...
El saludem en directe des de la plaça del Rei,
una plaça molt sovintejada, com poden imaginar,
sobretot per turistes, si més no,
és l'aspecte que tenen les persones
que envolten el Museu Nacional Arqueològic,
que estan tranquil·lament assegudes en alguna de les terrasses
o en la mateixa terrassa on som nosaltres,
la de la gelateria.
Hi ha molts grups de jubilats, turisme nacional,
probablement per l'aspecte i perquè els sentim parlar,
òbviament, és un trànsit constant
i si seguim l'exemple de setmanes enrere,
d'aquí una estoneta la plaça es buidarà,
sobretot pel que fa a turistes estrangers,
perquè tenen el costum, ja ho saben, això no canvia,
de dinar una miqueta més d'hora que nosaltres.
Però, en fi, no som aquí per fer paisatge radiofònic,
sinó per parlar i aprofitar el temps
amb tres convidats que jo d'entrada,
i ens sap molt de greu, m'estalvio el currículum,
perquè és que si no, no ens donaria temps de parlar
d'allò que interessa, d'allò que ells han estat tractant
en els diferents cursos que han coordinat
de la universitat d'estiu.
Amado Alarcón, molt bon dia.
L'Amado és sociòleg, entre altres moltíssimes coses,
i ets professor de la Universitat Rovira i Virgil.
Estàs a la facultat d'Econòmiques, si no m'equivoco, en l'actualitat?
Sí, a la facultat d'Econòmiques arreu, sí.
Ens acompanya Josep Sánchez Cervalló.
Josep, bon dia.
Bon dia.
Ara, quina assignatura fas?
Història de les relacions internacionals.
Déu-n'hi-doa. Estàs a la facultat de Dret?
De Comunicació.
De Comunicació.
De Comunicació i Periodisme.
I ens acompanya Josep Domingo.
Bon dia, en Josep.
Bon dia.
Catedràtic de Ciència de la Computació,
que ha sortit molt als diaris, darrerament,
per una, diguem-ne, com a cara visible
d'una notícia important que es va fer,
resoldre la pròpia universitat.
La URB coordinarà un grup de recerca avançada
i seguretat de privadesa de la informació
amb altres universitats i institucions.
Una mica en sintonia amb el curs, no?,
que ha coordinat en aquesta universitat d'estiu.
Sí, sí, de fet, amb els darrers projectes
que hem aconseguit del programa Consolider,
ens situem a l'avantguarda de l'Estat
en Tecnologia de la Informació i Comunicacions,
de fet, entre un dels 34 grups punters de l'Estat
en tots els àmbits científics.
Llavors, això per Tarragona és una oportunitat
de situar-se al capdavant, ja deia, antic.
I més concretament en qüestions de seguretat
i privadesa de l'individu.
L'esta preocupació sempre ha estat conciliar
la seguretat de la xarxa
amb la privadesa dels usuaris de la xarxa.
O sigui, es tracta que sigui bona
i que sigui segura, però ha de ser humana,
ha de ser adaptada a les persones
i no ha d'enveïr la seva vida privada.
Aquest era el tema del curs,
és el tema de la nostra feina diària
i és d'això que parlarem.
Una feina no gent senzilla
i no només des del punt de vista absolutament tècnic,
sinó també gairebé filosòfic,
perquè internet, d'una banda,
no deixa de ser un escenari d'exhibicionisme extraordinari
i per l'altra banda, clar,
exigeix una privacitat que el ciutadà,
aquell que no vol entrar en aquesta vessant més exhibicionista
i no parlo de negoci,
un dels aspectes, per exemple,
en els famosos blocs que sovint
teixen per la xarxa amb diferents objectius,
vull dir, és un...
Des del punt de vista, diguem-ne,
filosòfic o ètic,
també és molt complexa, no?
Sempre dic que internet,
no ho dic jo,
de fet, ho dic molta gent,
que és un poble,
és el poble global,
és l'aldea global,
aleshores es tracta que sigui aldea global
per la part bona,
els pobles tenen moltes coses bones,
que és la fàcil accessibilitat als llocs,
el home es coneix, està molt bé,
però tenen la part dolenta,
que és que no hi ha privades,
no hi ha vida privada en un poble.
Doncs es tracta d'aconseguir els avantatges d'un poble,
que és que tot va de pressa,
tot és ràpid, tot és senzill,
i no tenir la part dolenta del poble,
que és que no pots tenir vida privada.
Si podem aconseguir aquest equilibri,
mantenir la privadesa de la ciutat
i els avantatges dels pobles
en el món virtual,
doncs serà un gran què, no?
Josep, tu ets de poble, si no m'equivoco.
Sí, jo, ell parla de la rapidesa dels pobles,
la vida és molt pacient,
molt tranquil·la, molt relaxada,
i sobretot els pobles,
que jo sóc jo, els pobles de l'Ebre,
tenen molta gent gran
i per tant molt poca velocitat.
Però vaja que...
Això està molt bé.
No, el seu plantejament,
el seu plantejament és...
Bueno, metafòricament està molt lograt.
Mira, avui diuen que és molt fàcil
que surtis en el Google, no?
Ficar el teu nom
i, bueno, doncs...
És relativament típic.
Que és un exercici de narcisisme tremendo, eh?
Posar-te en el Google el teu nom.
Sí, el que anem a dir més a dir
és que el difícil és que et treguin, no?
Vull dir, un cop que estàs allà,
qualsevol que busca qualsevol de la teva, no?
Doncs, potser, si has estat en un curs a Salamanca
fent una xerrada sobre immigració,
tothom fica el teu nom i ja sap on has estat
o no has estat, no?
A X joc, no?
Llavors, sí que...
I a més, hi ha algunes professions,
com en aquest cas la nostra,
al món de la universitat,
però també els professionals
en les mitjans de comunicació
que, bueno, que és el que deia,
que és molt complicat que t'esborrin, no?
A qui li dius que t'esborrin d'allà del Google,
d'una plana que surt el teu nom
i que no té...
No te fa cap gràcia a vegades, no?
Vosaltres tres sortiu moltíssim.
Si busquem pel Google,
vosaltres teniu no sé quantes entrades a internet.
Des del punt de vista professional, lògicament,
per la vostra vessant acadèmica.
Això varia molt.
La gent que treballa en empresa privada
no realment surt molt poc,
perquè és l'empresa que figura sempre.
En el món universitari
les coses es fan a nivell molt personal.
L'individu és molt important
i aleshores fa que sortim més.
No vol dir que treballem més,
vol dir que el món en treballem és diferent, no?
Això que comentava el dels pobles, de fet,
en troncant amb això,
sempre hem conegut...
Qui no ha conegut la iaia Google en un poble?
O sigui, que sabia la vida de tothom.
En aquest cas, jo n'he conegut sempre,
senyores d'aquelles que...
O senyores, a vegades.
Més senyores que senyores, haig de dir,
que saben la vida i miracles de tothom.
Aleshores, en aquest cas,
l'esborrament del Google és fàcil
el dia que la persona falta, no?
