5 minuts passen de 2 quarts a 11 h.
Canviem d'equació al matí de Tarragona Ràdio.
Hem dedicat els últims minuts a parlar de Medi Ambient,
però ara ens volem sentar en les prospeccions
que s'han realitzat aquests dies a la Catedral de Tarragona.
Segurament molts de vostès recorden les fotografies
que es van divulgar a la premsa la setmana passada
de la nau central de la Catedral,
buida, sense els bancs i amb un seguit de censors,
una imatge ja pròpia gairebé d'una pel·lícula de ciència-ficció.
Per parlar d'aquesta equació,
per saber per què s'han realitzat aquestes prospeccions
i quins resultats en poden donar.
Ens acompanyen avui dos arqueòlegs.
D'una banda, en Josep Maria Macías,
és arqueòleg de l'ICAC, l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica.
Josep Maria, bon dia, benvingut.
Bon dia.
També ens acompanya un amic de la casa,
se'ns permet, és l'Andreu Muñoz,
arqueòleg de l'Arc Bisbat de Tarragona.
Andreu, bon dia, benvingut.
Bon dia, gràcies.
En primer lloc, Josep Maria,
per què ens interessava saber què hi havia,
què hi ha sota la Catedral de Tarragona?
Bé, el coneixement és abans, no?
I, clar, una de les nostres feines,
a part de difusió i formació,
és el coneixement i l'abans en el coneixement.
La Catedral.
La Catedral és, a part que és el monument històric,
arqueològic més ben conservat,
i en ús que hi ha a Tarragona,
jo diria que el més visitat també,
s'emplaça en un espai de privilegi.
Tarragona, per la gent que va al port,
de la gent que va a l'estació de trens,
és una muntanya.
Una muntanya que parteix del nivell del mar
fins a uns 80 metres d'alçada.
Aleshores, la part alta,
aquesta plataforma que actualment està al voltant de la Catedral,
és com una cròpolis natural,
urbanitzada, no passa el temps.
I era, i és,
l'indret de més prestigi i simbolisme de la ciutat, no?
Inicialment era un prestigi militar,
amb una estructura amurellada
a partir de començaments del segle II abans de Crist,
i va evolucionar fins a la implantació
de l'estat metropolitana al segle XII, XIII i XIV, no?
Aleshores, conèixer el subsò de la Catedral
és conèixer una mica l'evolució
de l'indret de més prestigi de l'antiga Tarragona.
Hi ha aquest interès,
i a partir d'aquí, Andreu, com treballeu?
Molt bé, doncs aquest primer,
és evident que es treballa a partir d'unes dades precedents, no?
La investigació es pregunta,
aquesta seqüència,
diguem-ne històrica,
que ha comentat Josep Mariara,
quins indicis ens poden quedar del passat, no?
De manera que nosaltres entenem
que la Catedral té una seqüència històrica,
que aquesta està documentada historiogràficament.
És a dir, passa de ser,
podríem dir, un òpidum,
un espai militar,
a ser un temple,
una zona de temple,
on s'ubicava el temple d'August,
un temple segurament molt espectacular,
que havia de servir de model
per a totes les províncies hispàniques,
com han citat Àcid.
Sabem que després,
a partir del segle IV,
aquestes estructures es desmanteien
per voluntat dels emperadors cristians,
i a partir d'aquí,
l'indret seria ocupat per la segona seu,
per la segona catedral cristiana,
a Tarragona, fins que arriba l'impàs islàmic,
i després, en el segle XII,
es construeix la catedral.
Per tant, partim d'aquesta seqüència històrica.
Ara, a partir d'aquest moment,
la qüestió és,
a partir dels indicis que tenim arqueològics,
la pregunta és,
trobem, sota del subsol,
podem trobar aquest antic temple d'August?
S'ha aixecat sempre amb molta expectativa.
és, suposo que és una de les grans somnis,
no sé si d'aquesta manera,
en els arqueòlegs aquí de la ciutat.
S'ha anat perseguint,
buscant aquest famós temple d'August
per diferents llocs de la ciutat.
De fet, aviam,
acotat el tenim pel que representaria
el propi Porticat.
Aquest temple estaria envoltat
per una gran plaça,
de la qual ja hem parlat en altres ocasions,
de les que tenim evidències.
Ara es tracta d'ubicar el seu emplaçament.
