Parlem d'aquesta qüestió al matí de Tarragona Ràdio
i ho fem amb l'arqueòleg de l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica,
en Josep Maria Macias. Molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut i ens acompanya al degà del capítol de la Catedral Francesc Gallar.
Molt bon dia.
Molt bon dia.
Gràcies per venir.
Primer que tot, si no ho tinc malentès,
aquest temple, si es va fer, va ser quan va morir l'emperador August.
Sí.
Es va decidir, doncs, en dirigir un temple a la Hispània
i aleshores sembla ser que es va fer per aquí,
però diuen que encara no s'ha trobat el lloc on estaria aquest temple
que es va decidir construir.
Us sembla que partim d'aquí, primer?
Sí, sí.
Primer, hi ha dues reflexions, no?
Si el que hem trobat és el basament, la fonamentació d'un temple
i després aquí està escrit aquest temple, no?
Creiem que és un temple.
No només per allò que ens indica la geofísica
en quant a models de dos i de tres dimensions,
sinó també per la seva extensió,
una extensió que hem d'acabar de calibrar,
però que pot ser una mica superior als 25 metres
i que pot arribar als 40 metres,
però no sabem ben bé si la geofísica ens discrimina
entre la fonamentació del temple
i la fonamentació de l'escala frontal del temple,
que és una qüestió més complexa.
però la seva axialitat respecte a les restes de la plaça sagrada,
tot allò que es pot veure al clàstor del catedral,
al col·legi d'arquitectes,
és molt indirets de la part d'alta,
fan pensar que pugui ser un temple, no?
Difícilment seria la fonamentació d'una església visigoda
de segle VI,
que és un altre aspecte constructiu.
És una hipòtesi, encara?
Jo crec que es pot descartar,
per qüestions constructives.
Estem parlant d'una fonamentació que la geofísica ens diu
que té quatre metres d'alçada,
aquesta fonamentació.
Difícilment és una estructura medieval
anterior a la catedral,
perquè les butlles papals
de la recupació cristiana,
tant del segle XII com del segle XIII,
no esmenten cap edificació cristiana
d'aquesta importància.
I, per tant, jo crec que la hipòtesi del futur
és que és un temple.
Per això, algun dia o altre,
esperem que directament ho puguem calibrar.
De totes maneres, perdona,
quan es va començar aquest treball,
aquestes proves geofísiques,
hi havia indicis que allà pogués ser-hi
el temple d'August.
Sí, de fet.
Amb aquesta hipòtesi que deies ara,
hi havia aquesta altra que, bé,
faria molta il·lusió constatar-la,
però ja en parlarem.
Això més endavant.
No diem res en nou, eh?
No, no, no, no.
Sí, el temple d'August i si ho és,
és una cosa que la historiografia
de la recerca a Tardagona
des de fa 300 anys incideix.
Perquè aquí, qui diu,
primer, primer que allà podia haver-hi
el temple d'August,
hem d'anar a fons d'historiadors romans,
no?, de cronistes de l'època,
no sé, que estem cap a l'any 50,
o tàcit, 15, 15, després de Crist.
Ens diu que els tarragonins
van a Roma demanar permís
a l'hereu d'August i Veri
per fer-li un temple.
Aquest és el primer indici, ja.
Després, als 122,
hi ha indicis
que aquest temple es va restaurar.
En qual cosa,
la voluntat dels tarragonins
es va assolir,
que això no sempre passa.
Perquè a vegades sabem
que hi ha intencions
i no sabem si s'assoleixen.
Però sabem que,
comencem del segle II,
es restaura, per tant.
Però això no ens diu on està.
I més modernament,
quan es comença a treballar
des de l'arqueologia científica
i tot plegat en les últimes dècades.
Sí, aleshores això ja fa una part
d'un discurs que neix en Pons d'Icard
i que acaba en els nostres dies.
Si hi és, no hi és.