Però l'home de Google és que és etern.
I a vegades surts al Google
en coses que són absolutament inexactes.
Jo, per exemple, no he anat mai a Zamora
i surto en un lloc
que he fet una conferència a Zamora.
Per tant, vull dir que això és...
Algú, jo no sé,
hi ha una confusió de noms i tal,
per tant, tota la vida...
Clar, que hagis estat o no a Zamora
fent una conferència pot ser fins a cert punt inofensiu.
No crec que canviï res a la teva vida,
però a vegades poden sortir dades
que realment facin de la vida una persona
i potser exagero un autèntic infern, no?
Segons com.
Per el tema de la identitat,
per el tema de la confusió,
de l'error, de... no sé.
No, i d'actes malintencionales.
Jo me'n recordo que fa un temps
sortia una notícia de premsa
que havien augmentat molt les denúncies
per ciberatacs, no?,
contra la privacitat.
És a dir, simplement penjar un anunci sobre tu
o enviar un SMS a gent sobre tu
o coses per l'estil, no?
És a dir, que tota aquesta capacitat
i gran capacitat que té la xarxa
de difondre immediatament missatges
fa que la gent pugui ser més vulnerable
també a través de la xarxa.
Això m'imagino que és un dels temes
que a vosaltres, el Josep Domingo i el seu equip,
pot estar...
De fet, a veure, pot passar...
Els atacs intencionats són una possibilitat,
però ha de ser que algú t'estim,
et vulgui molt mal, diguem-ne, també.
Igual que et poden posar una pàgina web difamant-te,
poden penjar una pancarta al pont de l'autopista
dient que tu has fet certes coses que no has fet.
I això hi és en el món virtual
i en el món real, aquesta possibilitat.
El que passa és que en el món virtual,
a més a més, anem deixant un rastre
sense que ningú s'ataquin especial
pel fet de fer transaccions electròniques,
pel fet de comprar música,
pel fet d'utilitzar telèfons mòbils,
anem deixant un rastre que algú pot anar acumulant
i pot traçar un perfil nostre,
no pot saber on ens movem cada dia,
a qui anem a veure, etc.
Aleshores, és aquest rastre el que s'ha de intentar minimitzar.
I qui pot tenir la voluntat o quina utilitat trobaria algú
en tenir aquest rastre dels ciutadans?
No parlem d'un tema personal ni particular,
sinó a nivell general.
De quina manera ens podia afectar?
És que aquí comencem ja a ratllar també la ciència ficció,
després parlem de cinema,
que per això també la mando és aquí.
El rastre, de fet,
la primera aplicació,
la més evident que té,
és la publicitat, no desitjada.
Tu pots començar a rebre SMS o correus electrònics
en funció dels teus hàbits.
Si se sap que tu ets un senyor que sols anar a la platja,
doncs per dir alguna cosa innocent,
si comences a rebre anuncis de planxes de surf,
via SMS o via e-mail.
Si fas altres coses menys confessables,
comences a rebre altres menys denuncis.
Si fas molt d'ús de la targeta de crèdit,
potser t'oferiran visas a hort, platí i més,
sense que tu puguis fer res per impedir-ho.
Doncs això seria l'ús, diguem-ne, més innocent.
D'altres usos no tan innocents,
foren, per exemple,
podries trobar en el cas que tu tinguis hàbits perillosos,
que circulis molt de pressa per a l'autopista
i que quan vagis a contractar una assegurança de vida
te posin una prima molt alta.
Perquè se sap que tu ets un element que t'agrada amant del risc,
doncs et pots trobar amb situacions d'aquestes.
Si demanes una hipoteca,
potser et començaran a demanar moltes assegurances de vida
perquè potser la teva vida no és prou segura, no?
És el Big Brother.
Amb això t'hi vas trobar.
És la vigilància permanent dels ciutadans.
Són coses que et pots arribar a trobar.
Bé, això, abans del 2000,
va sortir una informació no desmentida
i, a més, indicis absolutament de certitud,
a Austràlia del sistema Aixellon,
que és un sistema d'interferència dels correus
i d'interferència d'internet
organitzat pel govern dels Estats Units,
per Austràlia, per Nova Zelanda i per Gran Bretanya.
Això existeix i, per tant,
ells tenen capacitat que utilitzen tant per la lluita
contra el terrorisme global, entre cometes que diuen ells,
com per fiscalitzar els intercanvis comercials,
per espionatge industrial, etcètera, etcètera.
Per tant, vull dir,
això és veritat que la seguretat és fonamental a la xarxa
i és veritat que els serveis secrets,
els serveis d'informació,
tenen més capacitat d'interferència que abans.
És a dir, que abans que feia falta un manament judicial,
que feia falta una regulació judicial,
ara poden interferir sense que els jutges s'han donat cas.
Per tant, vull dir que estem, en certa manera,
a través d'esta investigació no permesa o no legal dels ciutadans,
hipotètica però factible,
en una devaluació de les llibertats bàsiques i públiques.
Per tant, no és un tema que s'hagi de treballar exclusivament
des del punt de vista tècnic,
sinó ja en paral·lel s'ha de treballar un tema legal,
un tema ètic,
perquè, clar, han d'haver-hi lleis que siguin restrictives
en quant a l'ús, no?
Hi ha d'haver lleis restrictives,
però no n'hi ha prou amb les lleis.
La llei no deixa de ser un desig,
desig, diguem-ne, forçat, amb uns càstigs i tal,
però no és un desig.
Vé a esmenar una realitat que no funciona, no?
Exactament, el millor que es pot fer,
si es pot, és impedir d'arrel que les coses aquestes passin.
Si tu pots autoprotegir-te amb tecnologia,
és millor per tu,
que no pas esperar que el legislador de torn
passi una llei que et garanteixi no sé quins drets,
que faltarà veure si es respecta.
Està molt bé la llei, però hi ha d'haver-ho,
si tu pots tenir autoprotecció,
millor que no pas esperar el legislador.
Això és la nostra posició com a tècnics.
Jo crec que mentre moltes vegades hi ha una preocupació real,
que jo no ho estic minimitzant,
que si una es baixa una pel·lícula de forma pirata,
de si no sé què,
ens està passant pel costat fets realment greus,
relacionats justament amb aquesta situació,
intentant lligar tot una mica al tema de la immigració.
Hi ha països anomenats en vies de desenvolupament,
que tenen un accés d'una manera molt rudimentària a internet,
que es creen les xarxes,
les pròpies xarxes de tràfic d'homes i dones,
treballen molt a través de la xarxa.
El que deia el Josep,
una miqueta la restricció dels drets fonamentals de les persones
amb el tema del terrorisme internacional,
la xarxa com a utilització d'amenaça al món,
és a dir, estem endavant d'una realitat virtual
que va potser més enllà i que la ciutadania en general
no volem veure,
perquè jo em conformo amb el meu SMS,
amb el correu electrònic,
tampoc més no vull mirar més enllà,
perquè em podria espantar, no?
