Ens acompanya al matí de Tarragona Ràdio Maria Jesús Almagro.
Ella és antropòloga i infermera i és la conferenciant,
podríem dir-ho així, de fet és així,
que parlarà sobre la dona i l'islam.
Maria Jesús, molt bon dia.
Hola, bons dies.
Benvinguda, gràcies per acompanyar-nos.
La veritat és que es redueix la barri de Torreforta,
és una jornada que segurament moltes de les persones que voldran anar
són persones que estan implicades, directa o indirectament,
però aquest tipus de coses no sé com podríem trobar la fórmula,
perquè ens arribessin a tots.
Perquè jo crec que en aquests espais més reduïts,
lluny dels mitjans, dels grans mitjans de comunicació,
on realment es poden entendre les coses i es pot veure la realitat.
No, no, és que la realitat es vive dia a dia,
en esa relación directa de tú a tú.
Y es ahí donde se tiene que trabajar.
Porque, desgracia, muchas veces los medios de comunicación
utilizan grandes titulares que lo que están haciendo es
perpetuar ciertos estereotipos que no hacen ningún bien.
Y es en la relación, en el tú a tú, en el día a día,
donde tenemos que establecer nuevos lazos y tomar la inmigración,
sean de donde sean, como algo enriquecedor y no como un problema,
como muchas veces se vive, ¿no?
Fíjate, cuando se habla de mujer e islam, enseguida sale el estereotipo,
la mujer sometida, cuando realmente el patriarcado es común en todas las culturas,
es algo atávico que hemos arrastrado a través de...
De siglos.
...de la ideología en común.
Sí, sí, sí, sí es.
Y las llamadas mujeres europeas y liberadas probablemente,
pues tampoco somos tan estupendas como nos creemos, ¿no?
Y queremos solucionar desde nuestra perspectiva la vida de otras mujeres
que probablemente no conocemos más que externamente.
Mira, yo estuve hace poco en un congreso sobre feminismo islámico,
que cuando lo oí por primera vez pensé, feminismo islámico...
¿Te sonaba contradictorio?
Sí, en un primer momento me sonó, ¿no?
Y la verdad es que cuando vas allí y las ves a todas, todas eran musulmanas,
y unas vestidas con jihad, otras vestidas con un chador,
iban vestidas de... y además venían de todas partes del mundo.
Y ellas lo que dicen es que ellas quieren esa igualdad
que queremos nosotras desde nuestro feminismo occidental,
pero sin perder su cultura.
O sea, ellas creen que con la lectura correcta del Corán,
una lectura hecha desde la mujer, una lectura hecha por mujeres,
no existe tanto machismo y tanta misoginia como se puede creer en realidad, ¿no?
No deja de ser una interpretación masculina del Corán.
Sí, sí, sí.
A ver, piensa que antiguamente las mujeres no tenían tanto acceso
a la educación y los que leían el Corán eran los hombres, ¿no?
Entonces la interpretación, lo que ellas han aprendido ha sido la interpretación masculina.
Y entonces es curioso el verlas, decir, no, no, es que yo ahora estoy leyendo el Corán
y resulta que a lo mejor no ha habido una buena interpretación
y que nuestra interpretación...
podemos reconocer esa igualdad desde nuestra cultura y desde nuestra religión.
Y eso es lo que queremos.
Lo que ellas no...
Lo que nosotras no debemos pretender es cambiarlas.
Cambiarlas imponiendo nuestras...
Me parece que nos situamos en una superioridad moral las mujeres occidentales, ¿verdad?
Es el nocentrismo.
Y esto quizá pueda parecer banal o frívolo, pero probablemente también es una reflexión
que tenemos que hacer.
Somos capaces de criticarlas a ellas cuando estamos preocupadísimas porque no podemos
envejecer, no podemos engordar, no podemos tantas cosas, ¿no?
Ese es nuestro Burka, ese es nuestro Burka.
Ellas tienen uno a veces impuesto y nosotros tenemos este que casi siempre es impuesto.
Yo diría que sí.
Burka, hay diferentes elementos externos, ¿eh?
Hablamos de elementos externos que son los que marcan los estereotipos internamente
y luego hay que aprofundizar muchísimo más.
Hay que ver los líos que se organizan con un pañuelo.
Hablo de un pañuelo, no hablo de Burkas.
Con un pañuelo.