Investigadors estrangers
també han incidit sobre aquest tema.
Nosaltres volem que sigui
el temple d'August,
creiem que ho serà.
És que, a més a més,
si no ho fos,
tindríem un doble problema.
Ara hem de començar
una línia de recerca
a veure què podria ser,
si no és el temple d'August.
No, perquè encara no s'ha desestimat.
Déu-n'hi-do, eh?
Tindríem un problema.
Sí, sí, sí.
On és, doncs?
Tenim un problema,
més aviat podríem dir
que tenim un gran repte.
Exacte.
No ho qualifiquem de problema.
M'ho sent gaire.
Hi ha hagut molt d'enrenou
a la catedral
amb aquests tècnics i eufísics
i tot plegat?
Hi ha hagut un cert enrenou.
Ja m'ho imagino, no?
Tampoc, perquè la seva actuació
va durar quatre dies,
pràcticament,
i quatre nits.
Per dir-ho així,
doncs bé, durant aquests quatre dies
i quatre nits,
doncs
hi va haver un cert destorn,
però tampoc massa,
perquè com que també s'estan restaurant
les cobertes i tot això,
ja hi havia moviment,
tant dintre la catedral
com també fora.
El problema va ser
com combinar les dues coses.
Però tampoc,
no, perquè a més a més,
de molèsties no em van fer
perquè el terra
no es va molestar,
per res,
no es va fer ni cap excavació,
ni es va fer res,
senzillament
és uns electrodos
que es col·locaven
al llarg
de la nau central
o de les laterals
o en molt sentit,
diguem-ne,
horitzontal.
Bé, senzillament
era un temps
que s'ocupaven
aquestes naus
i que no es podria,
per tant,
ni fer culte
ni tampoc
permetre
la visita
de foranis
perquè,
perquè, esclar,
llavors,
o destorbaven
l'actuació
dels pèrits
o podien molestar
o podien interceptar
el fet
de les,
diguem-ne,
proves geofísiques.
Però no va ser massa,
no va ser massa.
A més,
com que la finalitat
era molt bona,
si hagués hagut
més destorb
o més en renou,
també l'hauríem
acceptat molt a gust.
Des del punt
de vista tecnològic,
era la primera vegada
que treballàveu
amb aquest tipus
de tècniques
que,
dit de pas
i plenerament,
si pots,
ens pots explicar
una miqueta
en què consisteix.
No, no,
però no,
el que tu vas visualitzar.
Per mi també
era molt nou
treballar amb tècniques
de prospecció geofísica,
no?
Val a dir
que durant
aquests quatre dies
i aquestes quatre nits
vam confluir
amb l'aixopluc
de la catedral
tarragonins,
barcelonins,
sicilians
i de diferents formacions
i de diferents pràctiques,
no?
Va ser una experiència
molt grata,
no?
Vam estar molt ben acollits
per part de l'arcabisbat
i per part del capítol
i això desenvolupant
unes tècniques
que jo en coneixia
algunes, no?
Una era la prospecció
per geordades
amb antenes
de 100 i de 200
megaherços
d'intensitat
i després
els equips de Barcelona
i de Palermo
el que portaven
eren equips
que calibraven
la tomografia
per resistivitat
electrònica
i per conductivitat,
no?
