Tres minuts seran tres quarts d'una del migdia,
si se'n recorden fa uns dies, des d'aquest mateix programa,
parlàvem de l'inici de l'activitat de Mans Unides
per aquest primer semestre de 2007.
Ens acompanyava i avui també ho fa la seva delegada a Tarragona,
Maite Rodríguez. Maite, molt bon dia.
Hola, bon dia.
En tot cas, la Maite ve amb qualitat de delegada, lògicament,
però també acompanyant la persona amb la qual conversarem d'aquí uns moments.
Es tracta de Luis Jesús López Rivera.
Misionero en América, donde ha vivido muchísimos años
y concretamente en Perú.
Luis Jesús López, muy buenos días.
Buen día a todos los residentes.
Gracias por acompañarnos.
Yo no sé usted estos días cómo lo está viviendo de Perú,
no solo por cómo es Perú, sino por ejemplo el clima,
que ahora lo comentábamos, ¿no?
Porque ahí hace frío ahora, ¿no?
Allí estamos en verano ahora.
Ahora en verano, exacto.
Ahora en verano y es la época de lluvias.
Y aquí ya ve lo que se ha encontrado.
Hace menos frío que en agosto o julio,
que entonces allí sí baja la temperatura mucho.
Pero a mí me ha sorprendido porque no me parece invierno,
me parece más que primavera, diríamos.
Allí están en plenos carnavales ahora también, ¿no?
Ahora se están celebrando los carnavales.
Ha terminado en el caso de Puno la fiesta de la Candelaria,
en la octava, y comienzan ahora los carnavales,
pero primero los de la parte boliviana y luego los de la parte peruana.
Se viven muy intensamente, ¿verdad?, este tipo de celebraciones y de fiestas.
Como estamos en verano y el clima es más suave,
pues la gente aprovecha también para divertirse.
Es habitual y es de agradecer que Manos Unidas cada año intenta que alguna de las personas
que trabajan de cerca con los sectores más desfavoridos de nuestro planeta,
pues vengan aquí a Tarragona y nos hablen de su experiencia.
No porque el auditorio busque aventura, no es ninguna aventura la pobreza,
todo lo contrario, sino para, un poco yo diría, confirmar aquellos valores que muchos puedan tener.
Es decir, realmente estoy apostando por un trabajo importante
que están haciendo una serie de personas en diferentes lugares del mundo.
Usted está trabajando en los barrios más pobres de Juliaca.
Es una gran urbe, si no lo tengo mal entendido, y de grandes contrastes, además, ¿no?,
como el propio Perú.
Así es. O sea, en el Perú hay sectores que tienen un nivel de desarrollo, ¿no?,
y la gente que trabaja en el sector minero, pues hay sectores con grandes ingresos,
o también por el turismo, hay sectores que se han desarrollado mucho,
pero en el país, lógicamente, quedan zonas donde no se dan esas posibilidades
y la gente vive situaciones económicas muy precarias, ¿no?
Juliaca es una ciudad que hoy tiene 250.000 habitantes.
Cuando nosotros llegamos hace 30 años allá, tenía 25.000.
La situación que hay en el campo es una economía, diríamos, allá de sobrevivencia,
para ir tirando, pero sin posibilidades de mejorar, digamos, los ingresos de la familia,
en muchos casos.
Y también vivimos unos años de violencia en el Perú por la presencia en la zona también
de Sendero Luminoso, y eso hizo que mucha gente migrase del campo a la ciudad
y buscase un futuro en ella.
Si no me equivoco, claro, yo en la macroeconomía me pierdo,
pero yo tengo entendido que es un país que está experimentando
un crecimiento económico medio, aceptable, razonable,
pero que, lógicamente, no llega a las grandes mayorías de la sociedad.
Es un país donde más del 50% de las personas padecen pobreza,
no sé si extrema, yo diría que casi, casi, ¿no?
Un 30% está en pobreza extrema.
En pobreza extrema, el resto, pobreza, y un porcentaje muy elevado también
es población indígena, porque parece que en América no es suficiente con ser pobre,
sino que si también eres indígena y eres niño o eres mujer, todavía lo tienes peor, ¿no?
Hay más imaginación.
Yo trabajo en la zona, digamos, de mayoría indígena o mestiza, ¿no?
Entonces, lógicamente, son zonas de mayores niveles o índices de pobreza, ¿no?
Como usted decía, es cierto que la economía peruana está creciendo,
pero crece por el sector minero, que hay una demanda de materias primas muy fuerte, ¿no?
Pero son empresas extranjeras que dejan poco para el desarrollo del país.
Y el otro sector que está creciendo también es el sector turístico.