Yo no lo entiendo.
Un pañuelo cuando es una opción libre, voluntaria, como signo de identidad.
No sé qué piensas.
Tú como antropóloga y como persona que está en contacto con el mundo de joven.
Y no tan joven.
A ver, lo que pasa es que en el pañuelo va implícito muchas cosas.
Ahí está.
Va implícito ese estereotipo de mujer sumisa al hombre, ¿no?
Cuando en realidad no siempre es así.
A ver, por ejemplo, mira, algo muy sencillo.
Cuando una mujer occidental lo primero que hace al nacer es poner los pendientes del agujero.
Duele mucho.
No te acuerdas porque luego creces, pero dicen que duele mucho.
Por lo tanto...
Y lo tomamos como algo habitual, como algo normal.
Es cultural, es que es lo normal, ¿no?
A lo mejor ellas pueden decir, o sea, tú te puedes poner un pendiente y yo no me puedo poner y sentir como normal el llevar el pañuelo.
Si es mi cultura, es mi costumbre.
Es lo habitual.
Ellas no lo ven raro.
Y sobre todo a medida que se van haciendo mayor son opciones personales.
Y opciones meditadas.
Y eso es lo importante.
Yo pienso que lo que tenemos que hacer es respetar.
Evidentemente, yo no estoy de acuerdo en imposiciones ni a favor ni en contra.
O sea, tan en contra estoy de que se ponga por obligación como de que tengamos que quitarlo por obligación.
Pero cada persona es, en teoría, deberíamos ser libres como para tener esa opción de libertad de decidir.
Yo me pongo un pañuelo, me pongo una gorra, me pongo un pendiente o me pongo...
Lo que pasa es que es eso, que van implícitos mucha simbología de eso, de la misoginia, de machismo, de sumisión de la mujer en un simple pañuelo.
Sí, al final no deja de ser un objeto cargado de simbolismo, pero es un objeto.
Me comentabas, María Jesús, que cogiste un día y te pusiste... ¿Qué te pusiste?
El chador.
El chador, exacto. Y te fuiste a pasear por Tarragona.
Bueno, estuve yendo por varios sitios.
Tú te pusiste tu chador y dijiste, hoy voy a ser musulmana por unos días a ver qué pasa.
Yo quería... Esto lo hice con absoluto respeto para todo de la base de que yo...
Desde el punto de vista de investigación.
Sí, pero que no era en ningún momento mofarme en absoluto.
O sea, yo tenía que hacer una asignatura... Estaba estudiando antropología y había una asignatura sobre el simbolismo.
Sobre la simbología.
Y yo quería saber qué simbolizaba para los occidentales el chador, ¿no?
Qué connotaciones.
Y entonces estuve hablando con un mediador intercultural y le pregunté sobre todo qué cosas no debo hacer para no herir sus actividades.
No aspeta a nadie, claro.
Porque la idea mía no era llamar la atención de los musulmanes.
Al contrario, era no llamarla, sino ver las reacciones de los occidentales, ¿no? De nosotros.
Y bueno, él me explicó lo que podía y lo que no podía hacer y yo me planté mi iniciador y estuve haciendo, pues bueno, varias cosas.
Me iba a la universidad, cogía el coche, conducía.
Iba al Eroski, estuve paseándome por Tarragona, cogí un autobús, cogí un taxi.
En fin, cosas que yo podía ver la reacción, ¿no?
El problema fue que coincidió con los atentados de... cuando yo estaba preparándolo con los de Madrid.
Entonces, bueno, hubo un... los profesores me decían, no lo hagas, vigila, ¿qué tal?
Porque claro, al prejuicio y al estereotipo se iban a juntar las reacciones de miedo, que evidentemente eran lógicas, ¿no? En ese momento.
Pero bueno, yo ya lo tenía ya asumido y hablé con el mediador y le pregunté, digo, ¿cómo lo ves?
¿El ambiente está muy caldeado? Dice, no. Inténtalo. Y lo probé. Digo, total, lo puedo probar un día a ver qué pasa, ¿no?
Con no volver al día siguiente a hacerlo y ya está.
Y me lo puse, sí, sí. Y bueno, te sorprende, te sorprende.
¿Miradas?