Llavors això
és com molt bé
explicava en mossèn
és afegir uns electrodes
o unes antenes
que emeten unes ones
que el que demanen
senzillament
és una feina mecànica
de disposar
a la xarxa
d'ascensors
i de cables
i aleshores
deixar passar el temps
i les hores
i aquestes ones
es van transmetent
al subsol
arriben cap a l'ordinador
i a vegades
que eren cinc hores
de feina manual
es representaven
set o vuit hores
d'anar esperant
d'anar compilant
dades
que entraven
a l'ordinador
i tot això
amb el seu programari
ja anava a dibuixar
en uns models
amb unes plantes
amb unes seccions
dibuixant el que
ja jo crec
que els prospectors geofísics
ja en el terreny
anaven veient
que la seva feina
era fructífera
no ens ho van dir mai
nosaltres tampoc
ho vam preguntar mai
a més a més
nosaltres
coses que sabíem
de l'arqueologia
tampoc
les havíem explicat
o sigui
cadascú anava
a l'oceu
i aleshores
en aquests darrers 15 dies
hem començat
a unir dades
val a dir també
que va ser una experiència
humana
i ecumènica
molt entrenyable
perquè amb tantes hores
d'espera
donava peu a la conversa
es van fer grans amistats
moltíssim
i confluíem
doncs
practicants
likes
fins i tot
i a més
va ser una de les imatges
maques
que va sortir a la premsa
i que la gent no ho sap
en una de les fotografies
hi havia un professor
de la universitat
que és musulmà
i tot just
estava
en aquells moments
practicant
el ramadà
cercant un temple
a pagar
dintre d'una església cristiana
tot això donava peu
dintre d'un esperit
molt cordial
estàvem molt entretinguts
perquè la nostra feina
era
part era treballar
i part era esperar
i llavors
vam estar molt a gust
aquest seguit
home és una de les bones coses
del coneixement
aquesta capacitat
han de ser plurals
i de comunicar-nos
amb tothom
sí
i va ser una experiència
en aquest aspecte
com remarcaves
doncs molt bonica
perquè
nosaltres
ordinàriament
els capellans
els mossens
tenim
el defecte
o per dir-ho així
moltes vegades
la mancança
de relacionar-nos
amb gent ja creient
i clar
això ens dona
una visió
de la societat
molt concreta
però molt reduïda
en canvi
quan pot relacionar
amb gent intel·lectual
que pensa diferent
i fins i tot
que són d'una altra religió
diferent
i practiquen
allò que creuen
en aquest cas
aquest noi musulmà
doncs
veritablement
dona
una visió
molt ample
de la societat
i personalment
ho he de dir
que va estar
a mi em va enriquir
moltíssim
aquesta relació
per això que diu
mossèn Gallari
ara ens sortim del tema
no res
un instant
que diu
que els capellans
tenen tendència
a relacionar-se
més aviat
en el seu cercle
jo diria
que això ho fem tots
els que siguin
d'una altra religió
també segur que
tenen aquesta tendència
aquells que no són
practicats
ni creients
també tenen tendència
per tant
no es pensi
que és un tret
només de vostès
sinó de tots
en general
per tant
aquestes trobades
accidentals
són altament positives
quan ens adonem
que ens podem relacionar
perfectament
amb qualsevol persona
això és magnífic
i és que estem
amb una feina
molt absorbent
també es passa el mateix
només us relacioneu
als arqueòlegs
entre vosaltres
i només parleu d'arqueologia
i de pedres
en el cas
en el cas
de
que fos
el temple d'August
ara fem ciència-ficció
ciència
mai millor dit
però ficció també
què faríem?
perquè estem parlant
del subsol
de la catedral
ho tinc molt clar
sí?
