Les 10 del matí i 13 minuts.
Estem en directe, com dèiem, a la quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Parlem de territori, parlem de paisatges durant els propers minuts.
Les nostres comarques, el Camp de Tarragona,
és la primera zona de Catalunya que disposa ja públicament
del que s'anomena com a catàleg del paisatge.
Un document de caràcter tècnic que determina la tipologia dels paisatges
de cada zona, de cada territori.
També s'explica els seus valors, l'estat de conservació.
Avui volem aprofundir una mica en el que és aquest document,
conversant aquí, als estudis de Tarragona Ràdio,
conversant amb Sergi Saladie, que és un dels redactors,
un dels membres que ha elaborat i que ha redactat aquest catàleg
del paisatge del Camp de Tarragona.
Sergi Saladie, bon dia.
Hola, bon dia.
I també ens acompanya a través del telèfon breument
el president del Col·legi d'Arquitectes de Tarragona,
el senyor Jordi Berguedà.
Jordi, bon dia.
Hola, bon dia.
Comencem justament per vostè, perquè ens expliqui
precisament des de la perspectiva del Col·legi,
què suposa que el Camp de Tarragona disposi ja d'aquesta eina,
d'aquest document, que és el catàleg del paisatge?
Bé, suposa, en definitiva, és el primer àmbit territorial
que el té redactat definitivament.
Suposa, doncs, això, com ha estat els primers
a disposar d'aquest instrument,
que després els altres set àmbits, sis àmbits territorials del país,
també en disposarà.
I, per suposa, el que la mateixa llei i el reglament
que l'acompanya a la llei de passatge determina,
que és l'instrument que ha de permetre que s'abolqui,
des del punt de vista de reflexió en més normativa,
les seves indicacions respecte al pla territorial parcial,
que en definitiva és el que determina
els mecanismes i les normatives
que, des del punt de vista d'emplanejament
i planificació territorial, han de ser vigents.
Per tant, vol dir que cedem,
quan ens el presentin,
el primer pla territorial parcial,
que en la seva primera formulació
ja haurà pogut incorporar les prescripcions,
però, sobretot, també la sensibilitat
que, a l'haver redactat el catàleg del paisatge,
podrà nodrir el contingut d'aquest pla territorial parcial.
Quin tipus d'informació ens aporta aquest catàleg del paisatge?
Home, morta, moltíssim.
Segur que el Sergi, després que el coneix perfectament,
molt més que jo, que en tot cas tinc la informació
que, a partir d'alguna trobada que havíem fet
en el procés de redacció que ells feien
i després a la presentació l'altre dia a la seu del col·legi,
doncs vaig tindre la possibilitat de seguir,
aporta moltíssima informació.
Ells, suposo que ho explicarà, determina, fa categoria,
que explica les diferents unitats de paisatge
a partir d'un anàlès es rigurós, des de moltes entrades diferents,
i comença, no?, i avança en el sentit de determinar
quines mesures de protecció, de gestió,
aquest paisatge, doncs, ha de veure's,
se li ha d'aplicar sobre ell
per tal de possibilitar,
no que es quedi estàticament fixa
i no en serveixi per res,
sinó que es devingui un element
que qualifica el nostre territori,
i el qual vol dir que qualifica les activitats
que sobre el territori s'hi exerceixen
i qualifica la vida de tots nosaltres,
que som els ciutadans que gaudim
o patim a vegades d'aquest territori.
Des de la perspectiva del col·lectiu que vostè representa,
com a president del Col·legi d'Arquitectes,
què suposa també tenir una eina d'aquestes característiques?
Home, nosaltres som un dels agents
que també intervenim,
si més no en la projectació d'aquest paisatge, no?,
els paisatges són complexes i molt rics i de molt tipus,
no hem de pensar només en el paisatge, diguéssim,
estrictament natural o de paisatge natural protegit, no?,
sinó també els paisatges urbans,
els paisatges de les vores, dels pobles, de les ciutats, etc.