Un estudi atent a aquests indicis arqueològics
ens porta a pensar a l'equip d'arqueòlegs
que realment la nau central,
o la catedral actual,
podria haver aprofitat per assentar-se
en el que possiblement serien
les estructures encara existents del pòdium.
Això a nivell d'hipòtesi.
Ara hem de saber, per tant,
què hi ha en el subsol.
Com podem saber-ho?
Abans de fer una intervenció agressiva
sobre el monument,
s'utilitzen uns sistemes tomogràfics,
un sistema que parlem,
però fer una radiografia a la catedral
per poder veure quins són els indicis
de que encara conservem estructures.
A partir d'aquí hi hauria un nou moment
en què ens proposaríem
fer una prospecció selectiva
per veure si aquesta seqüència estratigràfica
es confirma,
què és el que trobem,
què és el que tenim.
Tenim allà ubicat el temple d'August,
hi ha restes, per exemple,
de l'antiga catedral visigòtica,
però estem en aquest primer pas,
és a dir, fer una radiografia a la catedral,
com fem amb el cos humà
quan anem a fer-nos un TAC
o quan anem a fer-nos un electrocardiograma,
posar els sensors, els electrodes,
al damunt de la pell de la catedral
per registrar què hi ha en el subsol,
què és el que tenim.
Fer un TAC a una persona és relativament habitual
i suposo que és relativament senzill
perquè l'experiència ens avala,
però, clar, plantejar-nos fer un TAC,
una prova d'aquestes característiques
en un edifici com la catedral
ha estat tot un repte.
La tecnologia que s'ha utilitzat
per fer aquestes proves
a la ciutat de Tarragona
és, corregeixi'm, Josep Maria,
tecnologia puntera.
Puntera i innovadora,
també per a nosaltres, no?
Això ha estat mèrit del professor Albert Casas,
catedràtic geofísica
de la Facultat de Barcelona.
Ell ha definit un equip,
ha incorporat també tècnics
de la Universitat de Palermo,
més una empresa catalana de GeoRadar,
i han fet una tasca intensa
i molt fructífera,
i a més a més amb la suficient visió
metodològica i de rigorositat
a intentar combinar
tres mètodes de prospecció
amb uns resultats que s'implementen
i es corretgeixen mútuament, no?
perquè una de les coses
que s'ensenyen a aquestes tasques
de prospecció
és que són aproximatives,
van millorant
amb el del curs de la tecnologia,
però, esclar,
tractant-se de l'espai de la catedral,
tractant-se d'uns objectius
molt ambiciosos,
havíem de tenir, doncs,
aquesta vocació ambiciosa
en quant a la metodologia, no?
Prospecció amb GeoRadar
amb dues o tres freqüències elèctriques
per assolir fundàries determinades,
per exemple,
una prospecció intensiva
a tres metres de fundària
i una prospecció més extensa
i no tan intensiva
fins a deu metres de fundària.
Aleshores,
reconstrucció tridimensional
a partir de la tomografia sísmica,
no us ho puc explicar ben bé
què és això,
però amb la voluntat
d'assolir uns tags, diguem-ne,
de deu metres de fundària
i amb una definició tridimensional.
O sigui, parlant,
perquè els ollents ens puguin entendre,
doncs, saber exactament
amb certa exactitud
que hi ha deu metres
sota el terra de la catedral, no?
Això ens ha permès veure
que l'Ardoca està suficient fundària
per preveure l'existència
d'arrestes estratigràfiques
i arquitectòniques
i després també el electromagnetisme.
Tot això que s'ha pogut combinar
perfectament en l'espai de la catedral
doncs ens ajudarà a interpretar molt, no?
Heu de comprendre que, evidentment,
hi ha aquest interès ciutadà,
el temple d'August,
un aspecte molt simbòlic,
molt mediàtic,
però al mateix temps
la recerca que estem fent,
que estem iniciant,
també és de gran interès
per al coneixement científic
arreu de la península ibèrica
i arreu de l'occident
de l'antic imperi.
Per què?
En aquests moments,
que està clar per les fonts,
només les fonts,
és que Tarragona va ser
la primera ciutat occidental
en què va instaurar un temple a August,
amb una tradició d'oculta
a aquest emperador
a partir, possiblement,
del 15 abans de Cris, no?
I, com es diu tàcit,
exemple per de totes les províncies.
Actualment,
el coneixement històric i arqueològic
d'altres capitals hispàniques,
com ara Mèrida o Còrdoba,
està més evolucionat que Tarragona.