Segons com?
Ho he dramatitzat molt?
No, no, no.
Jo el que penso és que és molt difícil
que un ciutadà normal pugui buscar protecció tècnica
per compartimentar les seues comunicacions
i que no siguin interferides.
És a dir, el que hem de fer és procurar viure
sense que això ens afecti.
és a dir, com que tampoc tenim una capacitat conspirativa
ni de carregar-nos el sistema
ni és tampoc segurament la nostra voluntat
l'anar fent i, bueno,
i si volen espiar, doncs que espion
i si se'n volen enterar en quins xarres
o en què et comuniques
o què vas a veure o a què visites
i quins gustos menys confessables pots tenir,
doncs paciència, ja s'ho faran.
Per a mà de tot això,
va modificant el comportament no individual,
sinó de la pròpia societat.
Sí, bueno, això que dèieu, per exemple,
de les xarxes, internet i la immigració,
quan més forta, aquí parlem a Europa,
per exemple, de la fortalesa d'Europa,
l'intent que té la Unió Europea
de controlar l'immigració.
Els Estats Units, per exemple,
cada cop van fent,
tenen un mur que separa bona part de Mèxic,
dels Estats Units,
i cada any van fer-lo una miqueta més gran,
tractant de gestionar tot això,
és a dir, l'Estat, la llei,
mira d'organitzar.
Però quan més l'Estat mira de regular,
de controlar els fluxos migratoris,
les xarxes s'organitzen més,
s'han professionalitzat més,
i en el cas de les immigracions,
és un dels casos on més es fa servir
les telecomunicacions per lligar
el país d'origen amb el país de destí,
tot el que són també organitzacions,
en alguns casos criminals,
que s'encarreguen de passar,
immigrants d'un cantó a l'altra frontera,
per exemple, als Estats Units,
els anomenats coyotes,
cada cop se van fent més fort.
Quan la llei és més forta,
ells s'espavilen per saltar-se aquesta llei,
i com més forta és la llei,
i més difícil és per l'immigrant sol
creuar la frontera,
més necessita els coyotes,
i en el cas d'Europa també ens hi passa,
i més se fan servir totes aquestes xarxes,
totes aquestes noves tecnologies,
per comunicar en temps real,
GPS, etcètera, etcètera,
per saltar-se aquestes fronteres.
Vull dir, que la qüestió legal sí,
però en un món globalitzat,
totes aquestes tecnologies
obren noves vies,
tant per la cooperació internacional i tal,
que escoltem molt,
però també per aquestes xarxes
que no necessàriament
tenen uns objectius tan legítims
o tan desitjables.
En aquest terreny jo sempre he pensat
que l'Estat dona com a arguments
per envair la nostra vida privada,
per fer DNIs electrònics,
per fer bases de dades de ciutadans,
que són iniciatives que estan sorgint,
l'excuse sempre és lluitar contra el crim organitzat,
el terrorisme i la immigració il·legal.
Però finalment,
qui acaba tenint un DNI electrònic,
qui figura a la base de dades de ciutadans,
és el ciutadà normal i corrent,
que paga els seus impostos
i que viu tan tranquil·lament.
Vull dir que l'objectiu teòric
és perseguir-ne uns
que no es deixen fitxar.
Com diu ell,
cada cop tenen mitjans més sofisticats
per no aparèixer enlloc
i qui deixa el rastre,
qui té l'empremta controlada
és la gent normal.
Que fem la declaració de la renda,
que tenim el carnet d'identitat,
com bé dir-ho.
Continuant amb el que deia
el Josep Sànchez-Cervelló,
el ciutadà normal no té gran cosa de tema
mentre sigui un ciutadà de la massa.
El que no pot ser
és que es retregui
de prendre iniciatives
diguem-ne políticament incorrectes
o pecubulars
pel fet aquest del suposat control.
Per exemple,
si tu ets un activista ecologista
pots començar a tenir problemes
si emprenyes massa.
Per exemple,
si et dediques a encadenar-te
en un lloc on volen fer una urbanització,
començaràs a ser un objectiu
de determinada gent.
I tenen tota la teva informació a l'abast.
Sí, si ets un candidat polític
d'un partit,
posem per cas,
d'aquests que surten ara
que són políticament incorrectes,
no voldria anomenar cap nom,
però ja sabem
d'aquí uns famílies parlem,
tens tota la ret de presentar-te
com a candidat,
però hi haurà gent
que et buscarà a les pessigolles.
Aleshores,
en aquest moment
deixaràs de ser un ciutadà normal,
diguem-ne inocu,
i passaràs a un ciutadà molest.
Però com que abans
hauràs estat un ciutadà normal,
el teu rastre
figurarà a totes les bases ciutadà
desagudes-hi per haver.
És en aquest moment
que tu pots veure
la teva llibertat
coartada.
Per tant,
perdem la privacitat
com un dret que tenim,
en principi.
Com un dret de fer coses
i de sortir
dels cànons que ens marquen.
Aleshores,
si tu,
perquè no et passi res,
t'has de portar
com un ciutadà normal sempre,
doncs no ets lliure.
Jo estic veient
la metàfora
de l'Orwell, eh?
També hi ha la situació
completament.
Que era una metàfora,
hi ha gent que diu
no, no ha passat res
perquè no ha arribat el moment.
Home,
era una metàfora.
Tots entenem
que la literatura
reflecteix a través
d'imatges metafòriques,
però que bé,
que al final
és això,
el control, no?
També hi ha la situació
completament contrària, no?
Molts immigrants
a Espanya,
per exemple,
a la Unió Europea,
als Estats Units,
frissen per estar fitxats, no?
Volen estar controlats
en el sentit
que volen també
estar registrats
i comptar, no?
A l'estat espanyol...
Per quina raó, Amado?
Bueno,
precisament per tenir accés
a tots els privilegis
de la ciutadania
o d'un estat desenvolupat
com el català,
Espanya
o la Unió Europea
en general, no?
Vull dir,
que està aquesta doble vessant,
no?
Per una banda...
Prou de residència.
Hi ha molta gent
als països desenvolupats, no?
Que no volem poder
o no volen estar
tan controlats,
però d'altres
també estan intentant
que els arribem a fitxar, no?
Com a ciutadans europeus,
com a mínim
com a treballadors europeus
i que no estan.
Pot ser un altre dinàmic,
un altre tema, no?
Aquest ja,
però sí que el control
de la informació
cada cop
és més important, no?
També hi ha molts estrangers
que tenen interès
més aviat
en no estar fitxats
en aquest sentit, no?
Perquè a vegades
els costos
de la seguretat social,
els costos de contractació,
doncs reverteixen,
no en l'estat,
sinó que simplement
en el cas
de treball empresari, no?
però més aviat
són a minoria
i la majoria d'estrangers
en aquest cas
prefereixen estar fitxats, no?
Prefereixen estar controlats
com altres persones
en l'estat espanyol
o a Catalunya.