Tot això també forma part del paisatge,
a més, fins i tot més important,
perquè és el més quotidià dels ciutats, no?
I a partir d'aquí,
junt amb molts altres professionals i molts altres agents,
doncs els arquitectes intervenim en la seva gestió,
a vegades millorar-lo i a vegades, cal dir-ho,
també empitjorar-lo en la mesura de responsabilitat
que també col·lectivament i amb els altres agents tinguem, no?
Per tant, ja ho deia el dia de la presentació,
el col·legi i els arquitectes se sentim plenament compromesos
amb aquesta atribució que tenim
i el que volem és exercir-la amb les millors condicions possibles
i disposar d'elements que reflexionen i donen pautes
per tal d'intervindre després en el paisatge,
doncs només pot ser que valorada positivament.
Doncs li agraïm aquesta intervenció en directe aquest matí de dijous
aquí a la cintoria de Tarragona Ràdio.
Sabem que té moltes altres ocupacions,
així que senyor Jordi Barguedà,
president del Col·legi d'Arquitectes de Tarragona,
nosaltres seguim aquí aprofundint en els detalls del paisatge.
Moltes gràcies per atendre aquesta trucada del matí de Tarragona Ràdio.
Molt bé, gràcies a vosaltres i salutacions al Sergi.
Gràcies. Adéu, bon dia.
Gràcies al president del Col·legi d'Arquitectes de Tarragona.
Amb ell volíem fer un esment més general,
més genèric d'aquest català.
Ara sí que podrem entrar més en detall,
perquè el Sergi Saladier, com dèiem en la presentació,
és un dels redactors de la Rovira i Vergili,
que més hi ha intervingut,
que coneix amb profunditat aquest document.
Però, Sergi, comencem, si et sembla, pel principi,
per saber, per explicar als oients, per explicar als ciutadans,
com neix aquesta iniciativa, aquesta idea d'on surt
i com arriba l'encàrrec, d'alguna manera, també a la pròpia universitat.
Bé, aquí fa un parell d'anys ja existís a Catalunya la llei de paisatge
i va ser aprovada per la Generalitat de Catalunya el 2005
i fa uns mesos abans, això va ser a l'abril del 2005,
a finals del 2004 es va crear l'Observatori del Paisatge
i aquesta llei de paisatge determina que el paisatge és un element important,
un element de qualitat de vida
i que, per tant, s'ha d'integrar dins de la mesura del possible
a la quotidianitat, és a dir, que la societat pugui fer un arma
de defensar aquests paisatges com un element de qualitat de vida,
en primer terme, i després com un element també de dinamització econòmica, no?
Hem de pensar que el turisme comença a aparèixer al Mediterrani,
a part de la qüestió climàtica o meteorològica,
dels mesos d'estiu també per una qüestió d'atracció paisatgística, no?
I quan la gent busca sempre anar a passar les vacances,
sempre busca llocs on s'hi senti còmode
i el paisatge influeix molt en aquesta decisió.
I un cop està creat aquest observatori i la llei ja es comença a desplegar,
aquest observatori, que és un ens assessor de la Generalitat en matèria de paisatge,
comença a triar dos àrees,
de fet s'ha de fer un catàleg per a cada una de les set regions de Catalunya,
per entendre'm-ho, en el cas de Tarragona serien
la regió de les Terres de l'Ebre i la del Camp de Tarragona,
i comença, doncs, de manera, podríem dir, pionera,
establir una metodologia que suma diferents metodologies
que han existit històricament en la confecció d'estudis de paisatges,
és a dir, el paisatge s'ha estudiat i s'estudia
tant des de l'arquitectura com des de l'art,
com des de les ciències ambientals, com des de la geografia, etc.
i va proposar una normativa que intenta unir totes aquestes diferents metodologies
i encomana dos primers catàlegs de paisatge,
un és el de la Plana de Lleida i l'altre és el del Camp de Tarragona.