sí
a veure
tant l'arquebisbe
com el de Gà del Capítol
han manifestat
la seva predisposició
que puguem fer
somllejos arqueològics
cap al 2009
unes cates
seria
això és molt d'agrair
és agafar el pic
i la pala
exacte
jo crec
que si trobem
el fonament del temple
ni tan sols
posarà escrit
amb una inscripció
que això és el temple
d'Algust
o del seu cosí
jo crec que un lletrero
allò indicant
no ho posarà
jo crec que estarem
si trobem alguna cosa
estarem a nivell
de fonamentació
llavors
sempre ho he dit
davant de la premsa
que ningú es faci expectatives
que trobarem
una cosa
patrimonial
o estèticament agradable
el temple sencer
que aixequarem el terra
i estar allà el temple
esperant-nos
això crec que ho podem
gairebé afirmar
que estarem per sota
del nivell de pavimentació
de l'antiga plaça
Ardumana
que són metres
en metres això
estaríem a un metre i mig
o dos metres
no crec que n'hi hagi
ni el podi del temple
ni el temple
quatre columnes
mal tirades
o ni això
estem fent ciència ficció
a un
si estiguessin tirades
no sé si estarien tirades
en un dels fonaments
o escampades
per tota la part d'altra
a més a més
tot el morter de calç
en Prat
per fer la catedral medieval
és el marbre
de la decoració
de la plaça romana
que es va posar en forns
es va desfer
i es va fer calç
i llavors
la gent que no pensi
que trobarem
home doncs
la catedral ja és una mica romana
també
des d'aquest punt de vista
tant pel ciment
com per la pedra
per això
per la pedra
com per la pedra
veritablement
si em permet
si tant
només faltaria
ja que parlem
d'aprofitar
els elements anteriors
ara que estan
treballant dalt
les cobertes
amb un forciment
de dalt
a nivell de taulada
de la taulada més alta
han sortit dos elements
característics
un ha sortit
una base
d'una estàtua
una base
d'una estàtua
amb una inscripció llatina
dedicada
al
el déu mar
però dalt
dalt
o sigui
a nivell de taulada
amb un forciment
i després també
amb el mateix
en el mateix
forciment
hi havia també
un tambor
de columna
de grans dimensions
probablement
aquesta columna
era del sigle
primer
després de
Jesucrist
i
el pedestal
o la base
de l'estàtua
seria del sigle
segon
aproximadament
això
dalt
dalt
de la taulada
a la taulada
per tant
la idea
que diu ell
de reaprofitar
o aprofitar
els materials
que hi havia
per construir
això
és clar
i això es podria donar
en altres edificis
de la part alta
que es reaprofita
sí
sí
el que és estrany
és carregar
peces
de centenars
de quilos
a dalt de la taulada
que s'han hagut
d'emprar grues
per poder baixar
això és estrany
hi ha una cosa misteriosa
també
veus?
jo no m'ho he acabat
d'entendre
perquè fa el que deies abans
la nostra gran esperança
científica
diguem-ne
és
conèixer perfectament
el perímetre
del basament
d'aquest temple
a partir d'aquí
a partir dels nostres coneixements
de modulació
i de proporcions
arquitectòniques
podrem intentar
relacionar
amb aquest temple
diferents frisos
diferents columnes
capitells
que s'han anat trobant
a Tarragona
al llarg dels segles
i que pensem
que venen d'aquí dalt
perquè aleshores
tindrem moltes dades
la modulació
arquitectònica
que ens donaria
el fonament
del temple
amb la modulació
arquitectònica
que diuen
els elements
de decoració
arquitectònica
aquest és un aspecte
si es pot
definitivament
coincidint
amb el plat
director de la catedral
la quarta fase
que ens explicarà
després
fer un sondeig
i disposem
d'estatigrafia
arqueològica
i d'estudis
sobre les ceràmiques
que puguin sortir
podrem arribar
a precisar
cronològicament
la construcció
d'aquest temple
és a dir
les ceràmiques
ens podrien dir
si aquest temple
es va construir
en el segon quart
del segle primer
després de Cris
aleshores
amb tots aquests elements
podríem arribar
a afirmar