A més,
quan el Josep parlava
de la Jaya Google
i quan al curs
plantegeu, doncs,
una miqueta
quines són les tecnologies
de les quals es disposa
per poder exercir aquest control
sobre la nostra privacitat,
clar, tu a la Jaya
la poses davant de la tele,
l'entretens,
la distreus
i s'està quieta,
però...
o no,
però bé,
sempre li pots posar
un esparadrat
davant de la boca veia,
no vull posar-me agressiva,
però en el cas
de la tecnologia,
què fem?
Donem un botonet,
també hem d'inventar
un botonet,
hem d'inventar
un programa
que et protegeixi
perquè, escolta,
tots estem molt al dia
dels programes
antivirus,
dels atacs,
de no sé què,
això en sabem molt,
però al final,
si hi ha d'entrar,
entra.
I si tant de pescat,
pesquen.
Hi ha diferents
tecnologies
que es poden fer servir
per no perdre
funcionalitat
i guanyar en privadesa.
Per exemple,
en el cas de Google,
hi ha el que s'anomena
Private Information Retrieval,
que és recuperació privada
d'informació,
que consisteix a fer
les preguntes a Google
de manera que tu
obtinguis la resposta
que vols,
però ell no sàpiga
exactament què estaves buscant.
Normalment,
demanes més
d'allò que vols
i entre allò que demanes
hi ha allò que realment vols.
De manera que
la part que t'interessa
és una mínima part
d'allò que demanes.
Després tu filtres
allò que realment t'interessava.
D'aquesta manera,
enganyes Google
a costa d'haver de fer
una certa feina local,
en el teu ordinador local,
de filtratge.
Per això,
hi ha programes,
comencem a tenir programes,
nosaltres estem posant-ne a punt,
que ho fan de manera automàtica
i transparent per a l'usuari.
Quan dius nosaltres,
dius la URB.
El nostre grup de recerca,
sí, de la URB.
Altres qüestions
que concilien
seguretat i privadesa
són
la qüestió de videovigilància.
És possible
de tenir una càmera
de videovigilància
que retrata l'entorn,
però que les figures humanes
que es mouen
les
les
les emboiren,
diem-ne, no?
Aleshores,
només en cas
de mandat judicial
es desemboirarien
les figures humanes
que hi ha a la càmera.
De manera que
el vigilant
que controla els monitors
per defecte
no veu
qui és la persona.
Només en cas
que aquella gravació
s'hagi d'explorar
serà quan
es podrà
desemboirar
la figura humana
que hi ha
a la càmera.
De totes maneres,
d'aquests temes
en vam parlar
al curs d'estiu.
També va haver-hi un filòsof,
va venir en David Casacoberta
de l'Autònoma,
que es va dir que
filosofà sobre la societat
de la informació,
filosofà en el sentit estricte
de la paraula,
i ens deia
que la privadesa
és un atribut
o un requisit
graciable
en el sentit que
quan van mal dades
la gent hi renuncia.
i per exemple,
per mostra,
un botó.
A Sitges va haver-hi
fa un temps
una colla d'atacs
en certes cases
d'urbanitzacions
i la gent
el primer que va demanar
va ser
videovigilància.
A falta de
més policia municipal
que no se'n podia posar
doncs van dir
doncs vinga càmeres
a l'urbanització.
Aleshores,
quan van mal dades
la gent hi renuncia
a la privadesa.
En aquest sentit
és un dret
o és una preocupació
de gent
que estem molt bé.
Mal a dir-ho,
això ho dic jo d'entrada.
Els aeroports,
allò que treguin
les sabates i els mitjons
tots hem vist
l'experiència
que tu et pots indignar
més o menys
però la gent
estava molt conforme,
sobretot
aeroports nord-americans,
aeroports britànics,
alemanys.
Jo no he vist
cap persona
que s'escandalitzés
perquè li digués
si treguis les sabates
al cinturó.
Ho trobava molt bé.
La porta, sí.
Això sí.
Sempre hi ha excepcions.
Et van despullar
també l'aeroport
directament.
Deus tenir cara
de fascinerós.
A l'aeroport
de Nova York.
I a més
en moltes sorpreses.
Ah, tot va indignar?
Sí, moltíssim.
Però i que la gent
estava mal conforme
en general?
Sí, però clar,
el que t'està
tocant
les parts
sense especificar
ja t'avisa
que allò és un delicte federal
qualsevol xiste,
qualsevol comentari.
Tenen un caràcter
de veritat?
No aguanten res?
Per tant,
vull dir que clar,
te van tocant
i tu ho has de fer
com si no ho fos en tu.
Però a més
és molt incòmode
perquè te baixen
els pantalons
i a més la gent
va passant pel teu voltant.
Per tant,
te toqui
i forma part
de l'atzar.
I clar,
el que diu
el Josep Domingo
és absolutament cert.
Estem en un moment
en què la gent
és capaç
de renunciar
a la llibertat
per tindre més seguretat.
Però sense llibertat
no hi ha seguretat.
I les dues coses
són la mateixa
moneda.
És a dir,
això és el que va passar
durant l'època
del feixisme,
governs forts
per tindre
una seguretat total
i
com més fort
és el govern
com menys llibertats
hi ha
més directament
anem cap al conflicte.
És a dir,
el poder il·limitat
conduït a catàstrofes
il·limitades.
És a dir,
les dictadures,
les tiranies
i les guerres mundials
tenen
aquestes rerefons.
Tenint en compte
que en el curs
i així anem parlant
de temes generals
però anem incidint
en els cursos
que estic segur
han estat molt interessants
perquè resseguint el curs
es parla de segona crisi
dels sistemes liberals
llegint breument
el contingut.
És com si estiguéssiu
plantejant
que ens trobem
en una situació
no similar
a la del segle passat
però sí
en una situació
de risc.
Estem en una situació
complexa,
el món
té molts
encreuaments
i per tant
és la globalització
que és això
la segona crisi
del sistema liberal
se me va córrer
per un comentari
que li va fer
al Medinejat
que és el president
del govern
de l'Iran
al Fischer
que era
el ministre
alemany
d'exteriors
en la qual
Fischer
arriba a Teheran
i li diu
bé
això
és el règim
teocràtic
que ha de desaparèixer
ha d'haver
un règim
de llibertats
i
bueno
què sé
el món
camina
cap als drets humans
i l'Almedinejat
se'l mira
i li diu
bé
quan estic
el preu
del barril
de petroli
a 300 dòlars
a veure com
Occident
manté la democracia
formal
i les llibertats
constitucionals
i l'altre
va anar divagant
però no va ser capaç
de contestar
res útil
jo crec que estem
en esta
cruïlla
de contradiccions
per un cantó
més seguretat
per l'altre
mantindre la llibertat
per l'altre
el terrorisme
per l'altre
la política dels governs
que no afavoreix
res
que els països
del tercer món
tinguin una esperança
de vida digna
i per tant
totes aquestes contradiccions
de fet
jo crec
jo crec
que els tres temes
són de basos comunicants
clar
és que
a tot plegat
tot aquest sistema
de poder
de control
sembla mentida
però
les ganes de menjar
la fam
pot fer trontollar
tot el sistema
que en definitiva
és el que aporta
bona part
bona part
de la immigració
en molts casos
és la fam física
aquells que no l'han passada mai
probablement no l'entenem
i després una millora
en les condicions de vida
tenir doncs
tots aquells béns materials
que pot tenir Occident
però el gruix de la immigració
probablement a mal
i això ho tu saps millor
vingui de gent
que té necessitats
de primera línia
no?