I l'observatori, per una qüestió tècnica,
però també per una qüestió d'intentar aprofundir al màxim
en el coneixement d'aquest paisatge,
el que fa s'encarregà-ho a les universitats de cada zona.
I en el cas de Tarragona,
doncs, com anau a la unitat de geografia de la Universitat Rovira i Virgili,
i en el cas de Lleida, doncs, a la Universitat de Lleida,
però, a més a més, hi afegixen una altra universitat per complementar,
tant perquè aquesta altra universitat X,
la que sigui, en el cas del Camp de Tarragona,
ha sigut la Universitat de Girona,
doncs està especialitzada en determinats aspectes de l'estudi del paisatge
o bé també, i molt interessant, perquè t'aporten elements nous
que tu a vegades no veus el teu propi territori
des del punt de vista del paisatge,
quan et tindria aquesta doble dimensió objectiva,
però també subjectiva,
doncs és interessant que hi participin quants més ulls millor, per d'alguna manera.
Ulls de casa i ulls de fora.
I ulls de fora.
En fi, doncs, amb aquests ulls,
quin paisatge o quins paisatges tenim en aquest territori
que conforma el Camp de Tarragona?
Pel catàleg de paisatge el que fa és, diguéssim,
en certa manera, obligar, diguéssim,
o proposar als equips de treball
que determinin quins tipus de paisatge tenim, no?
Llavors, per una banda, tindríem,
o podríem diferenciar dos nivells d'anàlisi.
i una qüestió seria analitzar les grans àrees de paisatge
i, per tant, doncs, en el cas del Camp de Tarragona
es resumirien amb cinc, no?
Tindríem, allò, els paisatges forestals o de muntanya
que es correspondrien amb les zones aquestes, doncs,
més abruptes, més trencades,
que estirien amb aquesta segona línia del Camp de Tarragona,
preferentment uns paisatges rurals o agrícoles,
que són els que determinen bona part dels paisatges del Camp de Tarragona.
Després, uns paisatges urbans,
que serien, doncs, aquests pobles i ciutats,
el paisatge urbà, el paisatge quotidià de la major part de la gent.
Després tindríem uns paisatges litorals,
que seria aquesta superposició,
és a dir, tenim un litoral,
és un tipus de paisatge molt peculiar, molt singular,
i que aquí s'ha vist, diguéssim, altament alterat
per tota la presència, podríem dir, del turisme,
i també després d'un creixement residencial,
que a vegades està vingulat al turisme,
i moltes altres vegades no,
que és aquesta litoralització de la societat,
cada vegada la gent d'indigena a viure més a prop del mar,
quan això fa cent anys era impensable,
en una qüestió al revés,
la gent marxava de la vora del mar,
i després tindríem un cinquè tipus de paisatge,
de gran tipus de paisatge,
que són aquests paisatges híbrids,
aquests paisatges que encara no sabem ben bé què són,
que encara estan,
és a dir, que no tenen una identitat pròpia,
que són aquests paisatges de les vores de les ciutats,
d'aquestes zones on hi conviuen usos industrials,
infraestructures amb peces agrícoles,
és a dir, aquests paisatges mixtos,
que encara estan per definir,
o diguéssim, paisatges encara per construir,
en algun sentit, no?
Aquests serien els cinc grans tipus de paisatges,
per fer-vos una idea,
i que cadascú tindria les seues pròpies característiques,
amb les seues dinàmiques.
I després, per entrar en un nivell més de detall,
el prototipus de catàleg,
és a dir, la metodologia del catàleg,
recomana o determina que s'haiguin de classificar
el que s'anomenen unitats de paisatge,
que són aquelles porcions del territori
que són homogènies internament
i que a la vegada són molt diferents de les de la vora.
I en aquest sentit,
pel camp de Tarragona,
anem a determinar,
o se n'han determinat,
29 unitats de paisatge.