O sea, Perú se ha convertido, por la historia que tiene,
por las cosas que quedan del Imperio Incaico, por la selva,
en un lugar turístico, pero claro, son ciudades como Cusco, Arequipa,
centros urbanos también importantes los que tienen esa posibilidad.
Otras zonas tienen menos recursos o menos cosas que mirar.
Hoy día las personas viajan muchísimo.
Perú es uno de los destinos turísticos, tengo entendido, más solicitados en los últimos años.
Todos estos turistas, yo me imagino, ¿qué nivel, no?
Esos paisajes de pobreza y de necesidad.
Lógicamente, a veces hay gente que se interesa por las situaciones en que la población,
otras gentes van en plan de descanso o de conocer cosas nuevas y pasan,
pero, como diríamos, pasan sin mirar, ¿no?
Como le decía antes, Juliaca es una ciudad que ha crecido mucho,
entonces los sectores urbanos marginales, que llamamos allá,
viven en una situación, pues, de colas justas, ¿no?
Nosotros, por un lado, atendemos una parroquia que tiene 60.000 habitantes, ¿no?
Mayoría católica.
También hay otros grupos religiosos, como evangélicos o adventistas,
con los cuales nos llevamos bien, sin pelear, ¿no?
Bastantes peleas dan otras cosas, ¿no?
Otros temas nos ganan más la atención, ¿no?
Entonces, otra cosa es, tenemos un centro,
que es el Centro de Promoción Urbano-Rural,
que es a lo que Manos Unidas, desde acá, de España, apoya, ¿no?
Y es a través de ese trabajo que intentamos, digamos,
ayudar a la gente a lo que llamamos allá inserción social o inclusión social, ¿no?
O sea, darles algunas posibilidades para mejorar sus condiciones de vida,
de vivienda, a veces también de educación de los hijos.
Una cierta formación, un cierto aprendizaje para intentar mover los hilos
que les permitan crearse una vida, un futuro.
Así es.
Tenemos un programa, digamos, de educación en valores con la gente joven.
Sabemos que la adolescencia en todos los lugares es conflictiva, entre comillas, ¿no?
Entonces, tenemos unos programas para ayudar a esa buena relación entre padres e hijos,
pero también un poco a que los jóvenes se conozcan mejor
y conozcan la realidad en la que estamos, ¿no?
Entonces, el CPR, así llamamos al centro, ¿no?
Tiene un posicionamiento en ese sector de jóvenes
y, pues, serían los 2.500 a 3.000 jóvenes
los que cada mes pasan por los cursos que da el CPR, ¿no?
Usted, por supuesto, por su experiencia está mucho más...
No nos puede, pues, realmente decir si esta reflexión es correcta.
La pobreza es fruto de la injusticia.
La pobreza en muchos casos crea violencia.
Y los medios de comunicación, hoy día con las parabólicas y todo esto,
pues yo me imagino que también rompen un poco esa resignación, entre comillas,
que podían tener los pobres antiguamente.
Usted que lleva ya más de tres décadas trabajando
con estos colectivos de personas marginadas,
¿ha visto cómo han experimentado un cambio?
Estamos aquí viendo la inmigración que llega buscando una oportunidad,
una vida mejor y, en muchos casos, también atraídos
por esas falsas expectativas de riqueza
que hoy día llegan también a estos países
y a estos lugares tan abandonados.
¿Usted ha visto este cambio que ha experimentado la sociedad en la que vive?
Sí. O sea, las aspiraciones de los padres era, diríamos,
mejorar la vida familiar o que los hijos estudien.
Cuando se han ido a la ciudad, los jóvenes ven televisión,
ven las expectativas a veces que se generan
o se meten un poco en la mente de las personas
y creen que las cosas son más fáciles que lo que son.
Entonces, no es fácil hacerles entender
que allí las posibilidades que el país ofrece
no son las que uno sueña
o que incluso cuando deciden emigrar y venir a España
o a Chile o a otros países,
las cosas no les van a resultar fáciles.
O sea, a nadie les resulta fácil abrirse camino en la vida.
Nuestro planteamiento es mejorar la educación
para que ellos esas capacidades que tengan
las puedan un poco luego poner en ejercicio.
Un problema que tenemos y por eso Manos Unidas
nos ha invitado a venir este año
es justamente el tema educativo.
Una cosa que a mí me llamó la atención
cuando llegué al país es que los niños
no tienen libros de texto.
Entonces, se va a la clase con un cuaderno y un lapicero.
El profesor dicta y los niños lo que captan
lo van apuntando.
Entonces, terminan una primaria sabiendo leer y escribir
pero el nivel de comprensión del lenguaje es muy bajo.
Cuando esa gente luego, digamos, continúa estudios
o incluso se hace profesional,
pues tú te das cuenta que el nivel que tienen
la mayoría es muy bajo.