Sí
de primera línia
i
fins a l'any 2000
pràcticament 1999
a Espanya
i Catalunya
també
la meitat dels estrangers
que teníem
érem europeus
nord-americans
i l'altra meitat
eren
eren procedents
del que diem
no estrictament
a vegades
del tercer món
però sí
països
amb vies de desenvolupament
Sud-amèrica
Nord-àfrica
la Xina
però també
no només
la fam
la necessitat
de més seguretat
per exemple
gran part
de la immigració
colombiana
que en tenim
a Espanya
procedeix
de classes mitges
d'aquells països
són gent
que tenien
una bona posició
al seu país
però per aquest mateix motiu
hi ha una inseguretat
per a aquelles famílies
i venen a Espanya
però no només
la qüestió
en l'actualitat
en les migracions
internacionals
és la fam
sinó
també tot aquell
que vol progressar
laboralment
necessita migrar
i tenim els casos
de molts espanyols
que joves
universitaris
que van a altres països
i també està augmentant
molt
el nombre
d'estrangers
europeus
residents
a Catalunya
i Espanya
que venen
amb companyies
multinacionals
a buscar feina
joves
Erasmus
etcètera
etcètera
poder la part
més visible
i que ens preocupa
més a la població
i això és el que debatíem
en el curs d'estiu
és aquesta
visió
de la immigració
sota uns estereotips
del negre
al musulmà
l'home
amb poc estudis
exactament
però és bo ressaltar
aquesta necessitat
permanent
que té
en l'actualitat
Catalunya
de tota aquesta
mà d'obra
que bueno
amb els seus preus
i facilita
la incorporació
dels catalans
a llocs de treball
millor
però què s'està fet malament?
que necessitem
tantes persones
per treballar
no, malament no
també és la qüestió
o què no s'està fent bé
o què estem fent bé
estem fent bé
una cosa
per exemple
i això la Sònia Parella
que ens vam tenir
la d'invitada
per parlar de gènere
i migracions
de la dona immigrant
és la incorporació
de la dona al treball
la dona espanyola
s'està incorporant
la dona jove
dels 20-35 anys
s'ha incorporat
massivament al treball
amb taxes molt similares
als homes
tota la feina domèstica
que abans feien
les dones espanyoles
sense remuneració
algú la té de fer
llavors
no li podem exigir
necessàriament
a les dones joves espanyoles
que facin la doble jornada
els homes
d'aquesta mateixa franja d'edat
sembla que no estan
del tot disposats
a fer aquest tipus de feina
i tenim una immigració
molt important
de dones
sobretot sud-americanes
ecuatorianes
colombianes
una immigració femenina
que s'ha d'ocupar
de fer totes aquestes feines
és a dir
no és que estem fent malament
sinó que hem fet bé
també
és a dir
hem aconseguit a Espanya
que s'incorpori
pel latinament
cada cop una mica millor
tot i que hi ha distàncies
de la dona
al mercat de treball
i això ha necessitat
com diu aquesta experta
la Sonia Parella
malauradament
noves dones
perquè són dones estrangeres
els que fan feines
de dones espanyoles
també els espanyols
els homes
ja no es dediquen tant
a l'agricultura
i necessitem altres homes
que es dediquin
a l'agricultura
i tot i així
bueno
també
no acabem
de crear
massa ocupació
a Espanya
es critica força
ocupació massa qualificada
però què passa
amb els països d'origen
perquè mai se'n parla
dels països d'origen
que es van buidant
probablement
de la gent
amb més empenta
perquè la gent
més empenta
i més emprenedora
i amb més ganes
és la que surt del país
la persona més pobra
d'esperit
se li pot fer una muntanya
a sortir
que passa sobretot
amb els joves
d'aquells països
són països
que a sobre
que tenen
venen molts casos
de situacions
bèl·liques
cròniques
que venen
d'una pobresa
també crònica
són països
que es queden poblats
per malalts
per gent gran
i els joves
són els que majoritàriament
immigren
no sé si faig també
una mirada estereotipada
com la del cinema
això estàs tu
per explicar
hi ha una abundància
de mà d'obra
en aquest sentit
sí que és cert
que molts dels
sobretot
a Espanya
no arriben
per norma general
entre cometes
desgraciats
o les classes baixes
i
per venir
des de Sud-amèrica
a Espanya
fan falta
un mínim
d'uns 1.500 euros
2.000 euros
per poder
fer aquest viatge
transoceànic
la immigració
que està augmentant
molt
a Espanya
és la procedent
de Sud-amèrica
o de Romania
i són gent
amb un mínim
de formació
vull dir
volem que cuiden
els nostres malalts
i és realment
majoritàriament
aquestes dones
ecuatorianes
colombianes
que cuiden
els nostres malalts
els nostres ancians
moltes
tenen diplomatures
d'infermeria
tenen estudis
universitaris
és un estereotip
en aquest sentit
el que tenim
que no tenen formació
llavors
sí que
la primera migració
la imatge
dels primers immigrants
en pateres
als anys 80
principis dels 90
va calar molt
en l'imaginari
dels espanyols
del que és un immigrant
i el que havia de ser
un immigrant
sí però
continuen arriben
molts callucos
sí
però és minoritari
en relació
al total
del volum
de les migracions
entre l'any 2000
i 2006
han arribat a Espanya
3 milions
d'immigrants
l'any 2000
teníem un millor
ara estem
per 4 milions
400 mil
d'aquests
el volum
d'immigrants
que han passat
en callucos
o en pateres
és ínfim
venen per la frontera
venen amb avió
venen
majoritàriament
amb avió
amb avió
tant des de Romania
Sudamèrica
Ásia
lògicament
vull dir que
no necessàriament
venen
diguéssim
amb una mà al davant
i una mà al darrere
el que sí que és cert
és que a Espanya
tenen unes oportunitats
de desenvolupament laboral
importants
una cosa important
de tota aquesta gent
és
la seva idea
de la promoció social
si anem per exemple
a veure els cursos
de català
que es fan
en Reus
Tarragona
que hem estat
treballant
sobre aquest tema
veiem que hi ha
moltíssims
immigrants
amb molt d'interès
en aprendre català
perquè veuen
que és una forma
de mobilitat social
és a dir
realment
a vegades
des de la perspectiva espanyola
diem molt
el pobre immigrant