Aquestes serien molt més peces,
molt més concretes,
molt més homogènies paisatgísticament,
i que també per a cada una d'aquestes,
doncs, es pot fer tota una sèrie de classificació,
d'estudi, de tallat,
que aniria, doncs,
des de l'evolució històrica
fins a l'expressió artística d'aquell paisatge,
fins a qüestions d'anàlisi de valors, etcètera.
I dels cinc grans tipus que comentàvem de paisatge,
existents al camp de Tarragona,
quin és el que té més pes i el que en té menys?
I quina evolució suposo que heu detectat,
perquè m'imagino que el catàleg també,
d'alguna manera,
analitza l'evolució
i els paisatges,
els paisatges van canviant,
i és evident que són els mateixos ara
que els de fa 10, 20, 30, 40 o 50 anys.
Quin és el que té més pes ara i el que menys?
A veure, hi hauria quasi, podríem dir,
un equilibri en quant a superfície ocupada,
entre la superfície forestal,
que sigui arborada o no,
i la superfície agrícola.
Aquests dos serien els dos grans tipus de paisatge
que tenen, diguéssim,
que estan més ben representats en quant a superfície.
El que passa és que la major part de la societat
viu en els altres tres tipus,
que són els paisatges urbans,
els híbrids i els litorals.
I, diguéssim, aquests altres paisatges,
alguns se valoren, diguéssim,
de manera important per part de la societat urbana,
com són determinats espais de les muntanyes de Prades
o del Montsant o determinats espais del Gaià,
però la major part no tenen un valor definit
o almenys socialment per la gent de la ciutat,
podríem dir, no li reconeixen moltes vegades
uns valors que sí que n'altres hem anat detectant que tenen.
Per tant, des del punt de vista de representativitat territorial,
aquests dos serien els més importants,
però on passen més coses serien els altres tres tipus,
tot i que també en passen de coses
des del punt de vista de l'evolució del paisatge,
tant a l'espai rural com al forestal.
I el seu estat de conservació, quin seria?
Suposo que tampoc no es pot generalitzar,
però de forma genèrica aquestes cinc grans àrees,
aquests cinc grans tipus de paisatges,
quin estat de conservació tindrien?
Clar, és que parlar de conservació en relació al paisatge,
el paisatge per si soli és un element, un concepte dinàmic.
Cada dia que sortim el paisatge ja ha canviat,
encara que no ho percebem al detall,
però si féssim això com uns talls temporals,
doncs no anem al 1900, al 1950
i un tall ara l'any 2000 o 2007,
doncs no donaríem compte que per una mateixa zona
tindríem paisatges completament diferents.
Llavors, nosaltres, més que parlar d'estats de conservació,
el que s'han fet són unes anàlisis de les dinàmiques
d'aquests paisatges, de com van canviant
i per què canvien i quins valors tenen.
Serien les dues grans variables,
seria l'estudi de les dinàmiques i l'estudi dels valors.
L'estudi de les dinàmiques,
nosaltres n'hem detectat sis de grans dinàmiques
per al conjunt del camp,
ara per no entrar en detall,
és a dir, això s'ha fet detalladament
per a cada una de les unitats,
però per entendre-nos i per resumir,
tindríem tot un procés,
una primera gran dinàmica,
que seria l'èxode rural,
que ja ve des de pràcticament
la primera meitat del segle XX,
però que ha continuat,
tot i que els últims anys s'ha minimitzat
aquesta pèrdua de població al món rural,
i això provoca que molts espais agrícoles
de l'interior, de les muntanyes,
aquests bancals de pedra seca
que remuntaven a llocs impensables avui en dia,
quan ho mires,
aquells bancals que estan,
aquells marges que estan penjats a les muntanyes,
doncs tot aquest abandonament
provoca que hi hagui una proliferació
a les muntanyes de l'interior
de la massa arbrada.
És a dir,
de boscos,
si m'anéssim a principis del segle XX,
no n'hi havia,
n'hi havia molt pocs,
era tot molt aprofitat forestalment,
tot molt conreat,
tot molt pasturat.
Això explicaria bona part d'aquests paisatges
de la muntanya interior del Camp de Tarragona.