Y si encima los que realmente son los más esforzados,
los más valerosos, emplean ese valor
para irse de su país a buscar una oportunidad,
el país está perdiendo sus mejores activos.
Así es, la gente a veces con más iniciativa,
con más capacidad de riesgo,
es la que se va del país.
Porque los sueldos que trabajando allá se reciben
tampoco posibilitan, digamos,
el que va uno a salir de la pobreza.
O sea, te dan para vivir
o te dan para ir tirando, que se dice allá,
pero sin poderte hacer realidad expectativas o esperanzas
o pensar que los hijos van a estar mejor.
La gente que se ha venido del campo tenía ese deseo.
Mucha gente es analfabeta
y pensó que con los hijos,
con una secundaria bien hecha,
pues iban a encontrar trabajo.
Hoy se dan cuenta que con una secundaria bien hecha
o regularmente hecha no hay ninguna posibilidad.
De todas maneras, hay que seguir apostando por la educación
y por la formación que sería la base.
Aprovechando un poco esta larga experiencia
que tiene usted trabajando en Perú
y con estos colectivos,
comentaba antes el trabajo que hacen otras iglesias,
pero también en estos últimos 30 años
hemos visto cómo ha cambiado el papel de la sociedad
en cuanto a aquello que llamamos solidaridad
con la aparición de muchísimas organizaciones
no gubernamentales que operan en diferentes países del mundo.
¿Crea una cierta complejidad
el hecho de que haya tantas entidades diferentes
trabajando en una misma zona?
A veces, como decimos en catalán,
en cada lavado perdemos una sábana.
Es decir, de tantas cosas,
si no se está bien coordinado,
¿nos están perdiendo recursos muchas veces?
Mire, en algunos lugares del Perú puede pasar eso.
En ciudades donde nosotros vivimos
a 3.850 metros de altura,
hay menos instituciones que en otros sitios.
Usted va a zonas de la costa,
o vamos a decir a Cusco,
y ahí va a encontrar cosas como las que usted dice,
o sea, se cruzan muchas cosas.
En el caso nuestro hay algunas ONGs en Juliaca,
también las otras iglesias, digamos,
tienen un trabajo social,
no vamos a negar eso,
pero digamos,
hay demasiada población.
Entonces,
con lo que a veces nos cruzamos
son con los programas sociales
que los gobiernos...
El propio gobierno peruano.
A veces intentan implementar,
¿no?
El problema ahí es que a veces comienzan
y duran unos meses
y desaparecen.
A veces se hacen más por razones políticas
que por, digamos,
paliar el hambre de la gente
o mejorar la educación
de los sectores populares.
Comentaba que por la larga época
de violencia de Sendero Luminoso
muchísimas personas habían abandonado
sus aldeas,
sus pueblos,
habían abandonado el campo en definitiva.
Una de las soluciones
podría pasar por ahí,
reactivar el que es la labor agrícola
para poder repoblar determinadas zonas
y crear una fuente de riqueza
como más cercana
a la propia mentalidad
probablemente del pueblo indígena.
¿O eso ya es imposible?
Yo creo que el campo
tiene algunas posibilidades, ¿no?
El problema es que
se necesita una política agraria
en el gobierno
que potencie, digamos,
los recursos propios de la región.
Yo creo que en el caso de Puno,
por ejemplo,
todo lo que es alpacas
y fibra de alpaca
o carne de alpaca
para gente, por ejemplo,
que tiene colesterol,
no tiene grasa, ¿no?
O, digamos,
el tema de truchas
en pis y granjas,
en el lago
o en las lagunas
que hay allá en las alturas.
Y el otro tema
en el que nosotros
estamos más implicados
es en el de granos andinos, ¿no?
¿Qué es exactamente
este trabajo que hacen ustedes?
Es un poco desarrollar
la quinoa y la cañigua.
Son gramíneas
adaptadas a esa altura
que, digamos,
aunque las condiciones climatológicas
no sean muy positivas,
tienen más resistencia
a esos climas,
tienen un valor nutritivo,
digamos,
mayor que el trigo.
Entonces,
lo que nosotros hacemos
es posibilitar su siembra,
¿no?
Y luego,
la compra de la cosecha
y la transformación
de la cosecha
y su comercialización.
La idea es mejorar
los ingresos
del campesino, ¿no?
Si recursos hay.
Algunos recursos hay.
Lo que falta a veces
es voluntad política
de hacer las cosas mejor, ¿no?
En el otro caso
que usted me decía
de que esa gente
regrese al campo,
no.
Porque en el campo,
digamos,
todavía de Puno,
los pueblos grandes
tienen luz,
tienen algunos servicios.
en el campo,
la mayoría de comunidades
no tienen luz.