Miradas de... bueno, incluso yo, ¿eh? Yo misma. Claro, cuando lo llevas puesto no te percatas por qué lo llevas puesto,
pero cuando cruzaba por un escaparate donde me veía reflejada, hasta a mí lo veía como muy...
Claro, es que no estás acostumbrada a vestirte todo absolutamente de negro, no tan tapada.
Pero fue una experiencia enriquecedora. O sea, oyes comentarios de, mira a la pobre desgraciada, cómo la tiene el marido.
O mira, ¿sabes? El típico estereotipo machista que tenemos, ¿no? De sumisión.
Y bueno, me paró la policía, sin más, simplemente para identificarme, ¿no?
Porque eran reacciones de miedo.
Podías tener una situación irregular, muchísimas cosas.
Y me acuerdo que subía un autobús y, claro, como la gente pensaba que yo no entendía, pues oía los comentarios, ¿no?
Y me acuerdo que en una de las paradas subieron unos chicos, cuatro o cinco chicos de quince años, una cosa así,
y dijeron en voz alta, anda, que como lleve una bomba.
Y en la parada siguiente me quedé prácticamente sola.
Se bajaron todos. No se bajó el conductor porque supongo que no podía decir...
No, y me imagino que sobre todo a las mujeres, pues expresiones de conmiseración, de compasión malentendida.
Mira, ¿sabes una cosa que me llamó mucho, mucho, mucho la atención?
Fue entrar en la universidad y oír a gente universitaria decir, jo, solamente falta que ahora se pongan a estudiar.
Claro, con lo bien que están allí.
Sí.
¿Eh? Con lo bien que están allí.
Claro, eso es, a mí me impactó mucho, ¿no?
Pero bueno, aprendí, aprendiste mucho a conocerte a ti misma, porque también te conoces a ti misma y lo que tienes alrededor.
Por eso es muy importante hacer jornadas.
Si eres tan amable, ¿te puedes poner los auriculares?
Es que tenemos a Gemma Casal hace un ratito y le voy a pedir disculpas, es lo primero que voy a hacer.
Gemma, bon dia.
Hola, bon dia.
Oi que em disculpas, que t'hem fet esperar una miqueta,
però és que el relat de la María Jesús, de tota aquesta experiència, si us voleu, us podeu saludar.
Hola, Gemma.
Hola, María Jesús.
Hola, què tal?
És el que dèiem ara, Gemma, tu com a antropòloga també i organitzadora d'aquesta jornada,
és importantíssim que es facin jornades com aquesta.
El que passa és que no és fàcil intentar estructurar una jornada, saber qui ha de ser l'emissor, perfectament,
però qui ha de ser el receptor, qui ho ha de percebre, de quina manera ho hem d'explicar,
perquè ningú se senti ferit, tot ha de ser tan políticament correcte, tot ha de ser tan...
Som tots tan sensibles a tot, que Déu-n'hi-do, organitzar una jornada així.
Doncs sí, suposo que aquest és un dels reptes principals.
L'edició de l'any passat vam voler parlar de joves en general,
i en la d'aquest any, doncs, fent una mica una cata, que és el que podia interessar a la gent,
doncs tot almenys va parlar de musulmans, de joves musulmans,
i sobretot de les noies, tots aquests estereotips que ara us ha estat explicant la María Jesús.
I llavors vam pensar que seria molt interessant que vingués la María Jesús a explicar.
I en aquest cas, els emissors, doncs, nosaltres ens els hem plantejat d'una manera molt general.
Com a espai de reflexió i de debat, el volem destinar, doncs, als professionals que estan treballant en temes d'interculturalitat,
a diferents entitats que tenen programacions per a joves i també que treballen molt el tema de la convivència,
però també destinat als joves, perquè ells, al cap i a la fi, són d'alguna manera actors
i també són agents amb un gran potencial, doncs, per crear aquests espais de convivència.
El que passa és que a vegades l'esforç, perdona Gemma, que feu, i abans ho comentàvem la María Jesús,
l'esforç que es fa des de les ciències socials, des del món acadèmic, a peu d'escola, des dels treballadors socials,
aquest esforç a vegades es veu mimbat justament per aquells estereotips que estan implantats a la família, no?
Un noi, una noia, a l'escola se li ensenyen valors, però al final ens adonem que aquells que estan sempre estructurals
són els que aprenen del pare i la mare.
I si el pare i la mare fan servir determinades expressions que em neu a repetir i per posar exemple a casa seva,
per molt que expliquin a l'escola...