el tal
el qual
però
és la seva ambició
aquí a Espanya
és que realment
hi tenen oportunitats
no és tant
per història
superficial
van per feina
van a la formació
i no com nosaltres
que normalment
ha terminat
les enquestes
que els hi fem
o que es fan
als immigrants
quan se'ls pregunta
si han patit
actes racistes
més aviat
la resposta
són que no
que estan relativament
bé en Espanya
que a vegades
diem
bueno
veiem un pis
un edifici degradat
i veiem
oh
quins pisos
més dolents
però si comparem
aquells edificis
amb els del seu país
o els serveis
que té aquell edifici
amb els que tenien ells
a una antiga
república socialista
com
els Països de l'Est
clar
realment
no està tan malament
i a més
tenen un salari
millor
i veuen
tota aquesta
les possibilitats
de promoció
socials
són importants
l'altre dia
no és el meu tema aquest
certament
però sí que és un tema
que com a tothom
d'aquest país
ens preocupa
i sobretot
pel que fa al creixement econòmic
l'altre dia hi havia un article
de l'exconseller sobirà
a l'avui
fa un parell de dies
on
ell deia que
comparava
el moment de l'estat espanyol
i de Catalunya
amb països
que partien de nivells
similars
de benestar
fa uns 10 o 15 anys
com era Irlanda
o Finlàndia
i deia que
el creixement
a Irlanda
o a Finlàndia
que no s'han pogut
entre cometes
beneficiar
de mà d'obra barata
ha estat molt superior
a la pràctica
perquè
no han tingut aquest recurs
a la mà d'obra barata
i s'han hagut d'espavilar
a augmentar la productivitat
a augmentar el rendiment
per a la hora treballada
el rendiment econòmic
doncs aquí en canvi
hem tingut com un pulmó
de mà d'obra
de baixa qualificació
i de baix preu
que ha permès
d'anar tirant
com abans
hi ha una certa desídia
entre la nostra societat
almenys jo
a mi no entenc
en el tema sociològic
però sí que en el tema econòmic
tinc certs interessos
i la veritat és que
veus que
en mà d'obra qualificada
llocs d'obra
diguem-ne
llocs de treball qualificats
se'n creen
menys dels que caldria
hi ha hagut creixement econòmic
però gairebé
si la renda per càpita
tampoc no ha crescut tant
tenint en compte
com estàvem de malament
fa 20 anys
sí que
estem millor
hi ha molta més desigualtat
segurament
de la que hi havia
però comparant amb països
ja dic com Irlanda
que és un cas paradigmàtic
d'un exemple
model a seguir
a nivell de desenvolupament econòmic
estem molt lluny
del que caldria
aquest creixement
s'ha donat d'una manera
molt desordenada
molt heterogènia
amb falta de previsió
quan sentim
que falten metges
perquè en el seu dia
es van fer uns números claus
quan sentim
que tots els joves
se van cap a la universitat
els cicles formatius
doncs
no hi ha prou
gent preparada
com ve d'elles
mà d'obra qualificada
ho hem fet una mica
desordenadament
tot plegat
com a societat parlo
ara aquí no
costa trobar gent qualificada
per la meva experiència
com a investigador
costa
i l'experiència
de qualsevol
que tingui un pis
i busqui un
posa't-hi a la cua
ens costa
és evident això
jo crec que la migració
sobretot
és una migració
econòmica
evidentment
aquí hi ha més
perspectives
que als seus llocs
la frontera
entre Espanya
i el Marroc
és la frontera
amb més desigualtat
del planeta
entre un contenit
i l'altre
m'ho dic de memòria
però 17 vegades
l'altra frontera
similar
és la dels Estats Units
i sols
la diferència
és de 10 punts
per tant
això
té una incidència
brutal
brutal
sobre el desig
d'immigració
i després
una mirada
sobre l'Àfrica
què és el que ha passat
a l'Àfrica
què és el que ha passat
al contenit negre
què és el que està passant
al Magreb
Argèlia
està patint
les acaballes
d'una guerra civil
en gran part
propiciada
pels països europeus
de l'entorn
és a dir
quan els militars
el desembre del 91
fan un cop d'estat
a Argèlia
perquè el FIS
que vi a guanyar
les eleccions
no govern
hi ha la explícita
acceptació
de la dictadura militar
per part de França
i per part
d'Espanya
el govern del Marroc
la borsa
de Casablanca
que és allà
i on cotizen
pràcticament
el 100%
dels valors marroquís
el 56%
dels valors
que cotizen
són de la família real
que és el nostre soci
prioritari
etcètera
això
per parlar del Magreb
però si anem més
cap avall
que cap avall
l'Àfrica negra
és un desastre
però és un desastre
i l'únic que funciona
en l'Àfrica negra
són les
les vies de comunicació
per exportar
les primeres matèries
nosaltres no ens hem preocupat gens
d'estabilitzar
aquests països
després de l'esclavatura
que va desorganitzar
les societats tradicionals
el que ha hagut
ha sigut el colonialisme
i després del colonialisme
la rapinia actual
per tant
és a dir
marxen
les matèries primeres
i marxa
la mà d'obra
que algun dia
hauria de dirigir
aquests països
per tant
la responsabilitat
d'Occident
envers
les societats
del continent africà
és molt gran
i per tant
si nosaltres els prenem recursos
és lògic
que ells vagin detrás
dels recursos
per tant
el de la migració
és imparable
pot haver balles
pot haver qualsevol sistema
però això
sabem històricament
que ha sigut així
l'home
l'origen de la humanitat
era l'Àfrica
i per tant
se va expandir
per tot el món
els romans
van tindre un problema
en els bàrbars
perquè ells menjaven
i perquè tenien
una societat estabilitzada
i organitzada
i van ser arrasats
per les ordres
que necessitaven
benestar i tal
i per tant
nosaltres
tenim un altre model
de societat alternatiu
que no el tenim ara mateix
som capaços de compartir
som capaços d'organitzar
el món
i d'una altra manera
o
els conflictes
les contradiccions
i tal
continuaran
i s'agraujaran
i cada cop
tindran
més els escenaris
europeus
i dels països desenvolupats
perquè no és simplificar
quan diem
crea riquesa
acabar
amb aquestes situacions
d'injustícia
i acabaràs amb el terrorisme
això no és simplificar
les coses
o sí?