En aquest sentit,
han tingut ocasió
d'excavar sols urbans,
dels quals han proposat moltes dades.
Però algunes respostes
potser només les tindran
en el moment que el referent de Tarragona,
aquest referent historiogràfic
i numismàtic
que tenim a partir de les sèries de Tiberi,
puguin ajudar a complementar
les evolucions estilístiques,
els patrons de la decoració,
la modulació dels edificis,
els materials emprats,
i per això necessitem
localitzar, fer feinment
el temple d'August.
Hi ha, per tant,
expectació arreu d'Espanya
per conèixer els resultats
d'aquestes proves.
Una expectació més pacient
que no l'expectació ciutadana o periodística,
perquè entenen la complexitat
d'aquests treballs
i el fet d'intentar combinar
la recerca científica
amb un edifici de curta com la Catedral,
però que deiem que,
en aquest sentit,
la nostra feina és molt interessant.
quan es poden tenir,
ara parles que l'expectació del món
potser és més tranquil·la,
la periodística ja segur que sempre
és molt més prematura.
Ara, fins a tot,
a tota la setmana passada
es van dur a terme
aquestes prospeccions
amb aquesta tecnologia puntera,
ara, durant aquests dies,
toca estudiar,
assimilar tots aquests resultats.
Quan, Andreu,
podríem començar
a tenir algunes primeres respostes?
Clar, a priori,
els geofísics preveuen
un termini més o menys
de dos mesos,
dos mesos i mig,
per poder processar
la infinitud de dades
que han propiciat
aquests tres mètodes,
que, clar, a més a més,
s'han d'acoplar,
els tres mètodes.
A partir d'aquí,
toca el que seria
la complementació
d'aquestes dades
que arriben via
els estudis geofísics
amb els nostres estudis
arqueològics.
Per tant,
implica
una reunió,
unes sessions
de treballs
en profunditat
i després
de la confrontació
de tots aquests resultats...
De quadrar
diferents realitats
i que ofereixen
una interpretació comuna.
Clar,
estem parlant
d'un treball
interdisciplinar,
en el que,
en un primer moment,
nosaltres no hem d'estar
precondicionats
ni arqueòlegs
per geofísics
ni geofísics
per arqueòlegs.
Ells han de
portar aquest treball.
Nosaltres hem de portar
les nostres dades,
el nostre coneixement
del subsol també
de la catedral
i de les intervencions
perifèriques
que s'han fet
al seu voltant.
I a partir d'aquí,
comptar també
un altre temps
fins que puguem
elaborar
un informe
en el que es complementin
les dues informacions
als resultats finals.
és a dir,
clar,
i com tot,
no pot ser mai
previsible
al 100%.
Parlem de ciència,
no parlem
d'arreglar un cotxe,
hi ha moltes variables
que actuen,
però jo crec que,
com a mínim,
4-5 mesos...
Sí,
a la primavera,
l'hivern,
a la primavera 2008...
Podríem tindre,
com a mínim,
uns resultats encertats.
Perquè, clar,
diem dos mesos,
dos mesos,
clar,
dos mesos és que arriben
les dades
a estar processades
i mínimament
interpretades
pels geofísics,
però després han de complementar
el treball arqueològic.
Això és una tasca,
com deia Josep Maria,
pacient,
llarga
i en la que,
evidentment,
s'ha d'estar tranquil
per poder treballar
i donar resultats
al més fiables possibles.
És un missatge d'optimisme,
o sigui,
podrem elaborar
en aquest termini
un model teòric,
teòric,
geofísic,
però teòric,
fonamentat
amb les evidències,
amb l'entorn arqueològic.
Però crec que ara
estem en una dinàmica positiva
en quant a treballs,
en quant a col·laboracions institucionals
i, per exemple,
aquest projecte
al mateix temps
es beneficiarà
d'un altre projecte
que duu terme
l'Ajuntament de Tarragona
i l'ICAC,
que és l'elaboració
de la planimetria arqueològica
de Tarragona,
una mena d'atles arqueològic.
És un projecte
que està en fase de finalització,
que ja ha sortit
sovint a les mitjans,
però que ens permetrà
un i altre,
mitjançant el posicionament
en GPS,
de totes les coordenades,
aquests resultats,
ajudar molt
a la interpretació
d'aquest model teòric.
En el sentit,
per exemple,
visualitzar
i identificar
el temple d'August
serà el més fàcil
que farem,
si és que hi és.
