conferència acadèmica,
a vegades críptica per al ciutadà,
al titular fàcil, de fàcil lectura,
que no aprofundeix del mitjà de comunicació.
Cal trobar aquest espai intermig?
Efectivament.
Nosaltres ens ho hem proposat.
Tenim quatre conferenciants.
Lluís Servent, que vam tenir ahir,
en Jaume Ventura,
en Sanjay Peters, que és de la Índia,
que treballa a SAD,
i en Gostas Pinkanderson,
un professor danès, que està a la Pompeu Fabra.
Els tres tenen molta,
molta, àmplia experiència
i una gran trajectòria professional,
però els tres, els quatre, de fet,
perquè vam tenir també el Lluís Servent ahir,
els hem demanat que omplin aquest forat
entre la divulgació periodística i el treball acadèmic,
el que jo em diria una divulgació científica, cultural,
a l'abast de la població en general.
Justament aquest àmbit de la formació científica dels investigadors
són els que, ahir, permeti'm l'expressió,
que és, per simplificar,
els que ens han de salvar de tot plegat?
Més que salvar,
jo crec que el que hem de tractar,
els economistes i sociòlegs que participen en aquest cicle,
és d'explicar amb un llenguatge planer
per què la globalització és un procés globalment profitós
per a les nostres societats
que genera uns desequilibris que cal tractar,
cal entendre i cal,
quan surten persones perjudicades,
establir mecanismes pal·liatius.
Jo crec que si l'entenem millor,
el procés de globalització,
mitjançant conferències com aquestes,
hi haurà menys temor a la globalització
i també hi haurà més mesures
per adaptar-s'hi quan això és necessari.
Segurament s'han desmanat moltes coses d'aquest procés
que en un principi havia de portar,
sobretot, un equilibri econòmic,
una societat més justa, en principi,
però tal com estan passant les coses,
la sensació que dona és que l'esquerda,
entre pobres i rics, cada cop és més gran
i no només en els països anomenats
en vies de desenvolupament,
sinó també en l'anomenat cuarmon.
Bé, jo crec que l'evidència de la que disposem
és que la globalització és un procés
que comporta el creixement de l'economia mundial
i això és una notícia d'entrada molt positiva.
A vegades ens oblidem que l'economia internacional
porta ja uns quants anys,
ben bé 4 o 5,
creixent a taxes que no havíem vist en els últims 30 anys.
i això fa que molts ciutadans
de països en desenvolupament,
del tercer i el quart món,
i de països desenvolupats,
gaudeixin de situacions de benestar
creixent que mai havíem tingut en el passat.
Llavors el repte és que aquesta millora
que és global,
en promig,
no comporti que hi hagi bosses de pobresa
en els països en desenvolupament
o en els països desenvolupats,
no comporti gent que es queda
endarrerida,
i que no estigui compartida per tothom.
El procés de globalització,
de llibertat de moviments de capital,
de llibertat de moviments de mercaderies
i d'inversions,
afavoreix el creixement econòmic,
però a vegades pot comportar
que perdin la feina a determinants grups,
en determinats països,
i que se'ls hagi d'ajudar
a sortir d'aquesta situació de dificultat.
Clar, hi ha un temor
en la nostra societat benestant,
de la societat més pobra,
ja no en parlem perquè poc temps
tenen per atemorir-se per res
a aquestes alçades,
però aquesta societat del benestar nostre
sembla que ha estat atemorida
per la deslocalització,
per el tema de l'especulació,
que sembla que és una economia
basada només en l'especulació,
que no produeix res tangible,
el tema de les economies emergents,
sembla que hi ha aquesta por
que venen, que venen
i que se'n van uns altres.
Hi ha aquest temor, no?,
en la nostra societat ara?
Sí, són dues coses diferents.
Una cosa és el temor
de la deslocalització
i l'altra cosa és el fenomen
de possibles processos especulatius.
El temor a la deslocalització
és lògic,
perquè en una economia
més lliure,
en la qual es pot comprar
els béns de qualsevol lloc del planeta,
és possible que els trobis més baratos a fora
i que, per tant,
els que els produeixen a prop de casa nostra
no siguin prou competitius.
Aquest és un fet,
aquest temor és lògic,
és molt comprensible.
Llavors, el que ha de fer la nostra societat
és, primer,
posar-hi mesures
perquè no es perdi aquesta competitivitat,
perquè es facin aquí
productes i serveis
avançats,
contra els quals sigui difícil competir
quan véns des de països del tercer món.