o és una miqueta
és molt més complexa
el sistema
i la societat
jo no sóc del tema
però sóc un ciutadà
que llegeixi diari
i poca cosa més
però sí que
mirant el mapa
de renta per càpita
que això
és de díxica oficial
sí que és un dels temes
que tracto
on s'hi dedica
no veus que
els focus de violència
no tenen una correlació
molt molt clara
amb la renta per càpita
perquè segons
aquesta
segons el mapa
de la renta per càpita
el terrorisme
hauria de venir
de l'Àfrica
subsahariana
i no ve d'allà
una de les coses
que critiquem
els sociòlegs
quan treballem
el tema
d'immigracions
i estrangers
és una mica
l'estereotipació
d'aquests fets
vull dir
quan parlem
d'immigració
immediatament
surten temes
com
pobresa
terrorisme
negres
musulmans
etcètera
vam fer un experiment
en el curs d'estiu
un dels ponents
introduint
al Google
precisament
que parlàvem al principi
la paraula
immigrante
la paraula
immigrante
i ficant les imatges
no només sortien
negres
negres
amb una manta
que acabaven de creuar
l'estret
llavors aquesta
és la imatge social
que transmet Google
del concepte
immigrante
si ho diu Google
si ho diu Google
és que és la construcció social
d'aquells que fan servir
internet
és a dir
que etiqueten
una fotografia
amb la paraula
immigrante
sempre estaven
en la mateixa
invito a tothom
que faci la prova
m'engençó una galeta
que li acabava de donar
poder una persona
de la creu roja
en canvi
quan ficàvem la paraula
extranjero
sortien joves molt guapos
procedents del nord d'Europa
Erasmus
venien a fer estudis
també pensada per espanyols
que van a Anglaterra
estudiar
si
etcètera
si també en el buscador
del país de notícies
dic
immigrante
un marroquí
estafa
sus compatriotes
des d'Alemanya
tot estafa
delinqüència
etcètera
etcètera
etcètera
no?
tenim tot això
molt estereotipat
va ser una de les coses
que vam treballar més
no?
com des de la sociologia
estudiem molt
el tema de com
se construeix
com pensa la societat
legalment un immigrant
és el mateix que sigui
d'Estats Units
que d'Àfrica
simplement és una persona
que ha donat un salto
d'un país a un altre
has immigrat
has passat
però socialment
immigrante
acabem dient
terrorisme
musulmans
machistes
negres
i en canvi
i extranjero
simplement vol dir
que no té la nacionalitat espanyola
però en canvi
en l'ús social
de totes aquestes paraules
surten tots els estereotips
i tot el que tenim
una mica amagat
llavors
nosaltres diem
que la nostra societat
necessita feines brutes
feines dolentes
que els espanyols
no en volem fer
perquè hem pujat
una miqueta de nivell
vull dir
hem superat el franquisme
la transició
som europeus
i hi ha unes feines
que volem
que són desagradables
les persones
que han de fer
aquelles feines
també són tan desagradables
si la teva feina és bruta
tu ets brut
i llavors
quan entrem
aquesta paraula
inmigrante
al Google
al Google Images
surt aquella persona
pobre
bruta
i tal
quan sortim
la d'extranger
perquè a la meva empresa
venen
estrangers
a dirigir-nos
capital francès
doncs vindran
dirigents francesos
fèiem un curs
d'estiu
també
amb la Universitat
de Berkeley
tot i que
majoritàriament
aquests alumnes
que venien de Berkeley
no eren rossos
de dos metres
sinó que eren
fonamentalment
mexicans
sudamericans
fills de Filipins
la segona generació
que està interessat
hindús
no?
paquistanesos?
no, no
la segona generació
d'estudiants de Berkeley
que estan
segona generació
de fills d'immigrants
que han tingut èxit
que van a la universitat
que estan interessats
en conèixer la cultura
espanyola
és ben aquí a Catalunya
a vegades
a conèixer la cultura espanyola
que també és una contradicció
però
però clar
quan
ells
en el prototip
de la imatge
que tenim
no encaixen
perquè ens semblen
sudamericans
baixets
amb la cara
més fosqueta
sí
quan realment
són
nordamericans
que estan
a la millor universitat
del món
segons diferents rànquings
no?
vull dir
estem plens
d'estereotips
de prejudicis
i de formes
de classificar
la realitat
socialment
i no és una qüestió
ni legal
ni tecnològica
simplement
de com
la nostra societat
divideix la gent
molt arbitràriament
però
de forma útil
no?
inmigrants
que facin coses
que no ens agraden
i han de ser negres
millor que millor
o
per exemple
molts empresaris
diuen
jo vull
per treballar
a la meva fàbrica
o per treballar
a una noia
equatoriana
com més
baixeta
i lletja
millor
per què?
perquè aquella noia
baixeta
i lletja
poder tenir molts complexos
i que li faci jo
un contracte
serà la dona
més contenta
i obedient
i m'asseguro
la leialtat
i la fidelitat
fins al darrer dia
correcte
és a dir
ser buscant la figura
de l'immigrant
algú
no direm
un esclau
però algú
una mica
de segona
lògicament
també estan
invitats
aquí a Espanya
a treballar
per la política
de cupos
que els diem
on han de treballar
i en quines feines
i en quins sectors
etcètera
però sí que
abans
veia que parlàvem
una mica
d'immigració
i el Josep Sánchez
ho portava
a més a l'Àfrica
des de la nostra perspectiva
com a sociòlegs
en aquest cas
sí que
a tot això
ens agrada molt
puntualitzar-lo
l'Àfrica
perquè és el més pròxim
sí
però una de les paradoxes
és que
d'Àfrica
per exemple
en l'actualitat
hi ha al voltant
dels 4 milions
d'estrangers
perquè legalment
són tots estrangers
són aproximadament
mig millor
de Sud-amèrica
estem ja
per sobre
d'un millor
600.000
un millor
700.000
i de Romania
per exemple
hem tingut
i sobretot
aquí al Camp de Tarragona
i Castelló
abans
hem tingut
un bug
ha crescut
un 2.000%
l'immigració romana
des del 2000 fins ara
vull dir
el 2000 no hi havia
pràcticament
i ara en tenim
vores
si no recordo malament
200.000
al conjunt d'Espanya
de totes maneres
i quan parlàveu
d'estrangers
d'immigració
perdó
una figura
que fa uns anys
anys enrere
era molt concreta
molt real
que són els refugiats
polítics
que ja no hi compten
ja no es computen
i parlaves
de l'Àfrica negra
per exemple
estats
i repúbliques
en constant guerra
amb un moviment
i desplaçaments
de població
tremendos
milers i milions
de persones
que viuen
que són en camps
de refugiats
aquests col·lectius
estan com
en una mena
de limbo administratiu
que no pertanyen
a ningú
que no són enllà
i parlem
de milions
de persones
arreu del planeta
4 milions
de palestins
des de la creació
de l'estat
d'Israel
l'any 49
per tant
vull dir
clar
que hi ha
una íntima
relació
entre conflicte
i emigració
això segur
si hi ha
conflicte polític
la emigració
és molt
massiva
és a dir
els 500.000
republicans
que se'n van
a quan parla
la república
la guerra civil
per tant
vull dir
això no és
un mite
és a dir
és una realitat
les societats
com més conflictives
és a dir
clar
quan parlem de Romania
per què els romanesos
es venen
perquè dels països
de l'est
és el més desestructurat
i de fet