que tot això
ens indica
que és el temple
a l'emperador August
amb tot el que repercutirà
en el coneixement
del passat romà
de Tarragona
no pas en crear
un altre punt
d'atracció turística
és el que deia abans
que ningú interpreti
des d'aquest punt de vista
anirem a veure
el temple d'August
no
podrà llegir en un llibre
segurament
d'aquí uns anys
efectivament
creiem que anirem
a treballar
a nivell de fonaments
per tant
parlem de fonaments
si els fonaments
són de pedra
o de morter de calç
clar
i això s'ha de
diguem-ne
harmonitzar
amb aquesta quarta fase
del pla directe
de la catedral
mossèn Gallar
sí
actualment
s'està
portant a terme
la tercera fase
que s'està acabant
es calcula que
per allà
al mes de febrer
març
s'acabi
aquesta tercera fase
està presentat
ja tot el projecte
de la quarta fase
que és la restauració
interior
de la catedral
ara
en aquesta tercera
s'acaba
tot el que és exterior
i s'ha de passar
ja dintre
dintre l'anterior
és una fase
aquesta quarta fase
molt llarga
i com que
s'ha de restaurar
la nau central
les naus laterals
és clar
hi haurà un moment
que la catedral
s'haurà de tancar
necessàriament
el culte
i buscar un altre lloc
per fer el culte
corresponent a la catedral
durant tot aquest temps
que la catedral
haurà d'estar tancada
per aquesta part
de la restauració
és el moment
adient
per fer
totes les cates
convenients
necessàries
per esbrinar
exactament
què hi ha
en el subsol
de la catedral
corregir
amb ordre
les indicacions
de totes aquestes
exploracions
geofísiques
que s'han fet
sí
val a dir
que una de les tècniques
de prospecció
és una prospecció
en geohardada
molt intensiva
que només assoleix
un metre i mig
o dos metres
a fundària
però que dóna
molts detalls
i tota aquesta informació
s'ha desmès
a l'equip d'arquitectes
que està portant a terme
el pla director
també hem buscat
una mica
la vessant utilitària
d'aquest projecte
Déu-n'hi-do
en tot està
en aquest aspecte
també els arquitectes
s'ho agraeixen
perquè
en aquesta quarta fase
s'han de fer
també
conduccions
per les coses elèctriques
per les coses
de comunicacions
etc
llavors han de saber
quan obren
un espai
per col·locar
aquests mitjans
o sigui
tots aquests elements
que hi ha a sota
que no facin
alguna cosa
o en què es trobaran
o en què no es trobaran
tot això per ells
també és molt positiu
és una ajuda molt valuosa
no hem parlat
però és clar
l'herdoa de la príncia
que vam fer la setmana passada
el temple del gust
és l'epicentre
és el recurs mediàtic
que fem servir tots
sí, sí, sí
però després hi ha
tot un territori
hi ha molta més informació
hi ha la detecció
de molts enterraments
alguns es coneixien
perquè teníem
la lauda sepulcal
però altres enterraments
no
hem detectat
que ja es coneixia
també un parell
de clavegueres
que estan actualment
per sota de la catedral
fins i tot
vam detectar
els cables elèctrics
a l'actual òrgan
o sigui
hem evidenciat
moltes coses
que seran molt útils
en la planificació
d'aquesta tasca
hi ha un calendari
per tot això
que estem explicant
sí, el calendari
depèn una mica
del Ministeri de Cultura
el projecte
ja està presentat
ara depèn
que el Ministeri
de Cultura
faci el seu gest
i doncs
bueno
entra dintre
les subvencions
que considerem
en el
i els arcòlegs
en funció
de la decisió
del Ministeri de Cultura
quan la catedral
i l'arguer bisbat
ho sàpiga
entreu vosaltres
nosaltres
anem bé
tot el 2008
per acabar de pair
la prospecció geofísica
que costa molt de pair
i també
tot l'any aquest
per definir
una estratègia
d'intervenció arqueològica
a part de cercar
els recursos econòmics
i aleshores
a finals del 2008
o 2009
quan se'ns digui
intentarem intervenir
el que nosaltres
denominem
com a projecte catedral
ha de ser modèlic
en dos aspectes
