Magí Sonyer, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut. Val a dir que l'anàlisi que fas, lògicament,
és des de l'àmbit literari.
Sí, sí, sí.
Perquè, clar, la mitologia la podem estudiar, observar
o investigar des de molts àmbits, en aquest cas,
és des de l'àmbit literari.
Quin va ser el punt de partida d'aquest estudi?
Sí, mira, a veure, la intenció d'aquest estudi
és veure quin és el cos mític
que es forma durant el segle XIX
i que després el catalanisme agafa com a propi
i que nosaltres el rebem d'aquesta manera.
Aleshores, el punt de partida va ser una cosa una mica casual,
vull dir, vaig buscar un tema d'estudi
i vaig començar per veure quin resultat donava
estudiar aquest aspecte en un dels mites més populars,
que era el dels Almogàvars,
que és un dels que més literatura té, no?
Doncs, i vaig veure que sí,
que vaig tenir una sorpresa de veient que en el segle XIX
hi havia molta literatura en català, en castellà
i en alguna altra llengua sobre el tema,
i aleshores va començar a dibuixar, diríem,
la planificació d'aquest llibre
que ha requerit una elaboració molt llarga.
Ja m'ho penso, ja.
Ara deies els mites que es creen,
uns desapareixen, ja en parlarem,
altres encara els tenim,
i uns mites que les generacions posteriors
es qüestionen o els assumeixen com a propis
sense preguntar-se res?
Bé, en la qüestió dels mites,
jo sempre dic una cosa,
si un mite no té una utilitat determinada,
acaba desapareixent.
És evident que unes coses es reben,
no es qüestionen i duren un temps,
però si realment un mite no té una utilitat,
doncs acaba perdent-se,
això és molt clar.
I donen pas amb altres mites,
doncs que realment sí que tenen aquesta utilitat.
Els mites, en definitiva,
els fabrica tothom, no?
Els escriptors hi fan molt,
són els que fan el cos.
Això passa com en els mites grecs, per exemple, no?
Si a nosaltres ens arriben els mites grecs,
en molta part és perquè Homer els utilitza,
perquè els utilitza Sòfocles,
perquè els utilitzen tota una sèrie d'escriptors,
però després, esclar,
hi ha un moment que els mites grecs
s'haurien portat de manera absoluta
si no haguessin interessat
a altra gent de segles posteriors
per explicar altres coses, és evident.
I aquests mites de segles posteriors,
si parlem dels mites catalans,
manlleven algunes de les virtuts, desgràcies o històries
del nostre passat grecollatí?
Oh, i tant.
A veure, no és el més present,
perquè el segle XIX no és un segle gaire clàssic,
diríem, no és un segle més romàntic.
No és gaire present, això.
Però, a veure,
algunes d'aquestes qualitats,
és evident que tenen una continuació,
diríem,
i si no directament a través del mateix mite,
hi ha mites que representen allò.
Posem un exemple.
A veure,
un dels grans mites nacionals,
el rei Jaume I.
Intocable, eh?
Intocable fins i tot en l'actualitat.
Intocable, però de tota manera,
en el segle XIX té, com a mínim,
dues paròdies pornogràfiques
importantíssimes
amb una gran quantitat d'edicions.
Tot i que el seu autor
va renegar d'haver-ho escrit
i va negar haver-ho escrit sempre.
És que ja tenia una reputació
d'anar una miqueta a suelto, Jaume, primer.
Per això, per això.
Una mica promiscu.
Per això, precisament.
Però el rei en Jaume,
esclar,
resulta que hi ha estudis,
això no ho he vist jo directament,
només ho explico a través del cantit d'altres,
hi ha estudis que expliquen clarament
que la vida del rei en Jaume,
de la manera que a nosaltres ens arriba
i de la manera que es fabrica com a mita en aquell moment,
té els mateixos punts,
les mateixes característiques
que la vida d'Hèrcules
o que la vida del rei Artús.
És a dir, va superant obstacles,
va a la recerca d'alguna cosa concreta...
Exacte.
I acaba incorporant, esclar, uns elements
que en definitiva són populars.
Clar.
Perquè el poble es agafa com a propis.
És curiosíssim.
És que fins i tot d'aquesta manera
es fabrica en el rei en Jaume
una història que ja surt a la seva crònica,
o sigui, el que ell dicta, diríem,
que és el mite del seu naixement.
O sigui, d'alguna manera,
el rei en Jaume no es pot dir
que sigui fill de pare desconegut,
però té un naixement irregular,
absolutament irregular
i molt divertit,
aquesta és una altra cosa.
Quin va ser, segons aquesta recerca?
És el naixement que figura la seva crònica,
la d'esclota i les posteriors,
o sigui, el son pare i sa mare,
el rei i la reina,
no es tractaven,
no tenien relació.