Sí, sí, sí, és cert, la família és la base, però jo penso que no és l'única.
I d'alguna manera, si s'obren espais a que els joves puguin crear, doncs, costa molt que aquests joves participin.
Però si es pensen bé els espais on poden participar i que ells mateixos se sentin,
doncs, creadors d'aquests espais, de vegades es poden canviar.
No hi ha models ideals, no tenim cap model ideal d'educació ni de formació intercultural,
com tampoc tenim models de convivència perfectes, al que agafar-nos.
I la jornada també, doncs, presenta una part que és una taula d'experiències que vol ser això.
Són gent que des de diferents entitats estan creant aquests espais i treballant amb joves
i d'alguna manera el que aporten és algun resultat, doncs, que això és possible
i que hi ha coses que es poden canviar.
De fet, és el gran repte. Es parla molt de moltíssimes coses que són importants i transcendents,
canvis climàtics, però el gran repte del món occidental és aprendre aquesta convivència amb respecte,
és possiblement dels exercicis més difícils que ha tingut la humanitat.
Sí, més amb els joves, perquè els joves, doncs, són aquella part més dèbil, d'alguna manera,
doncs, de la nostra societat.
I nosaltres ens trobem massa condicisats per la immediatesa.
Tenim molts joves amb una àmplia diversitat identitària, cultural,
i, doncs, són ells els que reben un impacte més fort del model econòmic,
del nostre model de consum i, per tant, també són aquest escalfor una mica més feble.
Per tant, treballar amb ells, doncs, és molt important
i és important, però de vegades potser no li destinem suficients esforços.
Sí, Maria Jesús.
Queria comentar que muchas veces nos olvidamos de ponernos en el lugar de ellas,
de las jóvenes musulmanes.
Pensar en la situación que tienen que vivir chicas que, por un lado,
quieren mantener su identidad cultural y religiosa,
y que, por otro lado, le están golpeando constantemente los medios de comunicación,
los comercios, la globalización, con esa occidentalidad
que, bueno, que hacen en algunos momentos tambalear los pilares estos
que desde su cultura les vienen de forma tradicional.
Claro, y además están relacionando con chicas que también han venido de otras culturas,
la cultura latina, que es muy diferente también a la que se puede encontrar.
Absolutamente, sí.
El papel de la mujer en los llamados países del Este,
también muy diferente, con circunstancias económicas y sociales.
Incluso lo que es el sentido y el simbolismo del cuerpo
es completamente diferente a nivel de la mujer musulmana
que, por ejemplo, la latina, que tú has dicho,
donde el cuerpo es exuberante.
Todo es exuberancia y todo es provocación,
y todo es todo lo contrario,
y están compartiendo un aula en los estudios.
A ver cómo gestionamos todo esto.
Yo pienso que es muy importante.
Fíjate, recuerdo un estudio que estuvimos haciendo hace unos años
en entrevistas a niños y adolescentes,
y se veía mucha diferencia entre aquellos que desde pequeñitos
habían tenido una relación directa con compañeros de diferentes culturas,
la percepción que tenían de ellos era mucho mejor,
aceptaban mucho más esta interculturalidad que no
aquellos que no habían tenido relación directa.
Entonces es importantísimo que haya un acercamiento
y desde la familia tenemos que empezar a cambiar esos estereotipos
y, claro, evidentemente desde las escuelas, los institutos, etc.
¿Y qué pasa con las generaciones madres e hijas?
Las que tenemos hijas adolescentes ya sabemos que hay momentos imprescindibles
de romper, cortar el cordón umbilical, que se tiene que cortar,
claro que sí, siempre es traumático.
¿Qué pasa con esa mujer que sigue llevando su xador y que su hija, pues sí,
lleva su pañuelo, conserva su religión y sus tradiciones,
pero también quiere estar en el mundo del trabajo, quiere tomar sus propias decisiones?
¿Ese encuentro generacional tiene que ser terrible
cuando vienen de sus países de origen y se encuentran en esta sociedad occidental?
A veces es complicado, es complicado para ellas, para ellas mismas,
por eso que te decía antes, ¿no?