En el sentit
que el basament
d'aquest temple
tindrà una amplada
d'entorns 20 metres
i una longitud
no sé,
35 o 40,
no me'n recordo,
però és una cosa
fàcilment visualitzada.
Grans dimensions.
Sí, exacte.
I segurament
amb unes característiques
geològiques
en quant a pedra,
utilització de mortes,
etcètera,
molt uniformes.
Per la qual cosa,
jo físicament,
esperem que es pugui detectar.
Però no és
l'única evidència
que esperem trobar.
Quan construeixen
el temple d'August,
creiem que és
a partir del 15
després de Cris.
per tant,
uns 230 anys
després
de la primera
ocupació
tardor republicana.
Què va passar
abans al temple d'August?
Ha quedat
algun vestigi?
Això és una
de les preguntes
a fer.
Com deia l'Andreu,
l'autorització
dels emperadors
cristians
a desmuntar
les catedrals
a partir
de finals
del segle IV
i inici del cinquè
donar a peu
a una altra
realitat històrica
i urbanística.
Què en tenim
d'això?
Sabem
possible construcció
del segon episcopi
en torn
a l'any 600,
a l'any 500,
perdó,
què queda d'això?
Si queda
algú,
són elements
arqueològics
molt més difícils
de detectar
i d'interpretar.
Per tant,
està molt bé
el tema
del temple d'August
però és una realitat
molt més sincrònica.
Són un seguit
de reptes
per tant
que s'han d'anar...
Centrem-nos
en aquest,
per exemple,
en la primavera
2008
és on els resultats
i es troben
per exemple
indicis
que sota la catedral,
sota la nou central
de la catedral
podria haver-hi
el temple d'August
o X,
les restes que siguin.
A partir d'aquí
es podria estudiar
la possibilitat
d'inspeccionar,
obrir part
del terra
de la catedral
i mirar exactament
amb deteniment
què pot haver-hi sota?
Clar,
tot són una sèrie
de condicionants,
però hipotèticament,
sí,
es detecten
unes estructures,
considerem
que hi ha un...
que diríem
una seqüència estratigràfica
interessant,
important.
Sí,
la proposta
hauria de ser
en aquest moment
poder fer
dues intervencions
selectives,
potser estem parlant,
ara també a tall
d'hipòtesi,
de dir,
doncs vinga,
fem dos sondejos,
per exemple,
de quatre metres
per quatre metres
en dos punts
concrets
a la catedral
on veiem
que els contrastos
que s'han produït
són més importants
per poder tindre
una seqüència
estratigràfica
i verificar
físicament
allò que hem vist
d'alguna forma
com a gràficament.
El que diu l'ordinador
anem a verificar
i puguem interpretar
aquesta seqüència
estratigràfica.
És a partir
d'obrir
aquesta caixa
de sorpreses,
no?
Ha de ser així,
d'estudiar
aquesta seqüència
estratigràfica
que també
convindria
parlar d'un projecte
de conservació,
d'ampliació.
L'Arquivisbat
de Tarragona
com a institució
mostra una voluntat
absoluta
i oberta
a la investigació.
Les darreres
intervencions
que s'han anat fent
van seguint
en aquest sentit,
que la catedral
sigui un centre espiritual
però que també
la catedral
sigui un centre
d'investigació,
de coneixement
obert a la ciutadania
obert a la investigació.
Per tant,
és un moment
també feliç
en el que crec
que aquesta intercol·laboració
d'institucions
i CAC,
Ajuntament,
Arquivisbat,
que anem tots a una
intentant dotar
de vida
i d'intel·ligibilitat
aquesta catedral
que,
torno a repetir,
és una autèntica
caixa de sorpreses.
Però són més o menys
els processos
que hauríem d'anar seguint.
Doncs anirem seguint
tots aquests processos.
Temps tindrem
per continuar-ne parlant
perquè, vaja,
primavera 2008
podria haver-hi
una primera etapa
i a partir d'aquí
s'enceden
moltíssimes vies més.
Josep Maria Macías,
arqueòleg de l'ICAC,
André Muñoz,
arqueòleg de l'Arquivisbat
de Terragona,
moltes gràcies
per acompanyar-nos.
Gràcies especialment
per aquest toc.
Creiem que força didàctic,
són qüestions
molt tècniques,
molt complexes
i no sempre és fàcil,
suposo,
explicar-los
a l'abast
dels oients generals.
Gràcies nuevament
i fins la propera.
Bon dia.
Fins la propera.