Aleshores, el consell de Montpaller,
la seva mare era de Montpaller,
va decidir enganyar el rei.
I un dia que el pare, el rei,
tenia una cita amb una dama,
li van dir que aquesta dama
imposava com a condició
que la cita s'havia de fer
amb una cambra a les fosques.
van canviar la dama per la reina
i quan van considerar
que havia passat un temps suficient,
a la cambra reial
va entrar tot un seguici
de notaris, advocats,
consellers de Montpaller,
que certificaven que si neixia
alguna criatura
seria el resultat d'aquell deixat.
Sembla un reality show
de l'actualitat, eh?
Allò de lucida aquí grafos.
Però és el mateix que...
És exactament el...
Exactament no,
però és pràcticament el mateix
que el naixement d'Hèrcules
o el naixement d'Hèrcules?
Efectivament.
és pràcticament el mateix.
Clar, ara comentaves
que el mita es pot mantenir,
aquest de Jaume I s'ha mantingut,
però cada generació,
cada època,
cada corrent,
diguem-ne que el rehabilita
o el reconstrueix.
Ara en ve al cap,
Jaume I va ser un bestseller
a la trilogia de Jaume I
d'Albert Salvador.
i aquesta trilogia presenta un Jaume I,
primer, probablement molt diferent,
més humanitzat,
més humanitzat,
menys mític,
que podríem trobar en altres Jaumes I,
que ens ha mostrat la literatura
al llarg dels darrers dos segles.
Sí, sí, és evident.
És evident.
Cada generació fa segons els seus...
Cada generació i cada escriptor
segons els seus interessos.
Per exemple,
en el segle XIX,
el gran constructor de la mitologia catalana
és Víctor Balaguer.
Víctor Balaguer era un progressista,
un liberal,
sense arribar a ser republicà,
però era un progressista,
i la seva obsessió
és que la història catalana
estava tota encaminada
a la llibertat.
O sigui,
el que era la seva ideologia.
I aleshores,
adaptava tots els mites
amb això,
precisament.
Precisament aquest és
el que jo en dic,
el mite democràtic,
que va tenir un gran rendiment,
perquè tinguem en compte,
per exemple,
que quan la segona meitat
del segle XX,
Pau Casals fa un discurs
a l'ONU
i diu tot allò
que Catalunya va tenir un Parlament
abans que qualsevol altre país del món,
etcètera, etcètera,
no feia altra cosa
que explicar
allò en què havia posat l'accent
Víctor Balaguer,
que era el mite democràtic,
precisament.
O sigui,
que la catalanitat
anava associada a la democràcia,
diríem,
des de molt de temps enrere.
Víctor Balaguer,
això ho fa arrencar
de l'edat mitjana,
però hi troba precedents
en temps prehistòrics,
ja.
Sí, sí.
I que cadascú
ho adapta
a la seva manera.
Evidentment,
els escriptors
del segle XIX
d'ideologia
molt més conservadora
o reaccionària
ho tiren cap
a la seva ideologia,
també.
Clar.
I agafen els mateixos mites,
però.
Alguns sí,
alguns no.
Altres no, clar.
Aquí hi ha una cosa curiosa.
Per exemple,
un mite
que sembla
que havia de ser
molt popular
en sectors eclesiàstics,
com era
Pau Claris,
perquè era canonja,
en canvi,
com que el van adoptar
com a propi
els republicans,
resulta que va ser
deixat de banda
durant molt de temps.
De manera que el tema
de la guerra dels segadors,
els sectors més reaccionaris,
diríem,
no li tenen gaire efecte
durant molt de temps.
Després sí,
però en aquell moment no.
Clar,
mirant la realitat actual,
pot donar la sensació
que a Catalunya
no hem renovat mites,
que encara estem
amb aquests mites
que podia plantejar
Víctor Balaguer,
no?
A veure...
És que estem parlant
de Jaume I,
estem parlant dels segadors,
del mite democràtic,
eh?
Estem encara movem-nos
en les mateixes històries,
no hem renovat mites,
no, Magí?
Sí,
clar.
Dic jo, eh?
No ho sé,
tu sabràs.
No, no, no,
és evident,
és evident una cosa,
a veure,
la història ha estat
molt accidentada,
perquè això és la veritat.
O sigui,
tot aquest,
diríem,
tot aquest període històric
i tot aquest període cultural,
amb totes les seves conseqüències
que jo explico en el llibre,
s'acaba en la guerra
de l'any 36-39.
O s'acaba l'any 39.
En aquell moment s'acaba.
I després comença
una altra cosa,
amb moltes dificultats.
I després,
amb el nou període
que comença l'any 75
o el 77,
en aquell moment
es recuperen
tímidament
algunes d'aquestes qüestions.