Por esa dualidad, esa sensación de tener que luchar, no luchar,
sino aceptar por un lado toda esta occidentalización que tenemos
y seguir manteniendo sus costumbres que la familia de alguna forma le está no exigiendo,
pero bueno, si en algún momento, bueno, pues está ahí, que vive en el día,
están viviendo en el día a día, ¿no?
Yo he tenido experiencias de todo tipo, ¿no?
He visto jóvenes, chicas jóvenes que mantienen su pañuelo,
visten occidental, respetan su religión, hacen sus oraciones a cada momento del día
y mantienen las costumbres religiosas y a la vez son capaces de salir y entrar sin...
Hay mujeres adultas que mantienen y que apoyan perfectamente esta tradición,
digamos, más patriarcal y machista.
Pero es que yo pienso que la cultura está cambiando,
la cultura en ese sentido, yo quiero pensar que va a cambiar mucho más, ¿no?
Y dime una cosa, María Jesús, nosotros las mujeres occidentales
no nos relacionamos para nada con las mujeres musulmanas,
es decir, una mujer de edad media como nosotras, difícilmente en nuestra vida cotidiana,
ya no hablo de personas que estén como vosotras y como Gemma
en este mundo del trabajo social.
Mujeres normales y corrientes, ¿no nos relacionamos con mujeres musulmanas?
Yo sí.
Tú ya lo sé que sí.
No, te lo digo porque es que si realmente...
Pero el estereotipo de la mujer normal,
de que podemos encontrar a la mujer que ha salido de trabajar,
va a buscar a los niños al colegio, luego se va a sus temas, sus cosas...
Pero es que muchas veces es ponernos nosotras mismas barreras
y yo pienso que es importantísimo conocernos.
Y conocerlas a ellas es increíble, ya te digo, porque puedes aprender muchísimas cosas,
muchísimos valores que nosotros perdimos hace mucho tiempo, ¿no?
El sentido de comunidad...
La familia, el valor de la familia, ellos lo tienen como algo impresionante.
Claro, yo me acuerdo cuando yo era pequeña que mi padre...
Bueno, de hecho ahora todavía me dice, es que la familia ya no es lo que era.
Bueno, pues hay una serie de valores que ellas están viviendo al día a día
y que nos podían enseñar porque se están perdiendo y también es una pena, ¿no?
Entonces yo pienso que es la convivencia, la comunicación con ellas,
sería muy interesante que se hiciera, ¿no?
A nivel de centros cívicos a lo mejor o de alguna forma se podría potenciar.
De alguna manera, porque a veces queda muy restringido, ¿verdad?
Ya sabemos experiencias que se han hecho desde el Consejo Comarcal, en Creixell, en un montón de sitios...
O lo normal es que te digan una jornada culinaria.
Sí, venga, y vamos a comer cuscús y yo te hago la coca en recapte.
No, no, no, tendría que ser algo mucho más.
Es irnos a tomar un café o una cafetería en situaciones de cotidianidad.
Pero varios días, no uno solo.
I situaciones de cotidianidad, no crear escenarios especiales.
Gemma, aquesta jornada, com bé has explicat, està oberta absolutament a professionals,
però jornades com aquesta també pot venir ni que sigui doyent qualsevol persona que estigui interessada en el tema?
I tant, i esperem que així sigui.
Ah, per això.
Per tant, també als barres, doncs, hi haurà molta gent interessada en aquest tema.
I també els joves, esperem que siguin ells qui vinguin, que participin,
i que entrin també en el debat de dir com són aquests espais que ells volen d'alguna manera crear-se i conviure.
Jo convido, doncs, a tota la ciutadania qui vulgui participar,
doncs, a que s'apropi demà a Torreforta i que allà, doncs, puguin intervenir i dicti la seva.
Al matí hi haurà a les 10 la conferència de la Maria Jesús.
I atenció, perquè a les 11 es projectarà el documental Mirades a Torreforta.
El dia que es va estrenar vam tenir l'oportunitat de parlar amb les seves realitzadores i amb els seus autèntics protagonistes.
Jo no he vist el documental, però només pel que ens explicaven els seus realitzadors,
el documental prometi molt, eh?
Perquè és una visió molt real.
És una bonica experiència.
Doncs ells mateixos expliquen el seu barri i la visió que tenen,
doncs, com a immigrants o com a fills d'immigrants,
doncs, de l'espai on estan vivint i del que esperen, doncs, del seu futur.
I jo crec que és molt, molt interessant.