Després, a la plana i al litoral,
tindríem tota la qüestió relacionada
amb l'urbanització.
Primer,
doncs el propi creixement
dels nuclis urbans tradicionals
de les ciutats,
diguéssim,
seguint una trama més o menys lògica
d'eixamples d'aquestes ciutats,
però, diguéssim,
més recentment,
sobretot els últims 20 anys
i especialment aquests últims 5, 6
que estem vivint,
aquest boom urbanístic que hi ha,
doncs tota aquesta urbanització difusa
que creix de manera,
diguéssim,
bastant clonada,
anem trobant paisatges repetits
en forma de dosats,
que són,
pràcticament els trobem a cada poble
i mai sabrem a quin poble
corresponen exactament
perquè no tenen un element
que el diferenci d'uns altres paisatges
i tot el creixement
al llarg de la línia litoral
que ha transformat profundament
tot el que serien
els paisatges agrícoles,
en part,
i forestals en una altra part,
d'aquest litoral
que cada vegada
està més urbanitzat.
I també per a l'interior
trobaríem dos grans dinàmiques
per a aquests espais forestals
que un cop la societat
els ha anat abandonant
i han marxat cap a viure
a la plana o a la ciutat,
doncs tindríem dos grans elements.
Un serien els incendis forestals,
és a dir,
el fet que cada vegada
hi hagi més superfície forestal
i si formi masses contínues,
doncs els incendis forestals
han sigut molt més grans,
han sigut molt més virulents,
tot i que últimament
això també s'ha perfeccionat,
la reducció de l'impacte
d'aquests incendis
en quant a l'extensió
per la millora dels mitjans
propis dels bombers, diguéssim,
però que durant 20 anys
van ser incendis catastròfics,
no cremaven muntanyes senceres,
3.000, 4.000 hectàrees tranquil·lament.
Això condiciona després
un determinat tipus de paisatge,
és a dir, deixem de tindre arbres en sec
i hi ha un matallà
que després continua evolucionant, no?
I per altra banda
ens trobem tot en una qüestió
d'instal·lació d'artefactes,
podríem dir,
amb aquest medi rural o natural, no?
I els que tenim ara més
al dia a dia
són les centrals eòliques, no?
És tota una qüestió
que és bastant complexa d'analitzar,
podríem parlar un altre dia
només de centrals eòliques,
però en tot cas,
generen unes transformacions
en el paisatge
on s'inserten aquestes instal·lacions,
que el Camp de Tarragona,
com a les Terres de l'Ebre,
doncs pretenen, diguéssim,
instal·lar el 65% de tota aquesta energia
i que preferentment
els promotors ho volen ficar a les muntanyes
per una qüestió de preu,
diguéssim,
barat del sol, no?
I això s'ha fet
sense una planificació paisatgística
i sense un estudi de paisatgístic, no?
I a partir d'aquestes dinàmiques, Sergi,
hi ha elements de preocupació
que valgui la pena remarcar
i que d'alguna manera
es poseu en aquest catàleg del paisatge,
que en fi,
no deixa de ser una eina
perquè després el govern
i les institucions
en fi,
facin la seva feina?
Sí, a veure,
nosaltres el catàleg
se mos va demanar
tres coses, bàsicament.
La primera,
que seria caracteritzar
i per tant explicar
aquests paisatges,
això és el que mos va ocupar
una part important del temps,
però és una cosa
que no s'havia fet mai,
per tant,
doncs s'hi ha de posar de zero
i que es va presentar
en part a tota aquesta feina
en una jornada
que es va fer
la setmana passada
aquí a Tarragona
i per altra banda
se mos demanava
una definició,
una proposta d'objectius
de qualitat paisatgística,
que és a dir,
quin paisatge vol
o quins paisatges vol
la societat
per al dia de demà
i després,
com a conseqüència
d'aquesta definició
dels objectius,
establir una normativa,
una proposta de normativa
per tal d'aconseguir
aquells objectius, no?