Clar,
a veure,
hi ha alguns dels mites
que jo no tracto aquí,
perquè tracto
en la constitució
d'aquests mites,
per exemple,
Macià,
companys,
que sí que tenen
una vida,
diríem,
una vitalitat.
Ara,
sense cap mena de dubte,
som en un moment
en què encara
s'han de recuperar
i se li ha de donar
tot el recorregut mític
a una sèrie de personatges
que l'haurien de tenir
i que no l'han tingut
també per una sèrie
de silencis.
I això és evident.
Clar,
tenint en compte
tot el que va passar
després
de la guerra civil
espanyola,
des d'allà segur que
podíem haver trobat
el nostre maquis particular
que hagués creat mites,
que ja sortiran,
a mesura que continuïn avançant
les investigacions històriques.
És un període encara molt obert
i encara queda molt per parlar
i per fer recerca.
Però mites
els bandolers,
per exemple?
Els bandolers.
Els bandolers formen
la mitologia catalana
d'una manera extraordinària
i compten amb la simpatia
del poble sempre,
tot i que alguns
eren autèntics criminals,
no?
Sí,
pràcticament tots.
Per això dic
la mitologia popular
ha fet
que es convertissin en herois,
però escolta,
aviam,
ja sabem que alguns
o gairebé tots,
com tu dius,
eren sanguinaris
i terribles,
no?
Aquí passa una cosa
molt curiosa
en aquest aspecte.
També
Víctor Balaguer
és qui realment
fabrica el mite
del bandoler català
i sobretot
el de Sarrallonga.
Ah, sí.
A més a més
el fabrica
contra totes les certeses
perquè amb ell
li ensenya
la documentació
que explica
que Sarrallonga
doncs havia estat
doncs un lladre
i un criminal
i no res més,
no?
Però ell insisteix
i guanya
i acaba guanyant.
La demostració
que guanya
és que un temps després,
quan ja ha passat tot aquest cicle,
Maragall escriu un poema famós
i el tema es continua tractant.
Llavors passa una cosa molt curiosa,
quan als anys 60 del segle XX
Joan Fuster
escriu sobre el tema,
ho fa des de perspectiva
d'historiador de la literatura,
però al mateix temps
diu
això ja s'ha acabat,
els bandolers
ja no poden tenir
més rendiment.
No poden tenir
més rendiment,
ho podem comprovar
a l'actualitat,
i tant si poden tenir
més rendiment.
En el moment
en què fa dos o tres anys
mesclat
recupera
el torna-torna
Sarrallonga
dels Esquirals,
per exemple,
i això representa
alguna cosa,
vol dir que
Sarrallonga
amb independència
absoluta i total
del que fos,
que això ja no importa
a ningú,
si molts d'aquests mites
no van existir.
en Jordi no va existir,
per exemple,
no?
Que aquest és el gran
mite de Catalunya
cultural,
no?
En Jordi.
Per exemple,
no va existir.
Amb independència d'això,
si representen
alguna cosa,
sigui alguna cosa
del passat
o sobretot
alguna cosa
que tingui actualitat,
doncs ja n'hi ha prou,
perquè el mite
sigui viu.
Déu-n'hi-do,
el que sí és cert
és que
avui dia
amb la societat
de la informació,
les noves tecnologies,
etcètera,
però si ens rematem
al segle XIX,
als autors literaris
la literatura
tenia un efecte
propagandístic
molt important
en la permanència
d'aquests mites,
segurament.
Avui en dia
els escriptors
continuen apostant
per aquests mites.
Recentment
llegia
la partida
d'un llibre
sobre,
penso que
Carrasclet,
podria ser,
també un autor
de les nostres comarques,
ara penso
una novel·la
que va ser
Premi,
dels Premis Literàries
de la Ciutat de Tarragona
sobre els Almogàvers,
esmentà
ara el de l'Albert Salvador,
la trilogia
de Jaume I,
o la d'Alfred Bosch
de la Guerra dels Segadors.
Vull dir,
que són temes
que continuen
sent
centres
d'atenció
dels actuals
escriptors
catalans
i que tenen
una tirada
extraordinària
perquè tenen
molts lectors,
vull dir,
tenen una acollida
molt bona.
Aquest és un tema...
Continuem necessitant
dels mites,
segurament,
no?
Sí,
aquest és un tema
que m'interessa molt
per la raó
que diré.
Quan jo vaig començar
a treballar això,
que no fa gaire temps,
fa cinc o sis anys,
una cosa així,
quan vaig començar
a treballar això,
no s'escrivien novel·les
històriques,
se n'escrivien,
sí que se n'escrivien,
però molt poques,
però molt poques,
molt poques,
i quan em vaig començar
a enfrontar
amb aquella quantitat
enorme de novel·les,
poesies,
del segle XIX,
vaig dir,
això no es pot tornar
a reproduir.