l'únic jerarca
comunista
que va ser ejecutat
a Concau Lomur
de Berlín
va ser
Xauxescu
i la seva senyora
que és la prova
de la desintegració
i de la mala
estructuració
de Romania
per tant
el problema
jo crec
que evidentment
la emigració
té a veure
amb la desigualtat
i té a veure
això però no ho dic jo
això ho ha dit
el programa
de les Nacions Unides
per a erradicació
de la pobresa
per tant
qui marxava
qui marxava aquí a Alemanya
quan hi havia
l'autarquia
la gent que no trobava
fenya
de les zones rurals
es va despoblar això
i se'n van anar
tots cap a Alemanya
cap a França
cap a l'Europa comunitària
per tant
el que s'ha de fer
i en la meva opinió
per tindre un món
més organitzat
més decent
i menys conflictiu
és garantitzar
que tothom
s'ha pogut guanyar
dignament la vida
i un no marxi
si no li dóna la gana
és a dir
clar
un pot anar de viatge
i això és formatiu
i és essencial
i ens han fet grans
viatjant
i això ens ha donat
unes perspectives
però clar
una cosa és
que un emigro
perquè no li queda
més remei que emigrar
i l'altre és que emigro
quan vulguin
això és una cosa
parlàvem
en Josep
d'aquesta part més negativa
de l'utilització
de la xarxa
i tot plegat
en tot això
que estem parlant
què és el positiu
que ens ha portat
en l'última dècada
l'ús d'internet
i de la xarxa
home
jo crec que hi ha una part
que té a veure
amb la immigració
o sigui internet
ha permès
internet
i la televisió satèl·lit
ha permès
a la gent
que viu a l'Àfrica
veure com vivim nosaltres
l'efecte crida
ha vingut potenciat
per les noves tecnologies
no es pot obviar això
ara el món
com deia abans
és com un poble global
on hi ha
el barri dels pobres
i el barri dels rics
llavors els pobres
veuen els rics
com viuen
igual com en un poble
veien els rics
com vivien
això clar
crea tensions
de fet jo ho comparo
en el cas
de les colònies tèxtils
que teníem aquí a Catalunya
al riu Llobregat
que hi havia la casa del senyor
que anava a missa
i sortia de la casa
anava a l'església
al costat
el diumenge
de 21 botó
i els 4 afamats
que feien de treballadors
que veien
com el senyor aquell
vivia bé
doncs això creava
conflicte
creava tensió
doncs ara
aquesta imatge
que abans era local
ara és global
i tant tot d'hora
la saltava en la casa del senyor
a vegades
més o menys
hi havia alguna revolta
la setmana tràgica
coses d'aquest estil
hi havia
doncs aquesta mena de revoltes
ara es donen
constantment
i al llarg dels anys
també hi ha un altre aspecte
que és a l'inrevés
l'arribada massiva
de gent
que no té els nostres valors
això no ens podem enganyar
no són els nostres valors
en el cas dels sud-americans
pots dir que hi ha
uns valors religiosos
que són compartits
potser sí
en cas dels africans
pràcticament de valors civils
són molt diferents
del nostre
suposant que n'hi hagi
vull dir perquè
són societats
com deia en Josep
molt desestructurades
si els queda alguna cosa
no és semblant
al que tenim nosaltres
temes com aquests
de la privadesa
la seguretat
això és un tema
que aquesta gent
no entén d'entrada
o sigui
a ells se'ls en dona
molt
se'ls en dona això
el que sí que hem de vetllar
és perquè
aquesta gent que arriba
coneguin
quins són els valors morals d'aquí
i s'hi adaptin
segurament la segona generació
directament ja els agafarà
però la gent que arriba
que ara és molta
i són joves
haurien de ser conscients
d'on han anat a parar
tant en temes lingüístics
com en temes morals
com en molts temes
i aquests joves
que es quedaven en principi
perquè amb la immigració femenina
venen dones soles
que tenen dos, tres, quatre, cinc fills
que queden a cura
dels veïns i de les àvies
quan venen aquí
són canalla
que ha pujat sense
doncs uns límits
una educació
per tant arriben absolutament
amb uns valors diferents
ara s'estan començant
a estudiar els processos
de regrupació familiar
hi ha alguns experts
que hi treballen el tema
per exemple la Rosa Alcalde
a l'Autònoma de Barcelona
i clar
en molts casos
tenim dones
doncs és el que estava parlant abans
el d'Equator
és el principal
origen d'emigrants
doncs dones equatorianes
que potser fa
quatre o cinc anys
o sis
que no han vist els seus fills
perquè no han estalviat
per portar-los en avió
però no
els hi arriba
per anar a fer-los visites gaire anys
i un nen
que es va deixar
o es va quedar allà
amb cinc anys
doncs ha de tornar
a onze o doze
a edat preadolescent
arriba i
i la seva mare
o el seu pare
estan tot el dia treballant
veu que el seu pare
o la seva mare
doncs no tenen tot el prestigi social
que
que poder
ell pensa que tenien
perquè enviaven molts diners
al seu país
i la meva mare
doncs envia molts diners
des d'Espanya
i quan arriben aquí
doncs podent
no acaben de veure
és a dir
que ja són nens grandets
que s'han socialitzat
s'han educat completament
al seu país
i arriben aquí
ja sent més grandets
i a vegades
fa complicat
és a dir
ara estem vivint
un moment
en què
en què sí
hem fet servir
molta aquesta mare d'obra
en els darrers
cinc, sis, set, vuit anys
d'estrangera
però
tenim que assumir
molts reptes
tenim que assumir
el repte
de les reagrupacions familiars
com les fem
si les fiquem fàcils
difícil
si
si
si
si
si
si
si
si
si
si
tots aquests
aquests
aquests
nois hem de procurar
que vinguin abans
perquè després
tinguin una millor integració
perquè aquests fills
de dones immigrants
per exemple
acabaran normalment venint
si ens interessa més
que vinguin
que facin aquí
l'educació
que aprenguin el català
des de petits
per exemple
o ens interessa més
que s'eduquin allà
tota una sèrie de reptes
però molt llarga
Jo volia
afegir
el que
lo que dieu
amb altres
lo dels valors cívics
és bàsic
Tenim un minutet
si si
no
lo dels valors cívics
és a dir
la migració
s'ha d'integrar
i s'ha d'integrar
és a dir
què és el que
què és el que
han fet malament
jo crec que han fet
diverses coses malament
és a dir
no s'ha planificat res
però
però sobretot
el que s'ha planificat
poc
és com acollim
els petits
els grans
ja tenen un codi
de conductes
acceptat
i és més difícil
però sobretot
nosaltres tenim
l'obligació
de preservar
la nostra cultura
la nostra identitat
els nostres valors
que són valors
que són universals
que són valors
que són de laïcitat
és a dir
nosaltres
ens ha costat molt
aconseguir
parcel·les de llibertat
i posar l'Església
al seu lloc
que encara no ho han aconseguit
perquè l'Església
viu
entran part
de les subvencions
de l'Estat
però en qualsevol cas
la laïcitat social
està garantitzada
ara el que no podem
és assumir reptes
que
reassumir
valors
que estan en decadència
com per jo que sé
per exemple
la societat musulmana
que és una societat
molt religiosa
per tant
estos hàbits
això s'ha de tindre
molt clar
que la democràcia
ha d'estar
per damunt
d'aquestes qüestions