Però quan això no es pot solucionar,
que hi hagi mesures transitòries
pal·liatives
per a aquelles persones
que perden el seu lloc de treball
degut a una competència
que ràpidament a vegades arriba
i no s'hi pot fer front.
Això és el tema,
diguem-ne,
de la deslocalització.
Després hi ha la qüestió
de les possibles especulacions,
de les bombolles especulatives
que a vegades succeeixen en els mercats,
especialment en els mercats financers.
Precisament la conferència
del professor Jaume Aventura
del dia 7 de novembre
tocarà aquesta qüestió.
Jo crec que les bombolles especulatives
han succeït sempre en l'economia
des de fa ja segles
i el segle passat
en vam tenir algunes de molt significatives.
Hem après molt de com gestionar-les.
El crac del 29 va fer molt mal
el segle passat,
però en canvi caigudes fortes
de la borsa l'any 87,
l'any 98,
del segle passat,
es van tractar de manera molt correcta,
sense que tinguessin molts efectes
en l'economia real.
Per tant, jo crec que aquí
hi ha raons per ser optimistes.
Les anomenades economies emergents,
com les hem de contemplar?
Els ciutadans,
aquells als quals van adreçades
a aquestes conferències,
ja no li dic que el gran capital,
les grans empreses,
que diguem que estan en un altre plan
o en un altre nivell,
la gent del carrer,
com hem de contemplar el paper
d'aquestes economies
en aquest món globalitzat?
Doncs jo crec que les economies emergents,
especialment tindrem aquí
una conferència del professor
Sanjay Peters,
que les coneix molt bé,
l'Asia emergent,
la conferència és
Amenaça o benefici per l'economia global?
Home, jo,
amenaça,
esclar,
ens ha d'esperonar,
no?
El fet que tinguem gent
amb uns nivells de vida
molt més baixos que els nostres,
que volen progressar,
jo crec que és legítim,
que vulguin progressar,
i per tant el ciutadà occidental
ha d'estar disposat
a rebre els productes
i els serveis
que ofereixen aquests països,
perquè en definitiva
és la manera que tenen ells
de progressar econòmicament.
I nosaltres,
donar-los també els nostres serveis
més avançats
i els nostres productes.
Jo crec que el ciutadà
ha de veure
que en l'economia
moltes vegades
no és el que els economistes
en diem un joc de suma zero,
que el que tu guanyes
jo ho perdo,
o que el que jo guanyo
tu ho perds,
sinó que l'economia
moltes vegades
és un joc de suma positiva,
tant dintre del nostre país
com el nostre país
en relació a d'altres.
Per què?
Perquè jo faig una cosa,
tu fas una altra
i ens ho intercanviem,
i els dos hi guanyem
en aquest procés.
Per tant,
si els països emergents
ens donen
samarretes més ben fetes,
ens donen productes creixentment
més barats,
els ordinadors,
nosaltres els hem de correspondre
oferint serveis
també més bons
que ells també ens comprin.
I al final
hi sortirem guanyant
les dues parts.
De totes maneres,
sembla que
aquesta economia globalitzada,
que tot aquest procés,
diguem-ne,
que ja des del primer moment
va deixar fora
molts milions
de persones
d'aquest planeta.
S'ha anat fent
sense fer un canvi,
un procés de canvi
en les pròpies estructures
que creaven
aquelles desigualtats.
S'ha anat afegint
tota aquesta
de creixent,
creixent,
creixent l'economia
i l'arrel
d'aquestes grans
desigualtats del planeta
no hem anat
a mirar a veure
com ho transformàvem,
no?
Home,
jo crec que a nivell
a nivell planetari
països avançats
i països endarrerits
ja han estat sempre,
no?
Des dels grans imperis,
l'imperi britànic,
per exemple,
era molt ric
i en canvi
hi havia grans zones
del planeta
que prou feines
tenien per subsistir,
no?
Jo no en faria
una lectura negativa,
jo crec que són
cada vegada més
els pobles del món
que són capaços
de sortir
endavant,
no?
Ara ho estem vivint
a Àsia,
potser el continent
en què encara tenim
més repte
és el continent africà,
eh?
El continent africà
crec jo
que encara
està dividit,
està...
té dificultats
per avançar
moltes vegades
perquè dins
dels propis pobles
d'Àfrica
existeixen guerres civils
que ho fan
molt difícil,
que hi hagi
progrés econòmic,
no?