Això és el que nosaltres vam fer,
és una proposta d'objectius
i una proposta de normativa
però és
des de l'Observatori del Paisatge
i des de Planejament Territorial
del Departament de Política Territorial
i Obrers Públiques
de la Generalitat
qui han de determinar
quins són aquestes,
quins són aquestes objectius
i quines són aquestes normatives
que integrarà
el pla territorial parcial
del Camp de Tarragona.
Nosaltres aquí ni entrem
ni sortim,
és a dir,
nosaltres ens vam carregar
una proposta
i això és el que vam fer
i en tot cas és,
ja dic,
política territorial
qui ha de definir
quins d'aquestes objectius
entren,
quins no entren
i com se defineixen
aquestes diferents normatives.
Sí, però per acabar
i fent un pas enrere
del que dèiem,
és a dir,
i a propòsit d'aquestes dinàmiques
que ens comentaves
des del moviment
de la població rural
fins al tema
de les urbanitzacions,
hi ha algun element
o alguna d'aquestes dinàmiques
que creieu
que pugui ser especialment,
que tingui especial incidència
en el futur,
en el futur més immediat
i que pugui contribuir
a continuar transformant
en un determinat paisatge
del camp de Tarragona?
Sí,
és a dir,
tindríem tot el creixement urbà
dispers,
podríem dir,
difús,
tant el que seria
creixement residencial
com polígons industrials,
bàsicament,
a tot el que és
la plana del camp.
Quasi cada poble
de la plana del camp,
tant del Baix Camp
com del Camp
i el Tarragonès,
tenen creixements
o tenen previstos
creixements urbans
moltes vegades
que no tenen en compte
aquests criteris paisatgístics
i que un a un
pot tindre un relatiu impacte
però quan lo sumem tots
sí que tenen un impacte
realment
o poden tindre un impacte
sobre el paisatge
realment important.
Després,
tot el que seria
el pas d'infraestructures,
tant l'impacte que té directe
com el creixement induït
que a vegades porta,
en el cas de l'AVE,
que està generant
tota una sèrie de creixements
a l'entorn dels municipis,
de l'estació
on s'ha instal·lat
aquesta estació de l'AVE
i d'altra banda
tot el que seria
continuar
o hi ha una tendència
a continuar ocupant
tot el que es pugui
de litoral,
és a dir,
ja no salvarem res
pràcticament
excepte alguns petits espais
que aniran quedant
relectuals
i a l'interior
bàsicament això,
una progressiva recuperació
dels espais naturals,
és a dir,
s'aniran abandonant
els pocs conraus
que queden marginals,
això creiem que és
una de les tendències
que pot anar passant
o no sé
que hi hagi
algun canvi
en la política agrària,
però en principi
és això,
i diguéssim,
com que això anirà
entre comates
perdent
determinat valor
econòmic,
doncs hi haurà
altres tipus
d'indústries,
bàsicament,
doncs en el cas
de l'eòlica,
que és un tema molt clar,
que aniran aprofitant
aquests desequilibris
o desajustos econòmics
per implantar-se
en aquest entorn rural,
aquí caldrà també
prestar atenció.
Doncs amb aquestes tendències,
apuntant a aquestes tendències,
a partir d'aquesta feina
tan interessant
que s'ha fet
sobre el catàleg
del paisatge
del Camp de Tarragona,
ens quedem
i acabem
aquesta conversa
amb Sergi Saladí,
com dèiem,
un dels redactors
de la Universitat
de Rubí i Berzili,
d'aquest catàleg
del paisatge
del Camp de Tarragona,
pioner
en el conjunt de Catalunya
i que ara servirà
justament
perquè el Departament
de Política Territorial
i Obreres Públiques
i, en fi,
altres òrgans del govern
puguin acabar d'elaborar
el pla parcial
territorial
del Camp de Tarragona.
Sergi Saladí,
moltes gràcies,
felicitats per la feina feta
i fins la propera.
Moltes gràcies a valtre.
Adeu-siau, bon dia.