Por lo tanto,
temas sanitarios,
temas de salubridad,
pues volveríamos atrás,
¿no?
Hay muchos problemas.
Y los hijos,
o sea,
quizá los papás,
ellos dirían,
regresamos al campo,
¿no?
Los hijos que han nacido
en la ciudad
o que ya han crecido ahí,
que han hecho un poco
su vida ahí
y ven las cosas
que la ciudad ofrece,
entre comillas,
¿no?
no quieren ir al campo,
¿no?
Quieren quedarse en la ciudad.
Recursos hay,
personas capacitadas también,
personas dispuestas
a trabajar
al lado de estas personas
que, bueno,
que llevan muchos años
de lucha también.
Es una obviedad,
¿por dónde pasaría
la solución?
Desde este llamado
primer mundo,
a veces dices,
bueno,
no sé yo por dónde
cogería todo esto.
Ustedes que están tan cerca
de estas personas
y de estas realidades,
¿realmente podemos cogerlo
por algún sitio
a las personas
que vivimos
en el llamado
primer mundo?
Bueno, yo creo que...
La aportación económica
está clarísima,
pero ¿qué quiere que le diga?
Con la aportación económica
solo, no sé,
uno no cree que sea suficiente,
¿no?
Yo creo que hay un problema
cuando miramos
la situación de los países
o la mayoría de países
del tercer mundo
que yo creo que es un problema
que va más allá
de la voluntad buena o mala
o de a veces incluso
de la solidaridad
que como personas
podemos tener.
Yo creo que hay que cambiar
un poco las estructuras,
¿no?
Yo creo que una relación
comercial más justa
entre los países
más desarrollados
y los menos desarrollados
posibilitaría.
Por ejemplo,
en el Perú
se habla de firmar
un tratado de libre comercio
con Estados Unidos,
¿no?
Pero claro,
es un libre comercio
que no es libre.
Estados Unidos
tiene subsidios
a su producción agrícola,
¿no?
Es libre para Estados Unidos.
Pero el Perú
no deja que el Perú
los tenga.
Entonces,
un tratado,
por ejemplo,
yo pienso
con Estados Unidos
significaría
que los productores
de arroz,
de maíz,
de algodón
seguirían a la ruina
porque Estados Unidos
puede poner
esa misma mercadería
en Perú
más barato
que lo que nosotros
producimos
y eso que los sueldos
son muy bajos,
¿no?
Y la otra cosa
que a mí me parece
es, bueno,
que hoy quien manda
realmente
no es el gobierno
de turno,
son las empresas
transnacionales
acá o allá,
¿no?
Y un problema
que tenemos en Perú
es el tema minero,
¿no?
O sea,
por ejemplo,
por la demanda
de materias primas
que hoy hay en el mundo,
sobre todo en China
y la India,
los precios
han subido mucho,
¿no?
Pero si uno mira
los precios que pagan
o los sueldos
que pagan en el país
donde son esas materias primas
es para llorar,
¿no?
Con una explotación
indiscriminada
y con beneficios
que van a estas
transnacionales,
claro.
Por eso pienso yo
que ahí un poco
la sociedad civil
diríamos
aquellos que no somos
parte de esas empresas
tendríamos que obligar
en el caso peruano
se dice a que
de las sobreganancias
que tienen en este momento
dejen algo más
para el desarrollo
del Perú.
Nos queda un minuto
para que lleguen las noticias
yo estoy segura
que los oyentes
querrían saber
muchísimas más cosas
no hay problema,
¿no, Maite?
Porque esta tarde
estaréis en la Cámara de Comercio
a las siete y media.
Esta tarde, sí.
Esta tarde a las siete y media
el Padre Luis
explicará todo esto
y muchas más cosas
porque yo estoy
desde ayer con él
y cada vez que hace
una intervención
es diferente.
Yo sospecho
que los señores
de la Cámara de Comercio
les pasará
como el año pasado
que dirán
que tenemos que cerrar
y ya le digo yo
porque nos dirán
que nos tenemos que marchar.
Maite,
25 segundos
mañana la marcha
de la solidaridad.
Mañana la marcha
y como ya
Tarragona entera
sabe de qué va
salimos a las nueve
de la mañana
al campo de Marte
recorremos
los 18 kilómetros
de rigor
la juventud
de 11
centros de secundaria
que serán
con unos mil chicos
trabajan por un centro
educativo de Uganda
y nos encontraremos
para terminar
y despedirnos
a las cinco de la tarde
en la Plaza de La Font.
Sembla que
trabajéis a la radio
mira
la una pone
Maite y Padre Luis
muchísimas gracias
buenos días.
gracias a vosotros.
Gracias a vosotros.
Gracias.
Gracias.