Per tant,
la lectura
que jo en faig
i crec que d'aquest cicle
els conferenciants
hi aportaran
és
l'esperança,
no?
I d'aquell any
lliçons que hem après
al llarg
del procés
que ha fet
que molts països
que abans
eren endarrerits
hagin progressat.
Un exemple
el tenim
als països
d'Europa de l'Est,
que els últims anys
s'han incorporat
a l'economia internacional
i estan progressant
de manera molt clara,
no?
Sempre s'ha dit
que acabar amb la pobresa
i les desigualtats
al món
és una utopia.
Últimament sentim
una frase
que diu que
la verdadera utopia
és mantenir
l'actual sistema
econòmic
sense que faci aigües.
Vostè, lògicament,
després del que ens ha explicat
no està d'acord
amb això.
No, jo crec
que el sistema
actual
té
greus
problemes,
té
dificultats,
sens dubte,
però
a poc a poc
es van
es van
resolent
i els països
s'incorporen.
Fixem-nos, per exemple,
en la Xina,
no?
Com està progressant
la Xina
des del moment
en què ha participat
dels fluxos
de comerç
internacional,
dels fluxos
d'inversió.
Que té molts problemes
la Xina,
sens dubte.
Que té desigualtats
interiors,
que hi ha part
de la població
xinesa
que encara no progressa,
no hi ha dubte.
No està tot
solucionat,
però no es pot
resoldre
ni en un dia
ni en una dècada.
Necessites
molt de temps,
però clarament
la Xina,
des que ha format
part del comerç
internacional
i dels processos
d'inversió,
incorpora
noves tecnologies
les comença
a desenvolupar,
doncs va progressant.
I el mateix
podríem dir,
hi ha una altra
conferència
sobre la qual
voldria
fer esment
també,
que és la conferència
del professor
Agost Espingandersen.
El dia 20 de novembre.
El dia 19,
sí,
el dia 20 de novembre.
Jo crec que és una
conferència
molt important
també,
perquè mirarà
fins a quin punt
els països
desenvolupats
som capaços
de mantenir
el nostre nivell
de benestar,
el nostre model social
i al mateix temps
competir
en un món
globalitzat.
I és una persona
amb molta autoritat
intel·lectual
per fer-ho,
però a més a més
amb una experiència
vital,
perquè ell és
danès.
I és un exemple
d'un país nòrdic
com Finlàndia,
com Dinamarca,
com d'altres
països nòrdics
que han estat
capaços
de mantenir
un model
intern
de societat
equilibrada,
amb una societat
del benestar
ben desenvolupat
i competir
internacionalment
al mateix temps.
Per tant,
jo,
la veritat
és que
em costa
reconeixer
que hi ha
problemes,
penso que
hem de ser
optimistes
i posar-nos
a treballar
per resoldre
els problemes
que sense dubte té.
I del que no hi ha
dubte tampoc
és que està molt
ben trobat
el títol
quan parlem
de globalització
econòmica
els reptes
que suposa
que són molts
i que no han d'assumir
només aquells
que prenen
les decisions
sinó en general
la ciutadania.
D'aquí la importància
que té
que tinguem
les claus
com a mínim
que coneixem
com es produeixen
tots aquests moviments
en l'economia
que al final
també afecta
la nostra economia
domèstica.
Sí, sí,
sens dubte.
Jo crec que
a l'hora
de prendre decisions
personals
de,
per exemple,
en relació
a la carrera
professional
dels fills,
jo crec que és important
entendre
les principals variables
que mouen
l'economia
nostra
i l'economia
internacional
perquè,
en definitiva,
el progrés
de les nostres societats
i el progrés
de les nostres
personal,
diguem-ne,
també depèn
d'aquest tipus
d'eleccions,
no?
I han de ser
eleccions informades
tenint en compte
que vivim
en un món
globalitzat.
Molt bé,
senyor Jordi
Igual,
cap de l'àrea
d'estudis
i de l'àrea
econòmica
de la Caixa.
Gràcies per atendre
la trucada en directe
de Tarragona Ràdio
i recordem
que la propera
conferència
ja ens portarà
fins al mes
de novembre,
fins al dia 8.
Ja farem memòria
als oients.
Gràcies,
bon dia.
Gràcies a vosaltres.
Adéu-siau.
Gràcies.