Resulta que cinc,
sis anys després,
tenim una gran quantitat
de novel·les històriques,
i per quina raó?
Perquè els escriptors,
de sobte,
els ha interessat això?
No.
O sigui,
parlem clar,
aquestes novel·les històriques
són operacions comercials.
És el que t'anava a dir,
a qui interessa
és a les editorials,
no als escriptors.
Si interessa a les editorials,
és per una raó.
Les males llengües
diuen que bona part
d'aquestes obres
eren obres exclusivament
d'encàrrec.
Segurament.
Independentment del valor literari
que se li pugui donar,
no?
Molt possiblement,
molt possiblement això.
Aleshores,
però això quina significació té?
Això vol dir que
hi ha un moment
que algú escriu
una novel·la d'aquestes,
té molt d'èxit,
i a l'editorial
li interessa.
I aleshores,
els editorials
encarreguen obres,
o promocionen
que s'escriguin
obres d'aquest tipus.
Per tant,
això,
en definitiva,
la conclusió és que
aquests mites
algun interès
tenen per a aquests lectors
que llegeixen
aquestes novel·les
i no unes altres,
esclar.
I són molts els lectors
que les acollen.
Són molts.
És curiós.
Sí,
que és molt curiós.
I va haver un moment
que penso que van sortit
tres novel·les
sobre els homogàvers,
en un mateix moment.
i totes tres
es venien
com a rosquilles.
I potser feia,
no ho sé,
potser feia 50 anys
que no se n'escrivia cap.
Sí,
però és curiós
el que dius,
l'interès editorial
és ben clar,
es veu de seguida,
però a mi em crida
molt l'atenció
la bona acollida
dels lectors.
És a dir,
uns lectors
que sembla
que els interessin
en altres coses,
que de cop i volta
redescobreixin
el seu passat mitològic
com a poble.
És un fenomen
ben curiós.
jo no sé si tenim capacitat
de crear mites ara.
Sí,
jo penso que de mites
se'n creen contínuament.
El que passa que,
esclar,
mites molt propers
a nosaltres
són difícils.
El mite necessita
una certa llunyaria.
És que necessita un temps
com el bon vi
i ara estem en una societat
d'usar i llançar,
no?
No sé si ens dona temps
de crear mites
amb la pressa que anem.
No,
però se n'acabaran creant.
Sí,
podem crear?
Sí,
sí,
se n'acabaran creant.
Ni que siguin virtuals.
Això és evident,
això és evident,
esclar.
A veure,
moltíssima informació,
de tota manera que
aquesta informació
se selecciona.
I la gent
en selecciona
pels canals que siguin
i tant,
si se n'acabaran de mites.
El que passa que
encara no podem veure
ben bé
quins són els nous mites
perquè són molt a prop,
diríem,
d'aquells que podrien
tenir una vida nova.
Ara,
en definitiva,
seguim amb els almogàvers
que també criden l'atenció
encara,
amb Sant Jordi,
Jaume I,
la Guerra dels Segadors
continuen sent
els nostres mites actuals,
no?
Sí,
jo diria
que hi va haver
un moment
en què
tot aquest material
del qual parlo
en el llibre,
d'aquest material
es van consagrar
sobretot
dos mites,
que són
el mite
de la separació,
per tant,
el de la independència,
concretat en la Guerra
dels Segadors,
que això va donar
l'himne,
i el mite
del final
de la pàtria,
diríem,
del final
de la llibertat,
que és el de la guerra
de la successió
que va donar
la festa nacional.
Penso que aquests
són els dos
que s'han consagrat,
diríem,
no?
recolzats també
per les institucions
polítiques,
lògicament.
A partir d'un moment.
A partir d'un moment,
clar,
perquè prèviament no hi ha...
En moltes incomoditats,
perquè pensem,
per exemple,
que l'himne
és un himne
molt incòmoda.
Sí,
de fet,
si t'hi fixes
a la lletra,
cosa que pocs
fan ja.
Clar,
clar,
però si mires
la lletra,
és una lletra
molt agressiva,
molt de combat,
molt radical,
i que,
en determinats moments,
s'ha intentat substituir,
en temps de la República,
per exemple,
per cert.
Podríem parlar
molta estona més,
però no tenim temps.
De totes maneres,
el llibre és un llibre
que jo diria
que és de l'abast
de tothom.
No és un llibre
de tall,
exclusivament acadèmic.
Els mites
nacionals catalans
de Magí i Sunyer,
el que li agraï moltíssim,
sempre que ens hagi visitat
el Temps
se'ns ha fet curs.
Magí,
gràcies.
Gràcies.
Adéu-siau.