per una banda
de la col·laboració
institucional
i això crec que anem
en bon camí
i després
en definir
un projecte
de recerca
interdisciplinari
en què pugui intervenir
molta gent
aportant els seus coneixements
específics
això demana
planificació i previsió
no es pot anar allí
per tant ja us va bé
aquest temps
mai hem donat presses
al contrari
ens hem donat més presses
del que hem esbat
i el capítol
que nosaltres
però s'han d'anar
complint les fases
del pla director
i buscar també
aquelles dades
que puguin molestar
menys el turisme
perquè és clar
si és una època
i ara parlo
de les frustraccions
que heu fet ara
si és una època
en què hi ha molt de turisme
llavors has d'ahirar
tot el perímetre
on ells treballaven
doncs allò no es podia visitar
si hi ha molt de turisme
això perjudica
i els mateixos turistes
que venen
o que entren
les visitantes
doncs es molesten
que no puguin entrar
més cap dintre
però miri
parlar de turistes
abans parlava del culte
lògicament
i ara pensava
la processó
quan hem de fer
la processó
de Santa Tecla
si està tancada
la catedral
hem de buscar
un espai alternatiu
darrere hi ha
la capella del seminari
que està molt ben arreglada
jo soc previsora
dic calla
deixa'm preguntar-ho
perquè també ens haurem
d'organitzar tots plegats
doncs bé
esperem que
s'ho puguin combinar
de forma
que no ens agafin
aquestes grans festes
però si això succeís
semblarà la capella
del seminari
que entre el que és capella
i el que és atri
dona molt de si
i així doncs
no podem fer-ho
amb l'esplendor
que s'ha fet fins ara
el sacrifici ja compensa
amb els resultats
que ens puguin donar
han de tenir en compte
que té una llarga experiència
la catedral de Tarragona
es va construir
en 200 anys
aleshores segurament
vindrà d'un any o dos
exacte
saben perfectament
com adaptar-se
clar però fixeu-se
que abans les catedrals
es construïen això
en dos o tres segles
i ara tot ho volem per avui
és el signe dels temps
que anem corrents
i aquestes coses
no es poden fer
de qualsevol manera
tenim molt poc temps
l'arqueologia
és ciència
òbviament
però també és una part
important i mai millor dit
de mitologia
de fantasia
davant d'això
doncs sempre hi ha opinions
i gent que opina
i que diu
i serà i no serà
i el temple d'August
tot això com ho paï
les opinions
ciutadanes
tot aquest tipus de coses
amb prudència
sempre
el temple d'August
és curiós
perquè és un temple
que ha anat viatjant molt
no sé si agafava
l'empresa de mitjans
de transports
de l'Ajuntament
però anava molt
del fòrum de la colònia
cap a la part alta
o al revés
el que passa
és que la recerca
avança
avança entre tots
ara queda clar
que el temple d'August
difícilment
hagués pogut
estar en el fòrum
de la colònia
el carrer Lleida
Cervantes
etc.
per tant tothom
mira cap a dalt
jo crec
que anem
en bona línia
i és difícil
serà difícil
demostrar-ho
tot i que
tot apunta
en aquesta direcció
l'arqueologia
té part
d'empirisme
i té part
d'humanisme
de correlacionar
de conjectures
però jo crec
que anem en bon camí
i és un dels temes
que està de moda
amb l'arqueologia
i a la ciutat de Tarragona
però no és l'únic
però mentre se'n parli
és que l'arqueologia
està més viva que mai
i no des de l'àmbit acadèmic
i de la ciència
sinó entre la ciutadania
i això és molt important
moltíssimes gràcies
per venir aquí avui a la ràdio
esperem que torneu
perquè haurem de parlar
ahir molt
i és interessant
que els que som profans
en la matèria
doncs ens assabentem realment
de la transcendència
d'aquestes investigacions
moltíssimes gràcies
com dèiem
Josep Maria Macías
és arqueòleg
de l'Institut Català
d'Arqueologia Clàssica
i Francesc Gallar
endegada al capítol
de la catedral
gràcies per venir
gràcies a vosaltres
gràcies a vosaltres